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Martin

1 Kor 5

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Martin

4 Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn,

5 diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird.

 

 

(Mal abgesehen davon, ob eine Gemeinde so etwas überhaupt tun sollte)

 

Wie stellt Paulus sich das vor wenn er sagt - der Geist eines Menchen könne gerettet werden, wenn er dem Satan übergeben wird, damit sein Fleisch verdirbt?

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Stefan M.

nun ja.... ich hab nun keinen kommentar dazu zur hand und kann mir nur etwas zusammenreimen, was möglicherweise an den haaren herbeigezogen ist...

 

es ist doch so, daß zum schutze des geistes mit dem körper etwas böses geschehen soll... paulus war der ansicht, wir leben in einer art dualismus.

im "zeitalter" von geist und fleisch.

 

vor christus war das fleisch dran und es ging nur: peccare

seit chritus gilt das (gleich)gewicht von geist und fleisch.... posse peccare.... wenn der geist überwiegt, dann sündigt man eben nicht. überwiegt das fleisch, dann sündigt der mensch.

einst gilt, daß nur noch der geist herrscht, und non posse peccare.

 

"fleisch" wird auch in unterschiedlichen konnotationen bei paulus werwendet. einmal im o.g. sinn oder aber im sinn von sexualität... fleischeslust.

 

je nachdem in welchem zusammenhang paulus von dem menschen spricht, ist er vielleicht ein sexsünder und er schlägt vor, ihn um der rettung willen zu "kastrieren"...

oder aber es geht generell um das "fleisch", das eben sündigt. dann müsste man konsequent sagen... es ist besser der mensch stirbt, so daß er gar nicht mehr sündigen kann, sein sündenkonto also quasi gestoppt wird und er eben dann doch noch gerettet werden kann...

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pmn

Hallo Martin,

 

Paulus ist richtig sauer, das ein Gemeindemitglied mit der Frau seines Vater (=Stiefmutter) zusammen ist (=bumst)!

 

Paulus fordert den Auschluß aus der Gemeinde: Exkommunikation!

 

11Vielmehr habe ich euch geschrieben:

Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen läßt

und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener

oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber;

mit so einem sollt ihr auch nicht essen.

 

Maßt sich aber kein Urteil an; das Urteil soll Gott halten.

a 12Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? 13 Gott aber wird, die draußen sind, richten. b Verstoßt ihr den Bösen aus eurer Mitte!

 

Die Gemeinde soll halt sagen, was Sache ist.

Ehebruch ist, besonders wenn die eigene Stiefmutter mitmacht,

ist Rauswurfgrund aus der Gemeinde. Der Rest ist Gottessache.

 

gruss

peter

 

 

Ps:

Auschluß ist ein Wortspiel,

der Mensch fällt durch den Ausschluß aus der Gemeinde

ins Au und Weh:

dem Reich der Unzüchtigen, Geizigen, Götzendiener, Lästerer, Trunkenbolde und Räuber.

Läßt mir meinen Rechtschreibfehler.

Edited by pmn

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Martin

Grins. Das wäre dann auf der Faktenlage und ohne theologische oder prosaische Verbrämung. Das verstehe ich schon.

 

Aber wieso geht er dann davon aus, dass dieser junge Mann und seine Stiefmutter eher gerettet werden, wenn man sie aus der Gemeinde verstößt, als wenn sie in der Gemeinde verbleiben?

 

Da steht doch:

 

Rausschmeißen,

dann verderben sie körperlich in der Hand des Satans,

aber ihr Geist wird dann gerettet.

 

 

Warum und wie sollte ihr Geist gerettet werden, wenn sie jetzt dem Satan überantwortet werden?

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pmn

Hallo Martin,

 

weil paulus Nicht einem Dualismus anhängt.

im Sinne von: Hier Reich Gottes, dort Reich Satans;

 

sondern

einem "Unterworfen" sein der Welt (Satans) unter Gott.

 

gruss

peter

 

 

PS:

"Unterworfen" ist ein blödes Wort, hab aber zur Zeit kein Besseres.

Versuche es zu Umschreiben:

Auch die Welt Satans steht unter Gottes Gericht.

Auch die Welt gehört Gott.

 

Unterworfen hat so was negatives:

Vielleicht besser:

Die Welt ist restlos bezogen auf Gott,

aber die Welt ist eben auch nicht Gott.

Edited by pmn

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beegee

Hallo Martin,

 

ich schreibe mal was ich als Kommentar zu diesen Versen gefunden habe:

 

 

1. Korinther 5,1-13 Blutschande

 

1. Ein weiteres Beispiel dafür, wie sie sich selbst täuschen, ist der von ihnen stillschweigend gebilligte Fall von Blutschande (vgl. 3 Mose 18,8), bei dem sie sich womöglich auf ihre "Freiheit" in Christus beriefen (vgl. 1. Kor. 6,12 ; 10,23). Korinth hatte eine zweifelhafte Berühmtheit wegen der dort herrschenden sexuellen Freiheit, aber dieser Fall war auch in heidnischen Augen ein Skandal. Die Frau seines Vaters: Es handelt sich wohl um die heidnische Stiefmutter des Betroffenenen, sonst hätte Paulus "Mutter" gesagt und sie, für den Fall, daß es sich um eine Christin gehandelt hätte, in das Urteil mit einbezogen.

 

2. Traurig geworden: das wäre die normale Reaktion, wenn die Gemeinde ein Glied verliert. Der sich solcher Unzucht schuldig gemacht hat, hätte aus eurer Mitte verstossen, d.h. exkommuniziert werden müssen (s.V.13)

 

3,4: Das Paulus in Korinth nicht persönlich anwesend ist, hindert ihn nicht daran, deise "neue Moral" zu verurteilen. Er verlangt, daß eine feierliche Gemeindeversammlung zusammengerufen wird, in der Gemeindezucht geübt wird. Er weist auch darauf hin, was den dabei verhängten Sanktionen ihre Autorität verleiht: Name...., samt der Kraft unseres Herrn Jesus (vgl. Apg 3,16)

 

5: Die Korinther sollen den Missetäter aus der Gemeinde ausstossen und ihn den Bereich Satans aufs neue übergeben (vgl. Kol. 1,13: 1 Tim 1,20; 1Joh 5,19). Fleisch: das ist das sündige Wesen des Menschen, aus dem das Böse kommt. Hier kann auch der Leib gemeint sein, denn Verderben bezeichnet an sich einen physischen Vorgang. Krankheit kann in der Bibel eine Waffe des Bösen sein (Hiob 2,7: Lk 13,16) Dabei muss er den Absichten Gottes dienen. Auf Unmoral folgen gelegentlich Krankheit und Tod (vgl. 1Kor 11,30). Es ist klar ersichtlich, daß die Absicht des Paulus dahin geht, zu züchtigen und zurechtzubringen, damit dem Mann letzlich geistlich aufgeholfen wird.

 

 

 

Eine weitere Betrachtung findet sich hier: http://www.nikodemus.net/1209

 

 

gby

 

Bernd

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pmn
Eine weitere Betrachtung findet sich hier: http://www.nikodemus.net/1209

Hallo Bernd,

 

nebenbei bemerkt: Diesen Link sehe ich mit manchen Fakten nicht als Hilfreich an:

 

1. Handelt es nicht nicht um eine sexuelle Beziehung unter genetisch Verwandten.

In der Gemeinde in Korinth lebte ein Mann in einer inzestuösen Beziehung.

 

 

2. Der Artikel verschiebt die Forderung von Paulus, die Gemeinde soll handeln,

in Richtung "Gemeindeleitung" soll handeln.

Eine Gemeindeleitung trägt vor Gott die Verantwortung für die Gemeinde.

 

 

 

gruss

peter

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Lars

Könnte damit auch gemeint sein, dass Paulus den Sünder aus der Gemeinde ausschliesst, damit er nicht geheilt wird/gesund bleibt und krank wird? (Als Schlussfolgerun aus dem Artikel von Beegee/Nikodemus.net)

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soames

Der Mann hatte doch schon die Taufe empfangen. Damit gibt es fuer ihn eine Rettungschance.

 

Er muss aber aus der Gemeinde entfernt werden, da er sich offensichtlich weigert, die suendige Beziehung zu beenden. Er ist dann wieder sehr weit in der "weltlichen" Welt, also dem Satan uebergeben. Er kann nicht mehr beichten oder die Eucharistie empfangen, aber auch nicht andere Gemeindeglieder mit seiner falsch verstandenen "Freiheit in Christus" anstecken und so noch mehr Verderben bringen.

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beegee

Hallo Peter,

 

Deinem Einwand stimme ich zu. Letzlich trägt die gesamte Gemeinde die Verantwortung vor Gott.

 

 

Und Lars, mit Deiner Frage beleuchtest Du auch die Textstelle "Verderben des Fleisches".

 

Die Gemeinde soll diesen Mann "dem Satan übergeben" - ihn also ausserhalb des Schutzes der Gemeinde stellen. Soames hat das ja auch beschrieben.

 

Hiob wurde zum Beispiel der Herrschaft Satans ausgesetzt. Vielleicht hat das Paulus auch im Blick und denkt daran, dass die Macht Satans auch körperliche Krankheiten zu verursachen, das Fleisch zum "verderben" bringt und letzlich doch eine Umkehr erfolgt durch den der Geist gerettet wird. Anders kann ich Vers 5 nicht verstehen.

 

 

gby

 

Bernd

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Martin
ihn also ausserhalb des Schutzes der Gemeinde stellen

Was für eine interessante Bemerkung, Bernd. Ich hatte es noch nie so aufgefasst, dass die Gemeinde einen Schutz bildet für ihre Mitglieder.

 

Herzliche Grüße

Martin

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pmn

Hallo Martin,

 

so hat es meiner Meinung nach Paulus gedacht.

Die Gemeinde im Sinne Jesus Christus ist Schutz-Gemeinde.

 

Schade wenn heute es nicht mehr so gelebt und ERlebt werden kann.

 

 

gruss

peter

Edited by pmn

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Martin

Ich möchte nochmals zur Frage zurückkehren:

 

... dem Satan übergeben (zum Verderben seines Fleisches,) damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird.

 

 

Wie kann man davon ausgehen, dass es zur Rettung des Geistes führt, wenn man dem Betroffenen den Schutz der Gemeinschaft nimmt?

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pmn

Einer Frau(+Mann) zu vertrauen, die Ehebruch als normal ansieht,

da darf mann(oder Frau) sich nicht wundern, wenn das eigene Vertrauen zur Gemeinsamkeit demnächst gebrochen wird.

 

 

 

Es gibt Menschen, die müssen erst auf die Nase fallen,

damit sie bemerken, dass sie sich ändern und umkehren müssen.

 

gruss

peter

Edited by pmn

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Martin

Vielleicht habe ich mir zu tief an dieser Stelle eingegraben, Peter. Ich verstehe den Gedanken des Paulus (obwohl ich mich frage, ob das letztendlich so richtig ist, und obwohl ich die Diskrepanz zu heutigem Verhalten bemerke) aber es geht mir um die Formulierung die er gebraucht.

 

Wie kann er davon ausgehen, dass der Geist dieses Menschen gerettet wird, wenn sein Fleisch dem Satan übergeben wird. Es erscheint mir absurd? Es ist doch nicht nur sein Fleisch, sein Körper, sein weltliches Leben, dass davon betroffen ist. Wenn er rausgeworfen wird, wird er sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch von seinem Glauben abwenden.

 

Außer, er würde es als Schock sehen, um dann zu erkennen, dass er auf dem falschen Weg ist. Aber diese Annahme ist einerseits zu vage und andererseits steht davon auch nichts im Text.

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pmn

Hallo Martin,

 

Wie kann er davon ausgehen, dass der Geist dieses Menschen gerettet wird, wenn sein Fleisch dem Satan übergeben wird. Es erscheint mir absurd? Es ist doch nicht nur sein Fleisch, sein Körper, sein weltliches Leben, dass davon betroffen ist. Wenn er rausgeworfen wird, wird er sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch von seinem Glauben abwenden.

 

Außer, er würde es als Schock sehen, um dann zu erkennen, dass er auf dem  falschen Weg ist. Aber diese Annahme ist einerseits zu vage und andererseits steht davon auch nichts im Text.

Ich halte diese Annahme für möglich, denn

ich nehme mal zwei andere Textstellen zu Hilfe:

 

2. Thess 3,14: Wenn jemand auf unsere Mahnung in diesem Brief nicht hört, dann merkt ihn euch und meidet den Umgang mit ihm, damit er sich schämt;

2 Thess 3,15 doch seht ihn nicht als Feind an, sondern weist ihn als euren Bruder zurecht!

 

und 1. Tim 19-20 lese: Schon manche haben die Stimme ihres Gewissens missachtet und haben im Glauben Schiffbruch erlitten,

1 Tim 1,20 darunter Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie durch diese Strafe lernen, Gott nicht mehr zu lästern.

 

Schon ein grasses Mittel so ein Rauswurf.

 

gruss

peter

Edited by pmn

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Martin

Hallo Peter,

 

also sieht Paulus es als Strafe und geht davon aus, dass durch deren Schmerz eine Korrektur des Weges erfolgt. Es würde dann Einsicht und eine gewisse Lernfähigkeit voraussetzen.

 

Wobei das natürlich auch eine deutliche Signalwirkung auf die konsequenz der gelebten Gemeindepraxis hat. Sollte es heute noch eine kirchliche Gemeinschaft geben (mit Sicherheit gibt es sie), die nach diesem Muster verfährt, dann würde man das wohlmöglich nicht verstehen.

 

Die katholische Kirche würde heute wohl nicht mehr so vorgehen?!

 

Lag Paulus falsch?

Liegen wir falsch?

 

Ist die Vorgehensweise des Paulus nur eine Möglichkeit, aber keinesfalls des Weisheit letzter Schluß?

 

Herzliche Grüße

Martin

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pmn

Hallo Martin,

 

die Kirche macht es doch heute noch so:

Stichwort Kirchenstrafe Exkommunikation.

Oder sehe ich das falsch ?

 

Nur heute haben wir das u.a. das Problem, das nicht mehr Gemeinde ausschließt,

sondern nur die Gemeindeführung.

Und bei diesem Prozess sind die Gemeindemitglieder nicht mehr gefragt.

 

(Setze mal im letzten Ansatz statt Gemeinde das Wort Kirche ein.)

 

gruss

peter

Edited by pmn

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Martin

Und genau das ist ein Prozeß, der sich in Teilbereichen umkehren wird. Eine Gemeinde, die sich "nur" als vom Priester versorgt sieht, wird auf Dauer keinen Bestand haben können.

 

Dennoch werden heute keine wiederverheirateten Geschiedenen (wie im Paulus-Beispiel) exkommuniziert. Sie sind nicht mehr zu einigen Sakramenten zugelassen, aber sie definitiv noch Mitglied der Gemeinde. Und zwar nicht nur als 5. Rad am Wagen, sondern die Gemeinde soll auf sie zugehen und sie integrieren.

 

Das ist eine ganz andere Sicht der Dinge.

 

Herzliche Grüße

Martin

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pmn

Hallo Martin,

 

zu deinem Satz "aber sie sind definitiv noch Mitglied der Gemeinde.",

entgegengehalten der Satz von Paulus: "sondern weist ihn als euren Bruder zurecht!".

Das war damals vermutlich also auch so, immer noch Gemeinde-Bruder..

 

 

Nur zur Zeit von Paulus gab es keinen CIC, keine staatlich unterstützte Kirchensteuer

mit Möglichkeit zum Gang zum Amtsgericht. Kein Unfehlbarkeitsdogma, kein ausgefeiltes Dogmenverständnis usw...

 

Damals wurde noch aus dem Glauben und Gewissen heraus entschieden,

und gehandelt, heute entscheiden halt Kirchenjuristen.

 

Aber das wirklich ein anderes Thema.

 

 

gruss

peter

Edited by pmn

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Martin

Danke für das Mitdenken, Peter. Du wirst Recht haben, wenn das hier eine Entscheidung war, die Paulus der Gemeinde vorgibt - so gehts nicht. Wobei damals noch nicht all die Erfahrungen, Gedanken und Erwägungen einer heutigen Entscheidung mitspielen.

 

Ich hadere immer noch mit dieser Stelle und kann mir nicht vorstellen, dass dieser Ausschluß zum Heil des Menschen führen wird. Aber ich vermute auch, dass wir da nicht so recht weiterkommen und mache die Schublade einfach mal wieder zu. Vielleicht ergeben sich zu einem späteren Zeitpunkt andere Perspektiven.

 

Herzliche Grüße

Martin

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pmn

Hallo Martin und alle die mitlesen,

 

ok, eine Schublade geht zu,

nur haben wir bis jetzt in diesem Thread nach nicht den Gedanken von Bernd aufgenommen und besprochen:

Die Gemeinde soll diesen Mann "dem Satan übergeben" - ihn also ausserhalb des Schutzes der Gemeinde stellen.

Hiob wurde zum Beispiel der Herrschaft Satans ausgesetzt. Vielleicht hat das Paulus auch im Blick und denkt daran, dass die Macht Satans auch körperliche Krankheiten zu verursachen, das Fleisch zum "verderben" bringt und letzlich doch eine Umkehr erfolgt durch den der Geist gerettet wird. Anders kann ich Vers 5 nicht verstehen.

 

 

Mit meinen Worten: So wie bei Hiob ?

und viel wichtiger:

 

Wenn oder Was meint Paulus, wenn er Satan sagt ?

 

Kennt jemand theologische Texte zum Satansbegriff von Paulus ?

 

 

 

gruss

peter

 

 

 

PS:

Noch einen Text aus dem 2. Kor 2, 5-11

 

Wenn aber einer Betrübnis verursacht hat, hat er nicht mich betrübt,

sondern mehr oder weniger - um nicht zu übertreiben - euch alle.

 

Die Strafe, die dem Schuldigen von der Mehrheit auferlegt wurde, soll genügen.

 

Jetzt sollt ihr lieber verzeihen und trösten, damit der Mann nicht von allzu großer Traurigkeit überwältigt wird.

Darum bitte ich euch, ihm gegenüber Liebe walten zu lassen.

 

Gerade deswegen habe ich euch ja auch geschrieben, weil ich wissen wollte, ob ihr wirklich in allen Stücken gehorsam seid.

Wem ihr aber verzeiht, dem verzeihe auch ich.

Denn auch ich habe, wenn hier etwas zu verzeihen war, im Angesicht Christi um euretwillen verziehen,

damit wir nicht vom Satan überlistet werden; wir kennen seine Absichten nur zu gut.

Edited by pmn

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Gabriele
Mit meinen Worten: So wie bei Hiob ?

Um Gottes Willen: Nein, nicht wie bei Hiob!

 

Hiob wurde von Gott der Herrschaft Satans ausgesetzt.

Hätte Paulus sich angemaßt, so zu handeln und zu strafen wie Gott???

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Gabriele
Die katholische Kirche würde heute wohl nicht mehr so vorgehen?!

 

Lag Paulus falsch?

Liegen wir falsch?

Lieber Martin,

 

die pädagogischen Vorgehensweisen und auch die Strafregister haben sich seit Paulus' Zeiten verändert.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Woge
4 Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn,

5 diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird.

 

 

(Mal abgesehen davon, ob eine Gemeinde so etwas überhaupt tun sollte)

 

Wie stellt Paulus sich das vor wenn er sagt - der Geist eines Menchen könne gerettet werden, wenn er dem Satan übergeben wird, damit sein Fleisch verdirbt?

Lieber Martin,

 

folgende Erklärung scheint mir plausibel zu sein: Mit dem Ausschluss aus der Gemeinde ist verbunden, dass dieser nicht nur einen geistlichen Schutz verliert, sondern vor 2000 Jahren plötzlich einen extrem schweren Stand hat. Immerhin bedeutete das auch Trennung von seiner Familie (so diese in der Gemeinde war) und soziale Ächtung. Für viele wird das ein Fall in die existenzielle Not gewesen sein.

 

Ich spekuliere: Paulus war sich sehr wohl bewusst, welche Folgen ein Gemeindeausschluss für den Täter haben würde (bei uns hier ist das natürlich ganz anders, aber man gehe einmal nach Südamerika oder Osteuropa, um das ganze Ausmaß einer Ächtung zu erfassen), und er sah dies als letzte Chance für diesen an. Vielleicht würde er sich in der nun einbrechenden Not besinnen und den Weg zurück finden, wenn er immer tiefer in den Sprudel von Not und Armut gezogne wird.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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