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Samira

Evangelisch oder Protestant?

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Volker_Biallass

Hallo Mellon :P

Daß jemand aus dem bürgerlich-konservativen Milieu kommend auch in solcher Umgebung wirkt, sollte ihn nicht verdächtig machen.

 

Ich halt's da ganz biblisch, dass am ehesten nach den Früchten zu urteilen ist, sitze also nicht über Echternach 'an sich' zu Gericht, sondern beurteile seinen 'geistigen Windschatten'.

 

Die Schilderung von Bischof Bürgener wird dir ja bestimmt nicht fremd sein :P

 

Was mich allerdings verwundert ist, daß Du so auf Echternach schießt. Hat das mit dem zu tun, was Hermann am 12.11. um 18.18 Uhr geschrieben hat? Das Wort "Zeitgeist" kommt doch in dem zitierten Echternachtext überhaupt nicht vor!

 

Eben.

 

Das von Dir gestern um 19.58 Uhr geschriebene Zitat vom Protestantismus, der dem jeweiligen Zeitgeist zivilreligiöse Weihen verleiht , ist doch gar nicht von Echternach.

Den Text aus Echternachs "Segnende Kirche" bringt Hermann erst danach.

 

'geistiger Windschatten' meint, dass sich die auf Lee plötzlich selbst in Sicherheit wähnen und über die Gefährdung derer auf Luv spekulieren.

 

Ist es so verkehrt, was Echternach da schreibt? Es geht doch im Grunde um das gleiche Problem, das die Verwerfung in der 3. These der Barmer Erklärung so ausdrückt: "Wir verwerfen die falsche Lehre, als dürfe die Kirche die Gestalt ihrer Botschaft und ihrer Ordnung ihrem Belieben oder dem Wechsel der jeweils herrschenden weltanschaulichen und politischen Überzeugungen überlassen." Die Antworten, die in Barmen gegeben wurden, sind gewiß nicht dieselben, die Echternach gab. Aber das Problem eines Protestantismus, der nur sagt, was "man" sagt, sahen beide.

 

Nur wäre gerade das (sagen, was man so sagt) nunmal kein Protestantismus.

 

Ist es dann richtig, wenn es von den "Barmenern" gesagt wird, aber falsch, wenn es von Echternach kommt?

 

Es ist richtig, wenn es keinen Windschatten wirft, nicht dazu verleitet, sich darauf nun auszuruhen.

 

Wieso vagabundierendes Bischofstum? Vagabundiert ist Echternach gewiß nicht.

 

"HAStA ist keine große feste Organisation, sondern ein kleiner, geistlicher Freundschaftsbund. Immerhin ..." bleibt da meines bescheidenen Erachtens die Größe der Sache leider auf der Strecke.

 

Ich stimme Dir zu, daß es durchaus einen ein gravierender Unterschied ist, ob man in ungebrochener Treue zur Kirche dann seinen eigenen - sich bestimmten - Weg konsequent und mit Gottes Segen gewappnet geht, ohne zu brechen, oder ob man sich von Schisma zu Schisma hangelt. Echternach hangelte sich jedenfalls ganz bestimmt nicht von Schisma zu Schisma, wie Du unterstellst. Er war von 1946 bis zu seiner Emeritierung 1973 Pastor der Hamburgischen Kirche.

 

u.a. auch Ausbildungsleiter.

 

Auch die der Athansiusbruderschaft zugehörigen Brüder stehen im Dienst ihrer jeweiligen Landeskirche und befinden sich nicht im Schisma und schon gar nicht hangeln sie von einem zum andern.

 

Diese Gemeinden werden also nicht als besonders autark und autonom angesehen, es gibt keine Spannungen und Gemeindeübertritte? Der Theologie und den Synoden bläst von dorther nicht ein scharfer Wind entgegen? Man hält sich dort nicht für deutlich anders, hängt seine besondere Apostolizität und Bibeltreue raus?

 

Da waren die Herrenhuter anfänglich "schismatischer" und teilweise auch theologisch bedenklicher.

 

B) Magst du diese theologischen Bedenklichkeiten evtl kurz notieren.

 

(Zinzendorf ließ sich übrigens auch zum Bischof "in apostolischer Sukzession" weihen ...)

 

Und richtete eine Judenkehille ein. Ich kann es bei Zinzendorf nicht ausmachen, dass er ob seiner Weihe überheblich wurde und nun andere weniger achtete als zuvor.

 

Ich finde da aber einen ev Pastor ... pardon .... Bischof auf Schleichwegen, der es 99,9% seiner Brüder im Amt offen abspricht, das Abendmahl gewiß gültig darreichen zu können, der es ihnen nicht zugesteht, sie meidet.

 

Vermutlich hast Du perönliche Erfahrungen mit hochkirchlichen Christen, die unerfreulich waren. Jedenfalls unerfreulicher als Deine Begegnungen mit Zinzendorf, der sich da offensichtlich nicht "unerquicklich besserwisserisch und überheblich" gab.

 

Meine Erfahrungen mit hochkirchlichen Christen waren da weit positiver. Sich "unerquicklich besserwisserisch und überheblich" gebende Evangelikale sind mir da weit öfter sauer aufgestoßen. Vermutlich gibt es solche Besser-Wisser jedoch in jeder Fraktion. Ich kenne sogar einige evangelische Pastoren, die irgendwie keiner Fraktion zuzugehören scheinen, aber trotzdem alles besser wissen.  :P

 

Das entschuldet es nicht, wenn das Evangelium und die Sakramente auf Schleichwegen verschoben und gehandelt werden, denn da wird es nicht lauter und ordnungsgemäß, sondern eigensinnig gehändelt, ist mithin nach ev Bekenntnis keine Kirche :P

 

Aber man kann über jedem Teller solange das Haupt schütteln, bis man ein Haar in der Suppe findet.

 

öhm ... wer hat denn hier zuerst sein Haupt (bzw die von Lackmann und Ignatius V) geschüttelt und dann Haare im ach so verderblichen Protestantismus gefunden?

 

Wenn ich dann anmerke, dass sich in der eigenen Suppenschüssel kaum ein Fleckchen findet, wo man den Löffel durchs Gewöll ... :P

 

PS: Wer sind die "wir Häretiker- und Schismatiker" die sich jede Woche impfen und wer sind die "ihr", die es wissen müßten?

 

Das sind die, die zu Synoden pilgern, das Abendmahl ungültig feiern, bei Bult- und Käsemann keine Ekelpickel kriegen .. etc etc pp :blink:

 

Gnade und Frieden!

 

Und ein Glöckchen an jeden ev Priester, damit man weiss, dass das Abendmahl hier endlich wieder was zählt.

 

bcnu Volker

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Mellon

Lieber Volker,

 

Die Schilderung von Bischof Bürgener wird dir ja bestimmt nicht fremd sein.

Ich kenne und schätze Karsten Bürgener, aber weiß nicht, welche Schilderung du meinst (Auch wenn Du noch so schön mit den Augen rollst ...) :blink:

 

Nur wäre gerade das (sagen, was man so sagt) nunmal kein Protestantismus.

Er kommt aber oft so daher und wird auch so wahrgenommen?

Wo ist denn der prophetische Widerspruch des Protestantismus zum Thema "Mord an den Ungeborenen". Gegen die Politik der USA zu protestieren ist da viel einfacher. Es mag vielleicht sogar angemessensein. Auf jeden Fall bringt es mehr Punkte, weil es gerade sowieso en vogue ist.

Wenn das mal nicht Windschatten wirft und dazu verleitet, sich darauf nun auszuruhen nach dem Motto "Wir sind die Guten" ...

 

Diese Gemeinden werden also nicht als besonders autark und autonom angesehen, es gibt keine Spannungen und Gemeindeübertritte? Der Theologie und den Synoden bläst von dorther nicht ein scharfer Wind entgegen? Man hält sich dort nicht für deutlich anders, hängt seine besondere Apostolizität und Bibeltreue raus?

 

In der Tat gibt es hin und wieder Übertritte zur Römisch-Katholischen Kirche. Wenn Du das mit "Hangeln von Schisma zu Schisma meinst" ...

Was ist verkehrt daran, Theologen und Synoden zu widerstehen? Ist das nur dann "guter Protestantismus", wenn solher Widerspruch von den "Richtigen" kommt?

Bibeltreue und Apostolizität muß man heutzutage gar nicht raushängen lassen. So etwas fällt von selbst auf und manchem fällt es nicht nur auf, sondern stößt es (sauer) auf. Es kann halt nicht verborgen sein.

Das Bullrich-Salz, das dagegen genommen werden kann und genommen wird ist, andern Arroganz vorzuwerfen. Das erübrigt dann jede weitere Beschäftigung damit.

 

Ich finde da aber einen ev Pastor ... pardon .... Bischof auf Schleichwegen, der es 99,9% seiner Brüder im Amt offen abspricht, das Abendmahl gewiß gültig darreichen zu können, der es ihnen nicht zugesteht, sie meidet.

Woher hast Du diese Zahlen?

 

Das entschuldet es nicht, wenn das Evangelium und die Sakramente auf Schleichwegen verschoben und gehandelt werden, denn da wird es nicht lauter und ordnungsgemäß, sondern eigensinnig gehändelt, ist mithin nach ev Bekenntnis keine Kirche.

Wo wird das Evangelium auf Schleichwegen verschoben und gehandelt? Der öffentliche Vorwurf der Simonie sollte besser begründet werden.

Kirche ist nach CA "die Versammlung aller Gläubigen ..., bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden." Da muß man nicht einmal hochkirchlich geprägt sein, um hier Defizite in der gegenwärtigen Praxis auszumachen.

Aber wenn protestantischen Synoden und Kirchenleitungen plötzlich Protest begegnet, ist es gar zu schnell vorbei mit der Gemütlichkeit. Dann ist es nicht mehr "ordnungsgemäß und lauter".

 

Und ein Glöckchen an jeden ev Priester, damit man weiss, dass das Abendmahl hier endlich wieder was zählt.

Hattest Du Schaum vor dem Mund, als Du das schriebst?

 

Gleichwohl:

Gnade und Frieden - und meinetwegen auch ein Glöckchen an den Hals jedes evangelischen Priesters und Bischofs, damit ein jeder weiß, daß dort das Abendmahl endlich wieder was zählt. :P

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Volker_Biallass

Hallo Mellon B)

Die Schilderung von Bischof Bürgener wird dir ja bestimmt nicht fremd sein.

Ich kenne und schätze Karsten Bürgener, aber weiß nicht, welche Schilderung du meinst (Auch wenn Du noch so schön mit den Augen rollst ...) :P

 

»[...]Ich habe mich damals nur sehr langsam und nach vielen Kämpfen zur lutherischen Theologie bekehrt - auf die ich ja eigentlich schon ordiniert worden war.

 

1971 wurde ich Mitglied im “Lutherischen Konvent” in Hamburg und kam in Kontakt mit seinem Leiter, dem Pastor und Professor und hochkirchlich geweihten Bischof Dr. Dr. Echternach. Dieser Kontakt, vor allem die Lektüre von Echternachs “Segnende Kirche”, hat mich nachhaltig beeinflußt. Am 10. Januar 1974 wurde ich von Echternach nach römischem Ritus zum Priester geweiht. Das hat in mir ein noch tieferes Eindringen in das Geheimnis des Altarsakramentes bewirkt. [...]«

 

Also ich würde - gerade mit aller Hochschätzung für Bult- und Käsemann :P - als Zielpunkt der Bekehrung immer noch allein Jesus Christus ansetzen, daran erinnern, dass die Rede gerade bei der Ordination Ja oder Nein, nicht aber "schon gut, sei's halt drum" lauten sollte. Aber das ist wohl Geschmackssache, denn sowie man sich bibeltreu glaubt, muss der Glaube auch nicht mehr ganz so tragfähig genommen werden :P

 

Nur wäre gerade das (sagen, was man so sagt) nunmal kein Protestantismus.

Er kommt aber oft so daher und wird auch so wahrgenommen?

Wo ist denn der prophetische Widerspruch des Protestantismus zum Thema "Mord an den Ungeborenen".

 

Wo sollte der wohl abgeblieben sein, ich zumindest finde ihn ohne weiteres vor. Was dem Protestantismus jedoch weitgehendst abgeht, das sind die Waschgelegenheiten eines Pilatus, die die eigenen Hände vor Unschuld blitzen lassen, ander leuts Wäsche dafür stockig macht.

 

Gegen die Politik der USA zu protestieren ist da viel einfacher. Es mag vielleicht sogar angemessensein. Auf jeden Fall bringt es mehr Punkte, weil es gerade sowieso en vogue ist.

 

Sollte es mal der Fall sein, dass Christus en vogue ist, dass dann gar der Papst 'hip' gegen kriegerischen Interventionismus ist, dann muss man natürlich seinen konservativen Wurzeln der Wehrhaftigkeit treu bleiben, darf sich nicht auf deren Seite schlagen :P

 

Wenn das mal nicht  Windschatten wirft und dazu verleitet, sich darauf nun auszuruhen nach dem Motto "Wir sind die Guten" ...

 

Dass der Protestantismus oder Katholizismus zur Ruhe gekommen sei, entzieht sich meiner Kenntnis, auf mich wirken beide weiterhin recht aufgebracht.

 

Diese Gemeinden werden also nicht als besonders autark und autonom angesehen, es gibt keine Spannungen und Gemeindeübertritte? Der Theologie und den Synoden bläst von dorther nicht ein scharfer Wind entgegen? Man hält sich dort nicht für deutlich anders, hängt seine besondere Apostolizität und Bibeltreue raus?

 

In der Tat gibt es hin und wieder Übertritte zur Römisch-Katholischen Kirche. Wenn Du das mit "Hangeln von Schisma zu Schisma meinst" ...

Was ist verkehrt daran, Theologen und Synoden zu widerstehen?

 

Dasselbe, was daran verkehrt ist, als Sedisvakantist seinen eigenen Verein aufzumachen ... man betreibt dort Vereinsmeierei, wo zweifelsohne Kirche gefordert wird, man schachert gemütlich, wo anstrengende Lauterkeit Gebot ist.

 

Ist das nur dann "guter Protestantismus", wenn solher Widerspruch von den "Richtigen" kommt?

 

Guter Protestantismus ist es, wenn kein Widerspruch kommt, sondern der eine Skandal des Kreuzes wach bleibt, wenn es nicht um eigene Meinungen, sondern das eine Wort Gottes geht.

 

Bibeltreue und Apostolizität muß man heutzutage gar nicht raushängen lassen. So etwas fällt von selbst auf und manchem fällt es nicht nur auf, sondern stößt es (sauer) auf. Es kann halt nicht verborgen sein.

 

»Obschon der Pastor zugibt, seit 25 Jahren an keinem Abendmahl mehr teilgenommen zu haben, wenn er nicht wusste, dass der Pastor sich eine zusätzliche, gültige Priesterweihe „auf hochkirchlichen Schleichwegen erstanden“ hatte,« scheinbar liegt da doch so einiges im Verborgenen, gibt's statt Arkandisziplin nun Insiderwissen.

 

Das Bullrich-Salz, das dagegen genommen werden kann und genommen wird ist, andern Arroganz vorzuwerfen. Das erübrigt dann jede weitere Beschäftigung damit.

 

Ich werfe die Arroganz nicht erst vor, sondern leuchte sie da aus, wo sie schon längst rumliegt B)

 

Ich finde da aber einen ev Pastor ... pardon .... Bischof auf Schleichwegen, der es 99,9% seiner Brüder im Amt offen abspricht, das Abendmahl gewiß gültig darreichen zu können, der es ihnen nicht zugesteht, sie meidet.

Woher hast Du diese Zahlen?

 

Ich kenne nicht wenige ev PfarrerInnen, und da sich von denen keiner weihen liess, sind die 'echten Priester' hier entweder gut getarnt onder sehr rar gesät.

 

Das entschuldet es nicht, wenn das Evangelium und die Sakramente auf Schleichwegen verschoben und gehandelt werden, denn da wird es nicht lauter und ordnungsgemäß, sondern eigensinnig gehändelt, ist mithin nach ev Bekenntnis keine Kirche.

Wo wird das Evangelium auf Schleichwegen verschoben und gehandelt?

 

Wer ev Theologen in den Rang des gottgesandten Philippus erhebt, sein Amt wie ein ordinierter äthiopischer Kämmerer versieht, dem's erst noch eingeleuchtet werden muss, was er mit der Schrift und den Sakramenten in der Hand hat ... wenn's gelegen kommt, dass man als Bischof gleich Metropolit wird, keinem Kollegium mehr Rechenschaft schuldig, sondern ganz zeitgeistig-schröderianische Ich-AG :blink:

 

Der öffentliche Vorwurf der Simonie sollte besser begründet werden.

 

Nein, der muss nicht begründet werden, denn die Wahrung der apostolischen Sukzession ist der Kirche anvertraut, und da ist's für die römische Kirche unerlaubt, für die ev Kirchen gar ungültig, wenn man in solcher Eigenregie Konsul Weyer in den Schatten stellt.

 

Kirche ist nach CA "die Versammlung aller Gläubigen ..., bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden." Da muß man nicht einmal hochkirchlich geprägt sein, um hier Defizite in der gegenwärtigen Praxis auszumachen.

 

Den Pelagianismus und Donatismus sollte man in der Kirchengeschichte abgearbeitet haben, nicht heute wieder damit hausieren gehen wollen.

 

Aber wenn protestantischen Synoden und Kirchenleitungen plötzlich Protest begegnet, ist es gar zu schnell vorbei mit der Gemütlichkeit. Dann ist es nicht mehr "ordnungsgemäß und lauter".

 

Es findet Protest nur 'gelegentlich' statt, wo man sich damit in Szene setzen kann. Ansonsten meidet man die Mahlsgemeinschaft mit seinen Amtsgeschwistern ruhig unausgesprochen für'n paar Jahrzehnte.

 

Und ein Glöckchen an jeden ev Priester, damit man weiss, dass das Abendmahl hier endlich wieder was zählt.

Hattest Du Schaum vor dem Mund, als Du das schriebst?

 

gewiß :P

 

Gleichwohl:

Gnade und Frieden - und meinetwegen auch ein Glöckchen an den Hals jedes evangelischen Priesters und Bischofs, damit ein jeder weiß, daß dort das Abendmahl endlich wieder was zählt.  :P

 

Das ist doch schon ein erster Schritt :P

 

bcnu Volker

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Dio
Mir faellt nur dazu ein, dass in anderen Sprachen man meist nur Protestanten sagt (englisch, norwegisch...) Evangelisch gibt es da nicht als Wort. Im englischen gibt es "evangelical" aber das ist wieder was anderes, das sind die mehr fundamentalistischen bibeltreuen Christen, also nur ein Teil der Protestanten.

 

max

Als Konvertitin ist mir aufgefallen, daß man während man evangelisch ist, "evangelisch" sagt, während ich später - ohne bewußt umzuschalten - eher den Begriff "protestantisch" verwendet habe.

 

Gruß

Renata :P

:P:P Hah! Das STIMMT! Ich habe seit ich kath. bin auch immer gesagt "die Protestanten"!!

 

Kleiner Joke am Rande (ist aber ECHT so passiert): Ich hab mal , ganz zu Anfang, bei meinem (64 jährigen rechtskatholischen) Beichtvater gebeichtet:"...und dann habe ich noch gegen Protestanten gelästert!" Sagt mein Beichtvater: "BRAVO! Das war ein gutes Werk!" :blink:

 

OK...ich hab heut einen anderen Beichtvater. Ganz so toll fand ich das nämlich dann auch nicht, irgendwie :P

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Mellon
Also ich würde - gerade mit aller Hochschätzung für Bult- und Käsemann  - als Zielpunkt der Bekehrung immer noch allein Jesus Christus ansetzen...

Vermutlich genau deswegen hat sich Pastor Bürgener der lutherischen Theologie zugewandt... :blink:

Es wirkt ein wenig kleinkrämerisch und besserwisserisch, wenn man jeder Rede von Bekehrung gleich entgegenhält, daß Zielpunkt jeder Bekehrung allein Jesu Christus zu sein hat. Jeder weiß doch (oder sollte wissen), was Pastor Bürgener gemeint hat.

Man mäkelt ja auch nicht herum an der Redeweise vom tragfähigen Glauben. Etwa so: Fundament ist allein Jesus Christus.

 

Wo sollte der wohl abgeblieben sein, ich zumindest finde ihn ohne weiteres vor. Was dem Protestantismus jedoch weitgehendst abgeht, das sind die Waschgelegenheiten eines Pilatus, die die eigenen Hände vor Unschuld blitzen lassen, ander leuts Wäsche dafür stockig macht.

Daß es diesen Protest gibt, ist aber nicht das Verdienst der Kirchenleitungen und Synoden...

Es ist gewiß ein Unterschied, ob man "ander leuts Wäsche dafür stockig macht" oder ob man ihnen sagt, daß sie stockig sind. Dank erntet man dafür gewiß nicht, eher in reichlichem Maße den Vorwurf der Arroganz oder die Beschuldigung, daß man die Wäsche erst stockig gemacht hätte.

Man soll nicht auf den Spiegel schimpfen, wenn das Gesicht schief ist.

 

Dass der Protestantismus oder Katholizismus zur Ruhe gekommen sei, entzieht sich meiner Kenntnis, auf mich wirken beide weiterhin recht aufgebracht.

Aufgeregtheit allein genügt nicht!

Eigentlich ging es aber nicht um die Ruhe, sondern darum, daß man gar zu schnell dabei ist, zu tun, was Du einigen vorwirfst, die anderer Leute Theologie nicht teilen. Nämlich zu sagen (oder auch nur zu denken): "Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute ..."

 

man betreibt dort Vereinsmeierei, wo zweifelsohne Kirche gefordert wird, man schachert gemütlich, wo anstrengende Lauterkeit Gebot ist.

Und wer entscheidet, was Vereinsmeierei ist? Die Kirchenleitung? Du? Synoden? Eine "Synodale Arbeitsgemeinschaft für die Anerkennung christlicher Gruppen"? Gott sei Dank gab es und gibt es und wird es geben: Bruderschaften, Gemeinschaften, Kommunitäten, Gruppen, Hauskreise. Wer von diesen allen blieb je vom Vorwurf des Separatismus verschont? Ist der Kirche damit gedient, wenn alle schön stromlinienförmig sind?

Daß es durchaus nicht immer "gemütlich" in solchen Gemeinschaften zugeht weiß jeder, der darin lebt.

 

Guter Protestantismus ist es, wenn kein Widerspruch kommt, sondern der eine Skandal des Kreuzes wach bleibt, wenn es nicht um eigene Meinungen, sondern das eine Wort Gottes geht.

"der eine Skandal des Kreuzes", der wach bleiben soll .. das klingt echt gut - aber irgendwie wie frommes Wortgeklingel. Hast Du es auch eine Nummer kleiner?

Rechnest Du gar nicht damit, daß es beim Widerspruch, der aus hochkirchlichen Bruderschaften kommt, nicht um das quengelnde Vorbringen "eigener Meinungen" geht, sondern um das eine Wort Gottes: Jesus Christus, das fleischgewordene Wort, das zu uns heute kommt hörbar in der Verkündigung (Verbum audibile) und sichtbar (Verbum visibile) in den Sakramenten?

Wird dieser Widerspruch, dem es um dieses eine Wort Gottes geht, laut, dann heißt es gleich, man würde seine Bibeltreue "raushängen" lassen. Hält man viel von den Sakramenten, soll gleich ein Glöckchen an den Hals eines jeden gehängt werden, der das tut. Denkt man groß vom Amt, protzt man arrogant mit seiner "Apostolizität" - als ob sich Apostolizität in der Amtsfrage erschöpfen würde ...

Daß hochkirchliche Pastoren von sich sagen würden, daß sie immer alles richtig machen würden, hast garantiert weder Du noch sonst irgend jemand erlebt. Daß die Fragen nach den Sakramenten oder nach dem Amt nicht das eine und einzige Thema in hochkirchlichen Kreisen ist, weiß man nur, wenn man sie aus eigenem Erleben kennt. Daß aber in ihren Veröffentlichungen viel davon die Rede ist - wen wundert's? Hier sehen sie die Probleme, die sie zur Sprache bringen wollen. Man muß ja nicht überall seinen Senf dazugeben, etwa nach dem Motto: "Es ist zwar schon alles gesagt - aber noch nicht von uns."

Paulus hat in der Regel in seinen Briefen auch nur auf konkrete Probleme reagiert. Des Paulus Theologie umfaßte bestimmt mehr, als er schriftlich veröffentlicht hat.

"Ecclesia semper reformanda"? - "Ja klar! Aber bitte nur, wenn's nicht wehtut!" Am besten, man fragt vorher bei den offiziellen Stellen an. Das wäre dann wie die "typisch deutsche" Form einer "Revolte": Man stürmt den Bahnsteig, kauft sich aber vorher ordnungsgemäß eine Bahnsteigkarte.

 

 

»Obschon der Pastor zugibt, seit 25 Jahren an keinem Abendmahl mehr teilgenommen zu haben, wenn er nicht wusste, dass der Pastor sich eine zusätzliche, gültige Priesterweihe „auf hochkirchlichen Schleichwegen erstanden“ hatte...

Ich kenne gut lutherische Pastoren, die keiner hochkirchlichen Bruderschaft angehören, denen würde es nicht im Traum einfallen, zum Abendmahl eines reformierten oder unierten Pastors oder einer Pastrix zu gehen. Da ist es nicht die fehlende Konsekrationsvollmacht, sondern daß sie in dem, was ihre Kollegen da tun, nicht das Mahl des Herrn erkennen können. Oder was soll man von einem "Abendmahl" halten, bei dem keine Einsetzungsworte gesprochen werden, das Stück Weißbrot aber mit den Worten "Christi Leib, für dich gegeben" weitergereicht wurde und der Rest des Brotes beim abschließenden Erbseneintopf als Zubrot ausgegeben wurde. (Habe ich selbst erlebt.) Da muß man nicht einmal "Hochkirchler" sein, um sich mit Grausen abzuwenden. Eine Anfrage bei den Verantwortlichen wurde mit völligem Unverständnis quittiert. Oder wenn man während der Abendmahlsfeier aufgefordert wird, an Jesus zu denken. Das ist natürlich nie verkehrt. Gemeint war aber, daß Jesus beim Abendmahl durch die Aktivität der Gemeinde vergegenwärtigt wird. Da würde selbst Calvin wegbleiben...

 

Ich werfe die Arroganz nicht erst vor, sondern leuchte sie da aus, wo sie schon längst rumliegt.

Gegen den Vorwurf der Arroganz kann man schlecht vorgehen. Wie auch?

Mose war laut Auskunft der Bibel "ein sehr demütiger Mensch, mehr als alle Menschen auf Erden" (Num 12,3). Wer wollte daran zweifeln, daß das stimmte?

Genützt hat dem Mose seine Demut aber gar nichts. Gerade in Num 12 wird nämlich gerade von dem Versuch der Mirjam und des Aaron berichtet, des Mose vermeintliche Arroganz da ausleuchteten, wo sie sie schon längst rumliegend vermuteten: "Was bildet der arrogante Schnösel sich ein, wer er ist?" (Num 12,2)

 

Wer ev Theologen in den Rang des gottgesandten Philippus erhebt ..

Es ist natürlich etwas anderes, wenn man "gerade mit aller Hochschätzung für Bult- und Käsemann" diese evtl. in jenen Rang erhebt ... :angry:

 

... sein Amt wie ein ordinierter äthiopischer Kämmerer versieht, dem's erst noch eingeleuchtet werden muss, was er mit der Schrift und den Sakramenten in der Hand hat ...

Es mag ja einige gottbegnadete Menschen geben, die solche Unterweisung nicht nötig hatten. Wenn's davon mehr gäbe, könnte man vielleicht das Theologiestudium abschaffen und auch jegliche Pfarrerweiterbildung sein lassen. Da allerdings zu befürchten ist, daß es immer Leute geben wird, denen man wie Timotheus und Unzähligen nach ihm "einleuchten" muß, was sie "mit der Schrift und den Sakramenten in der Hand" haben, wird's wohl damit nix werden.

 

...wenn's gelegen kommt, dass man als Bischof gleich Metropolit wird, keinem Kollegium mehr Rechenschaft schuldig, sondern ganz zeitgeistig-schröderianische Ich-AG...

Woher weißt Du denn so genau, ob die verschiedenen Bruderschaften inkl. ihrer Leiter nicht doch miteinader arbeiten und sich gegenseitig korrigieren? Vermutlich kennst Du die "Regel" der Athanasiusbruderschaft nicht, nach der der Leiter "geduldig auf den Rat und die Meinung der Brüder hört"?

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Römisch-Katholische Bischöfe machen gelegentlich auch, "was sie für richtig halten", abweichend von anderer Entscheidung (wie z. B. der Bischof von Limburg in der Frage des "Beratungsscheins") Das Gewissen ist selbstverständlich zu respektieren, denn "es (ist) weder sicher noch geraten, etwas gegen sein Gewissen zu tun." Tut das aber ein hochkirchlicher Bischof, dann ist er vermutlich ein Tyrann. Wenn ein kleiner, renitenter evangelischer Pastor seiner Kirchenleitung aus Gewissens- und Schriftgründen widerspricht, ist Schluß mit lustig ...

Wenn man als ein solcher Bruderschaftsbischof nur noch Metropolit ist, hat man eigentlich einen Abstieg hinter sich. Denn für gewöhnlich ist man ja als Protestant sogar sein eigener - stets unfehlbarer - Papst ... :blink:

 

 

...und da ist's für die römische Kirche unerlaubt, für die ev Kirchen gar ungültig...

Nicht "ungültig"! Sage: "nach der Lehre der evangelischen Kirche ganz und gar unnötig" bzw. "völlig sinnlos", dann stimme ich zu. "Ungültig" könnte man sagen, wenn es in der Lehre der ev. Landes-Kirchen auch eine "gültige" Weitergabe per Handauflegung gäbe. Die ist aber dort gar nicht vorgesehen, weshalb bei ihren Ordinationen eine Handauflegung auch entfallen könnte und gelegentlich sogar entfällt. Apostolische Sukzession kennt man dort m. E. nur als Weitergabe der apostolischen Botschaft. Auf etwas, was geleugnet wird, kann man dann nicht die Kategorien "gültig" oder "ungültig" anwenden.

 

Den Pelagianismus und Donatismus sollte man in der Kirchengeschichte abgearbeitet haben, nicht heute wieder damit hausieren gehen wollen.

Der Vorwurf des Donatismus, daß also die Gültigkeit der Sakramente von der persönlichen "Heiligkeit" dessen abhängt, der sie administriert, trifft die hochkirchliche Theologie eben so wenig wie er die Römisch-Katholische Kirche trifft, in der gewisse Dinge "dem geweihten Amt" vorbehalten sind. "Ordination" und "persönliche Heiligkeit" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

 

Gnade und Frieden!

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