Wichtiges von den Bistümern

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Wer ist nun die Zielgruppe von FS? Das sind Paare in irregulären Beziehungen, die nicht die "Legitimation ihres eigenen Status" (aus 31.) beanspruchen, sondern erkennen, dass sie - neben dem Guten und Schönen ihrer Beziehung - in Sünde leben und deshalb  "seiner Hilfe" (aus 31.) bedürfen. Sie bitten Gott daher darum, platt gesagt, enthaltsam zusammen zu leben.

 

Das alles dürfte völlig an der Intention eines in einer irregulären Beziehung in Deutschland lebenden Paares, das beim Pfarrer um einen Segen bittet, vorbei gehen (Ausnahmen gibt es natürlich immer). Und es dürfte auch völlig an dem vorbei gehen, was ein deutscher Pfarrer dem gesegneten Paar mit auf den Weg geben wird (auch hier gibt es sicher Ausnahmen).

Weshalb ich FS ja auch für eine leere Nussschale halte.

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Ich verstehe wirklich nicht, was an FS so schwierig ist…

Es ist eigentlich nicht schwierig: Franziskus wollte offenbar eine Abkehr von der Totalverweigerung, die unter BXVI noch üblich war. Um den damit verbundenen Ärger zu vermeiden war ein Text erforderlich, der es jedem recht macht. Dem antimodernistischen Lager mußte versichert werden, dass an der Lehre nichts geändert wird, dem progressiven mußte ein Weg aus der überkommenen Blockadehaltung aufgezeigt werden. Dafür bot sich die Neuinterpretation des Segensbegriffes an. Meiner Meinung nach ein durchaus erfolgversprechender Weg. Dadurch ergeben sich neue Fragen, die gelöst werden müssen, z.B: "Was ist ein Zusammenhang mit einer standesamtlichen Feier?" 

 

Ich finde es auch nicht verwunderlich, dass die Schwerpunktsetzung hierzulande anders aussieht als in Rom. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Mich „erinnert“ das ja an die Reformation unter Heinrich VIII.

 

Nur ein Bischof verweigerte den Suprematseid.

 

Heute ist es kein leibhaftiger König, heute sind es Medien, säkulare Gesellschaft und nicht zuletzt €€€.

Du immer mit deinen historischen Beispielen.

Erwähnen solltest du vielleicht auch, dass das Ganze nur stattfand, weil der Papst die apostolischen Hosen voll hatte und aus Angst vor Karl V sich nicht traute, das zu tun, was ansonsten eine selbstverständliche Formalie war, nämlich die ach so heiligen Ehesakramente gekrönter Häupter nach Bedarf und gegen entsprechendes Schmiergeld einfach aufzulösen,

Es war schon immer $$$

 

Werner

bearbeitet vor 8 Stunden von Werner001

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

...dem progressiven mußte ein Weg aus der überkommenen Blockadehaltung aufgezeigt werden.

Welcher Weg denn? Ich denke nicht, dass dem progressiven Lager Spielräume bleiben, wenn man sich strikt an das hält, was da steht.

 

Man muss schon sehr selektiv lesen und so einige Sätze und Nebensätze komplett ignorieren um zu der Art "Segensfeier" zu kommen, die in progressiven Kreisen gewünscht wird (und den deutschen Bischöfen bei der Handreichung vorschwebt).

 

 

bearbeitet vor 7 Stunden von Kara

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Du immer mit deinen historischen Beispielen.

Erwähnen solltest du vielleicht auch, dass das Ganze nur stattfand, weil der Papst die apostolischen Hosen voll hatte und aus Angst vor Karl V sich nicht traute, das zu tun, was ansonsten eine selbstverständliche Formalie war, nämlich die ach so heiligen Ehesakramente gekrönter Häupter nach Bedarf und gegen entsprechendes Schmiergeld einfach aufzulösen,

Es war schon immer $$$

 

Werner

 

Ich kenne keine Quellen, die den psychischen Zustand des Papstes beschrieben, vielleicht weißt Du da mehr als ich. 

Angesichts des Vorgehens von Heinrich VIII. mit seinen diversen Ehefrauen hatte der Papst ja recht behalten…

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Es ist eigentlich nicht schwierig: Franziskus wollte offenbar eine Abkehr von der Totalverweigerung, die unter BXVI noch üblich war. Um den damit verbundenen Ärger zu vermeiden war ein Text erforderlich, der es jedem recht macht. Dem antimodernistischen Lager mußte versichert werden, dass an der Lehre nichts geändert wird, dem progressiven mußte ein Weg aus der überkommenen Blockadehaltung aufgezeigt werden. Dafür bot sich die Neuinterpretation des Segensbegriffes an. Meiner Meinung nach ein durchaus erfolgversprechender Weg. Dadurch ergeben sich neue Fragen, die gelöst werden müssen, z.B: "Was ist ein Zusammenhang mit einer standesamtlichen Feier?" 

 

Ich finde es auch nicht verwunderlich, dass die Schwerpunktsetzung hierzulande anders aussieht als in Rom. 

 

Verwunderlich finde ich in der Kirche hierzulande, die in ihren Bischöfen mehrheitlich dem Säkularismus hinterherhechelt, gar nichts mehr.

 

Ist halt nur schade, daß vielen Bischöfen ihr Weiheversprechen einen Dreck wert ist.

 

Vorbilder sehen anders aus. Warum soll man ihnen dann folgen, wenn sie ihrem Chef nicht folgen?

bearbeitet vor 7 Stunden von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ich verstehe also zum einen nicht, warum FS hierzulande begrüßt wurde (denn es richtet sich so dermaßen eindeutig gegen die hierzulande vorherrschende Einstellung zu irregulären Beziehungen, dass es nur noch peinlich ist, wie die Bischöfe versuchen, sich das mal wieder  zurechtzubiegen), zum anderen verstehe ich nicht, warum die afrikanischen Bischöfe das nicht umsetzen. Es sollte doch in ihrem Interesse liegen, einem schwulen Paar die Hilfe Gottes zukommen zu lassen um sie in ihrem Bestreben zu stärken, ihr sündhaftes Tun bleiben zu lassen.

 

Ich verstehe beides. Den Bischöfen hier ist jede Lüge Recht, ihre Agenda durchzusetzen. Natürlich gibt es Schwule und Lesben, die FS richtig gelesen haben und verstehen, daß der dt. Segen keiner der römisch-katholischen Kirche im Namen Gottes ist. Doch ich kenne selbst persönlich genug Menschen, die FS natürlich nicht lesen wollen und lieber diese Lügen glauben.

 

In Afrika sind nicht nur die kulturellen Begebenheiten andere, sondern auch das Strafrecht. In nicht wenigen schwarzafrikanischen Ländern steht Homosexualität unter Strafe - und ein Segen unterliegt nicht dem Beichtgeheimnis. Die Katholische Kirche möchte sich zudem dort nicht dem Ruf aussetzen, westlicher kultureller Kolonisierung das Wort zu reden.

Das Verhalten der Mehrheit der dt. Bischöfe bestärkt sie auch in ihrer Ablehnung.

Die anglikanische Kirche ist deswegen schon zerbrochen (und die überwiegende Mehrheit der Anglikaner weltweit unterstützt die traditionelle biblische Lehre), keine apostolische Kirche wird denselben Fehler begehen. Das kirchlich dahinsiechende Gebiet Westeuropa ist es niemandem wert…

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Den Bischöfen hier ist jede Lüge Recht, ihre Agenda durchzusetzen. Natürlich gibt es Schwule und Lesben, die FS richtig gelesen haben und verstehen, daß der dt. Segen keiner der römisch-katholischen Kirche im Namen Gottes ist. Doch ich kenne selbst persönlich genug Menschen, die FS natürlich nicht lesen wollen und lieber diese Lügen glauben.

Ja, macht Sinn.

 

vor 8 Minuten schrieb rorro:

In Afrika sind nicht nur die kulturellen Begebenheiten andere, sondern auch das Strafrecht. In nicht wenigen schwarzafrikanischen Ländern steht Homosexualität unter Strafe - und ein Segen unterliegt nicht dem Beichtgeheimnis.

Ah, guter Punkt, das hatte ich nicht bedacht! 

 

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Ich verstehe beides.

Ich jetzt auch. Danke für die Erklärungen dazu. 

 

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Ich verstehe beides. Den Bischöfen hier ist jede Lüge Recht, ihre Agenda durchzusetzen.

 

Du kennst deren Seelenleben erstaunlich gut. Ich nehme an Du bist ihr Beichtvater, sonst wüsstest Du das nicht. 

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

In Afrika sind nicht nur die kulturellen Begebenheiten andere, sondern auch das Strafrecht. In nicht wenigen schwarzafrikanischen Ländern steht Homosexualität unter Strafe - und ein Segen unterliegt nicht dem Beichtgeheimnis.

 

Ah, die Bischöfe dort biedern sich dem Staat an - oder?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Ich kenne keine Quellen, die den psychischen Zustand des Papstes beschrieben, vielleicht weißt Du da mehr als ich. 

Angesichts des Vorgehens von Heinrich VIII. mit seinen diversen Ehefrauen hatte der Papst ja recht behalten…

Also, erstens: die Argumente, die Heinrich für dieAuflösung der Ehe mit Katharina vorbrachte (Schwägerehe), waren hundertmal besser als die, weswegen Päpste sonst jederzeit (gegen Schmiergeld versteht sich) die Ehen gekrönter Häupter bei Bedarf auflösten.

 

Zweitens: Katharina, die Heinrich loswerden wollte, war die Tante Kaiser Karls, der  kurz zuvor im berühmten „sacco di Roma“ Clemens VII den apostolischen Hintern versohlt hatte. Dass Clemens den Karl lieber nicht gleich wieder verärgern wollte, liegt auf der Hand (aus dem berühmt gewordenen „non possumus“ der päpstlichen Ablehnung kann man das Bedauern des Clemens ja förmlich heraushören).

 

Drittens: was die anderen Ehefrauen angeht: Anne wurde geköpft, nicht zuletzt weil sie sich als recht fanatische Protestantin herausstellte (Heinrich hatte nie etwas für die Reformation übrig), Jane starb im Kindbett, die Ehe mit Anna wurde direkt anulliert und nie vollzogen (sie hatte aber zeitlebens ein freundschaftliches Verhältnis zu Heinrich und den Kindern).

Dann Catherine Howard, die wegen Untreue den Kopf verlor, eine etwas undurchsichtige Geschichte, bei der weniger Heinrich als höfische Intriganten unrühmliche Rollen spielten. Zu guter Letzt Catherine Parr, die Heinrich überlebte.

 

Bezüglich  „Vorgehen mit diversen Ehefrauen“ empfehle ich dir mal eine gute Biografie Heinrichs zu lesen, und „gut“ meint hier unvoreingenommen.

Der Mann hat ja das Problem, dass beide Seiten damals ihn hauptsächlich negativ bewerteten: die eine, weil er mit Rom gebrochen hat, die andere, weil er zeitlebens die Reformation bekämpfte 

 

Werner

 

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

der dt. Segen keiner der römisch-katholischen Kirche im Namen Gottes ist

Auf jeglichen Segen, der nicht von Herzen kommt, ist ges..  äh, exkrementiert.

Und für Gottes Segen braucht man keine selbsterklärten Stellvertreter oder Vermittler, der dürfte durchaus in der Lage sein, den selbst zu erteilen, wenn er das möchte.

 

Ob er das tut? Weiß keiner. Weiß aber auch keiner, wenn irgendein dahergelaufener Papst oder Bischof behauptet, er würde im Namen Gottes segnen.

 

ergo: kirchliche Segnungen sind völlig verzichtbar. Das einzige, wozu sie gut sind, ist, einer Feier einen feierlichen Rahmen zu verpassen.

Das hat aber zB bei unserer Hochzeit auf dem Kreuzfahrtschiff der Kapitän auch sehr gut hinbekommen.

 

Werner

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Welcher Weg denn? Ich denke nicht, dass dem progressiven Lager Spielräume bleiben, wenn man sich strikt an das hält, was da steht.

 

 

Ich denke, dass Franziskus die Eigendynamik dieses Dokuments durchaus bewußt war. Den afrikanischen Bischöfen anscheinend auch. Warum soll man etwas mit dieser Heftigkeit ablehnen, wenn sich angeblich nichts ändert. 

[Merkur]

Welcher Bischof war es eigentlich, der den Suprematsakt abgelehnt hat? Thomas Morus war ja kein Bischof. Und: Hat er es überlebt? 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Welcher Bischof war es eigentlich, der den Suprematsakt abgelehnt hat? Thomas Morus war ja kein Bischof. Und: Hat er es überlebt? 

John Fisher.

 

Es gab auch andere Opponenten, die aber nicht ihren Kopf verloren 

 

Werner

[Guppy]

Mal ganz allgemein gefragt:

 

Wäre es nicht sinnvoll, wenn ein Papst seine Lehrschreiben so absolut unmissverständlich formuliert, dass eine versehentliche und vorallem absichtliche Verdrehung seiner Aussagen und Intentionen verstandesmäßig gar nicht möglich ist?

 

Und wenn ein Papst feststellen sollte, daß seine Lehren bewusst oder unbewusst falsch interpretiert und wiedergegeben werden, wäre es dann nicht angebracht, wenn er die Dinge dann nochmal nachträglich klarstellt und diese Fehlinterpretationen seines Lehrschreiben nochmal klar als solche benennt? Einfach damit alle in der Kirche Klarheit haben und nicht jeder päpstlische Lehren nach eigenen Wünschen uminterpretieren kann?

 

[iskander]

Am 30.7.2025 um 17:13 schrieb rorro:

Und der Bischof von Rom hat ihre Begründung dazu akzeptiert, damit ist das Thema durch.

 

Letztlich hat Rom dann auch im Fall der dt. Bischöfen beigegeben - damit ist das Thema dann auch durch?

 

Am 30.7.2025 um 23:22 schrieb rorro:

Fiducia supplicans betont, die nachfolgenden Erklärungen noch mehr, daß es nicht um die Segnung von Beziehungen/Lebensumständen geht.

 

Natürlich geht es um die Segnung der Beziehung - oder zumindest um Elemente der Beziehung. Das ist ja das Neue und "Skandalöse". Ginge es nur um die Segnung von homosexuellen Einzelpersonen, wäre ja alles beim Alten geblieben. 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

In Afrika sind nicht nur die kulturellen Begebenheiten andere, sondern auch das Strafrecht. In nicht wenigen schwarzafrikanischen Ländern steht Homosexualität unter Strafe - und ein Segen unterliegt nicht dem Beichtgeheimnis. Die Katholische Kirche möchte sich zudem dort nicht dem Ruf aussetzen, westlicher kultureller Kolonisierung das Wort zu reden.

 

Ach bitte. Die kath. Kirche befürwortet doch teilweise selbst die Kriminalisierung von Homosexualität, etwa hier:

 

"In Ghana stehen homosexuelle Akte schon jetzt unter Strafe. Doch die Regierung will das Gesetz verschärfen und eine Anzeigepflicht für das Ausleben von sexueller Vielfalt einführen. Die Bischöfe des Landes unterstützen dieses Vorhaben nachdrücklich." 

https://katholisch.de/artikel/32014-ghanas-bischoefe-fuer-gesetz-zur-kriminalisierung-von-homosexualitaet

 

Wenn Du so tust, als ginge es den afrikanischen Bischöfen um den Schutz von Homosexuellen, dann machst hier vielfach den Bock zum Gärtner. Und nur nebenbei: Auch mit ihren Kriminalisierungswünschen stellen sich die betreffenden afrikanischen Bischöfe und Bischofskonferenzen gegen die (heutige) römische Auffassung. Offenbar wissen sie es besser als das höchste Lehramt der kath. Kirche. 

 

Gegen den Vorwurf, "westlicher kultureller Kolonisierung das Wort zu reden", könnten die Kirche wahrheitsgemäß argumentieren, dass es wenige Belege für eine breite Ablehnung oder gar Kriminalisierung der Homosexualität vor der Kolonialzeit zu geben scheint, und dass die entsprechenden Geisteshaltung wohl zu einem Gutteil ihre Wurzeln im Kolonialismus hat, insbesondere dem des Britischen Empires. 

 

Du versuchst die afrikanische Kirche gut aussehen zu lassen, wo sie in Wahrheit eine recht fragwürdige Figur abgibt. 

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Es ist eigentlich nicht schwierig: Franziskus wollte offenbar eine Abkehr von der Totalverweigerung, die unter BXVI noch üblich war. Um den damit verbundenen Ärger zu vermeiden war ein Text erforderlich, der es jedem recht macht. 

 

Und wer es allen recht machen will, macht es am Ende keinem Recht. Manche Gräben sind einfach zu tief, als dass man sie mit einem Spagat überbrücken könnte. 

 

@Chrysologus

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Du kennst deren Seelenleben erstaunlich gut. Ich nehme an Du bist ihr Beichtvater, sonst wüsstest Du das nicht. 

 

Geht es um die Motive der deutschen Bischöfe, so ist wohl weniger Zurückhaltung geboten als wenn wir es mit Papst Clemens VII. zu tun haben. Merke: Man sollte sich hüten, einem Papst ohne sehr genaues Wissen fragwürdige Motive zu unterstellen - aber bei denjenigen, die ihn kritisieren oder von seiner Linie abweichen, sieht die Sache anders aus.