Wichtiges von den Bistümern

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Mal ganz allgemein gefragt:

 

Wäre es nicht sinnvoll, wenn ein Papst seine Lehrschreiben so absolut unmissverständlich formuliert, dass eine versehentliche und vorallem absichtliche Verdrehung seiner Aussagen und Intentionen verstandesmäßig gar nicht möglich ist?

 

Und wenn ein Papst feststellen sollte, daß seine Lehren bewusst oder unbewusst falsch interpretiert und wiedergegeben werden, wäre es dann nicht angebracht, wenn er die Dinge dann nochmal nachträglich klarstellt und diese Fehlinterpretationen seines Lehrschreiben nochmal klar als solche benennt? Einfach damit alle in der Kirche Klarheit haben und nicht jeder päpstlische Lehren nach eigenen Wünschen uminterpretieren kann?

 

Vielleicht ist FS bezüglich der Segnung von Paaren in irregulären Situationen auch ganz bewusst etwas „unpräzise“ formuliert, damit die Priester vor Ort, die ja ganz praktisch und real diese Segnungen vornehmen, etwas „Interpretationsspielraum“ haben.

 

Schon die Tatsache, das sexuelle Praxis / Aktivität von  gleichgeschlechtlich orientierten Paaren ethisch in etwa so eingeordnet wird, wie vorehelicher Sex, der doch inzwischen von der Kirche praktisch / faktisch „toleriert“ wird, lässt doch den Schluss zu, dass das Thema „Sex“, „sexuelle Praxis“ nicht mehr so im Mittelpunkt steht, sondern die Art / „Qualität“  der Beziehung von zwei Menschen. Dass weniger das Thema „Sex“ eine Rolle spielt, sondern mehr, welche ethischen Werte in einer Beziehung real gelebt werden. 

[Kara]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

FS ist ein Schlag ins Gesicht aller, die nie und nimmer eine Ehe eingehen KÖNNEN aber nicht zum Zölibat und zur immerwährenden Keuschheit  berufen sind. 

Wie kann eine "leere Nußschale" ein Schlag ins Gesicht sein? 

 

Ich habe im Übrigen nur meinen Eindruck zum Inhalt von FS geschrieben. Ich habe nirgens eine persönliche Meinung zum Thema kund getan.

 

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Daß Rorro das toll findet, geschenkt. Bei Dir überrascht es mich immer noch.

Ich finde es überhaupt nicht toll. Und es tut mir in der Seele weh, dass du das denkst.

 

Aber egal, was ich jetzt schreibe, es würde sowieso alles nur noch schlimmer machen.

[KevinF]

On 7/26/2025 at 11:57 AM, Merkur said:

Ich hatte die Seitenzahl auf knapp über 500 geschätzt. Richtig gelegen: 516. Die Preisverleihung findet übrigens an diesem Wochenende statt. Laudator ist Bischof Oster. 

 

 

Ich nutze Deinen Beitrag mal als Aufhänger: 
 
Ich habe hier noch ein Video gefunden, in dem Barron sich zu Tillich äußert (mit Kontext ca. die ersten 10 Minuten des Videos):

 

https://www.youtube.com/watch?v=CW5jQvjD3_w
 
Die theologische Grundfrage, von der Barron ausgeht, ist das Verhältnis von Natur und Gnade. 
 
Gemäß römisch-katholischer Lehre sei dieses sinngemäß asymmetrisch (Gnade sei immer größer) und nicht-konkurrierend (Gnade zerstöre die Natur nicht). 
 
Dies entspreche der Bestimmung des Verhältnisses von Thomas von Aquin, wonach Gnade die Natur voraussetze, erhebe und perfektioniere. 
 
Davon ausgehend kritisiert Barron Tillich und Rahner auf der einen Seite, die (sinngemäß) die Natur zu hoch gewertet hätten, und Barth auf der anderen Seite, der sie im Verhältnis zur Gnade zu gering geschätzt habe. 
 
Mit anderen Worten: 
 
Barron setzt, wie bei einem Theologen zu erwarten, die Existenz des Übernatürlichen immer schon voraus. 
 
Bzw. dort, wo er (an anderer Stelle) Argumente dafür bringt, sind diese ziemlich dünn. 
Scheinen mir nur dann überzeugend zu sein, wenn man ohnehin schon glaubt oder unbedingt glauben will. 
 
Ich hingegen, der ich zwar einen Zugang zur christlichen Spiritualität habe, aber nicht an die Existenz Gottes glaube, würde die Gnade vollständig auf die Natur reduzieren (im Gegensatz zu einem Naturalisten OHNE Zugang zur christlichen Spiritualität, der vermutlich fragen würde: "Welche Gnade?"). 
 
Wobei mein Ansatz auch nicht die Nichtexistenz Gottes voraussetzt, der Glaube an eine religiöse Metaphysik ist bei mir lediglich optional. 
 
Ich würde ja einen Thread zum Thema "Natur und Gnade" eröffnen, aber vermutlich besteht kaum Interesse daran? 
 
Diese Diskussion scheint mir immerhin sinnvoller zu sein als Einteilungen wie "Linkskatholizismus" und "Rechtskatholizismus". 

@Shubashi

[KevinF]

On 7/27/2025 at 9:37 AM, SteRo said:

Im Gegensatz dazu haben mich seine TV-Beiträge regelmäßig abgestoßen - vielleicht weil sie zu sehr auf das Sinnlich-Diesseitige als Basis des Erkennens Gottes abzielen (?).

 

Es scheint mir sehr eindeutig zu sein, dass Barron bezüglich des Verhältnisses von Natur und Gnade der römisch-katholischen Lehre folgt, vgl. meinen Beitrag oben.

 

Von einem Bischof ist das ja auch zu erwarten.

[Guppy]

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vielleicht ist FS bezüglich der Segnung von Paaren in irregulären Situationen auch ganz bewusst etwas „unpräzise“ formuliert, damit die Priester vor Ort, die ja ganz praktisch und real diese Segnungen vornehmen, etwas „Interpretationsspielraum“ haben.

 

Schon die Tatsache, das sexuelle Praxis / Aktivität von  gleichgeschlechtlich orientierten Paaren ethisch in etwa so eingeordnet wird, wie vorehelicher Sex, der doch inzwischen von der Kirche praktisch / faktisch „toleriert“ wird, lässt doch den Schluss zu, dass das Thema „Sex“, „sexuelle Praxis“ nicht mehr so im Mittelpunkt steht, sondern die Art / „Qualität“  der Beziehung von zwei Menschen. Dass weniger das Thema „Sex“ eine Rolle spielt, sondern mehr, welche ethischen Werte in einer Beziehung real gelebt werden. 

 

Dann hat das ja aber nichts mit  "Homosexualität" und "homosexuelle Partnerschaften" zu tun. Also es wird doch immer explizit betont, dass es sich um die Segnung von sexuellen Beziehungen handelt. Von Verbindungen zwischen Menschen, die nicht "sexueller" Natur sind, z.B. Freundschaften oder Geschwistern oder Eltern-Kind-Verbindungen ist doch in dem Zusammenhang mit Segnungen bisher nie die Rede gewesen.

 

Deshalb finde ich es immer komisch, wenn dann plötzlich behauptet wird, es ginge doch nur um ethische Werte, die von Menschen in Beziehungen zueinander gelebt werden.

 

[Cosifantutti]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Dann hat das ja aber nichts mit  "Homosexualität" und "homosexuelle Partnerschaften" zu tun. Also es wird doch immer explizit betont, dass es sich um die Segnung von sexuellen Beziehungen handelt. Von Verbindungen zwischen Menschen, die nicht "sexueller" Natur sind, z.B. Freundschaften oder Geschwistern oder Eltern-Kind-Verbindungen ist doch in dem Zusammenhang mit Segnungen bisher nie die Rede gewesen.

 

Deshalb finde ich es immer komisch, wenn dann plötzlich behauptet wird, es ginge doch nur um ethische Werte, die von Menschen in Beziehungen zueinander gelebt werden.

 

Wie gesagt: Alles ist offensichtlich etwas „unklar“, „unpräzise“ formuliert, damit genügend Spielraum bleibt für Interpretationen „vor Ort“. Letztendlich entscheidet der „segnende“ Priester vor Ort, wie er die Segnung des jeweiligen Paares in „irregulären Situationen“ rein „praktisch“ und spirituell umsetzt. 

 

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ein Priester, zu dem ein gleichgeschlechtlich orientiertes Paar oder ein unverheiratetes Paar kommt, um seinen Segen bittet und er gerne dieser Bitte nachkommt,  weder mit gleichgeschlechtlichem noch vorehelichen Sex größere Probleme hat. Wenn dieser Priester dann von bestimmten Gruppen für diesen Segen kritisiert wird, kann er eben auf FS von Franziskus verweisen…. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

FS ist ein Schlag ins Gesicht aller, die nie und nimmer eine Ehe eingehen KÖNNEN aber nicht zum Zölibat und zur immerwährenden Keuschheit  berufen sind.  Daß Rorro das toll findet, geschenkt. Bei Dir überrascht es mich immer noch.

 

Eine Ehe einzugehen bedeutet übrigens nicht, jahrelang Sex haben zu können. Vielleicht sogar nur wenige Male. Krankheiten eines Partners können das zukünftig verhindern und dauerhafte Keuschheit wäre die Folge - auch für die, die sich nicht dazu berufen fühlen. Ich kenne solche Fälle. Die machen daraus aber keinen Bohei.

 

Übrigens habe ich bei dem Thema meine eigene Meinung gar nicht kundgetan (außer zu den dt. Bischöfen, die ihr Weiheversprechen ständig brechen).

bearbeitet vor 9 Stunden von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Vielleicht ist FS bezüglich der Segnung von Paaren in irregulären Situationen auch ganz bewusst etwas „unpräzise“ formuliert, damit die Priester vor Ort, die ja ganz praktisch und real diese Segnungen vornehmen, etwas „Interpretationsspielraum“ haben.

 

Den Eindruck haben weder Kardinal Fernández noch Papst Franziskus in Folge von FS hinterlassen.

 

Eher daß sie beide aus einer solch zutiefst katholisch geprägten Kultur stammen, daß sie von einem Vorverständnis ausgingen, das einfach nicht mehr gegeben ist.

 

Ich habe auch von Priestern in den USA gehört, daß es in lateinamerikanischen Gemeinden üblich ist, daß einzelne nach der Messe beim Ausgang noch einen kurzen Extrasegen erbitten - offensichtlich schwebte dem Kardinal so etwas vor.

 

In kirchlichen Kulturen, in denen das nicht üblich ist, kann das nur zu Missverständnissen führen.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

die sich nicht dazu berufen fühlen.

Berufung ist nur so ein Gefühl? Das hört sich in den Sonntagsreden der Frommen aber anders an. Oder variiert das je nach Thema?

 

Werner

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

 

Dann hat das ja aber nichts mit  "Homosexualität" und "homosexuelle Partnerschaften" zu tun. Also es wird doch immer explizit betont, dass es sich um die Segnung von sexuellen Beziehungen handelt. Von Verbindungen zwischen Menschen, die nicht "sexueller" Natur sind, z.B. Freundschaften oder Geschwistern oder Eltern-Kind-Verbindungen ist doch in dem Zusammenhang mit Segnungen bisher nie die Rede gewesen.

 

Deshalb finde ich es immer komisch, wenn dann plötzlich behauptet wird, es ginge doch nur um ethische Werte, die von Menschen in Beziehungen zueinander gelebt werden.

 

 

Es ist ganz einfach: Paare können gesegnet werden. In ihren Beziehungen wird es sicher etwas geben, was die Kirche gutheißt, weil es gut ist.

 

Eigentlich ist das Ganze analog zu der Bewertung anderer Religionen (siehe Nostra Aetate): das Gute in ihnen wird geschätzt, dennoch die andere Religion (hier bei FS die Nicht-Ehe) nicht als Ganzes gesegnet/gutgeheißen.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Eine Ehe einzugehen bedeutet übrigens nicht, jahrelang Sex haben zu können. Vielleicht sogar nur wenige Male. Krankheiten eines Partners können das zukünftig verhindern

Der Vergleich hinkt ja ziemlich. Da kannst du einen Hungernden auch abweisen mit den Worten: zu Essen zu haben, bedeutet nicht, satt zu werden. Ich kenne einen, der hat ein Magengeschwür ind kann auch nicht richtig essen. Also hab dich nicht so und hungere einfach weiter.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Berufung ist nur so ein Gefühl.

 

Wenn man zur Ehe berufen ist, ist man nicht zur Erlaubnis zum Sex berufen - das wollte ich damit ausdrücken.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Wie kann eine "leere Nußschale" ein Schlag ins Gesicht sein? 

Indem das Schreiben nichts ändert, aber als Änderung verkauft wird.

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich habe im Übrigen nur meinen Eindruck zum Inhalt von FS geschrieben. Ich habe nirgens eine persönliche Meinung zum Thema kund getan.

Ich weiß. "Leere Nussschale" war eben mein Eindruck.

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich finde es überhaupt nicht toll. Und es tut mir in der Seele weh, dass du das denkst.

Du hast an anderer Stelle durchaus Deine Sympathie für die Sexuallehre der Kirche geäußert.

Sorry, aber daran knabbere ich immer noch.

[iskander]

vor 53 Minuten schrieb Guppy:

Von Verbindungen zwischen Menschen, die nicht "sexueller" Natur sind, z.B. Freundschaften oder Geschwistern oder Eltern-Kind-Verbindungen ist doch in dem Zusammenhang mit Segnungen bisher nie die Rede gewesen.

  

So ist es. Die Tatsache, dass die homosexuelle Beziehung - oder Teilaspekte von ihr - gesegnet werden, erregt daher die konservative Fraktion nicht ohne Grund.

 

@Cosifantutti

 

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wie gesagt: Alles ist offensichtlich etwas „unklar“, „unpräzise“ formuliert, damit genügend Spielraum bleibt für Interpretationen „vor Ort“. Letztendlich entscheidet der „segnende“ Priester vor Ort, wie er die Segnung des jeweiligen Paares in „irregulären Situationen“ rein „praktisch“ und spirituell umsetzt. 

 

Wenn man misstrauisch wäre, könnte man sogar an eine (womöglich sogar unbewusste) Samlami-Taktik denken - die Segnung wäre dann nur ein erster vorsichtiger Schritt.  

 

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ein Priester, zu dem ein gleichgeschlechtlich orientiertes Paar oder ein unverheiratetes Paar kommt, um seinen Segen bittet [...]

 

Ehrlich gesagt verstehe ich persönlich schwer, wie ein homosexuelles Paar an einem Segen eines Priesters, der sich ganz der Lehre der Kirche verpflichtet fühlt, interessiert sein kann. (Etwas anderes wäre der befreundete Pfarrer, der eh tut, was er für richtig hält.) Einzige Ausnahme: Das Paar lebt völlig enthaltsam (oder will das) und möchte nur seine Freundschaft pflegen. 

 

Aber Freundschaften segnet die Kirche sonst nicht, und ein Segen als Hilfe gegen die "Sünde" müsste eher dem Individuum als dem Paar gelten.

 

Wenn man gelebte Homosexualität als schwere Sünde sieht - traditionell sprach man in der Kirche ja oft vom "Crimen pessimum", dem "schlimmsten Verbrechen" - dann ergibt eine Segnung homosexueller Paare doch wirklich wenig Sinn. Der folgende Vergleich ist vielleicht drastisch (aus meiner Sicht jedenfalls, vielleicht nicht aus der Crimen-pessimum-Perspektive), illustriert den springenden Punkt aber womöglich:

 

Die Kirche segnet nicht etwa nur einzelne Mafiosi (nicht weil sie Mafiosi sind, sondern obwohl) - sondern sie segnet auch mafiöse Beziehungen. Oder das, was gut an ihnen ist. Sie segnet diese Beziehungen jedoch nicht, weil es freundschaftliche Beziehungen sind - andere freundschaftliche Beziehungen segnet sie nämlich nicht.

 

Einem wahren Vertreter der traditionellen kath. Lehre zur Homosexualität muss es ähnlich absurd anmuten, wenn homosexuelle Paare als Paare (und nicht nur als Individuen oder reine Freunde) gesegnet werden - und wenn diese Segnung auch noch als ein Segen sui generis etabliert wird.

 

Und das wurde er - sonst gibt es keine Segen für soziale Beziehungen (von der Ehe natürlich abgesehen). Deshalb gehen auch die ganzen Vergleiche mit Segnungen für Individuen ins Leere. 

bearbeitet vor 8 Stunden von iskander

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Eine Ehe einzugehen bedeutet übrigens nicht, jahrelang Sex haben zu können. Vielleicht sogar nur wenige Male. Krankheiten eines Partners können das zukünftig verhindern und dauerhafte Keuschheit wäre die Folge - auch für die, die sich nicht dazu berufen fühlen. Ich kenne solche Fälle. Die machen daraus aber keinen Bohei.

Ich werde niemals Kinder gebären. Da mach ich auch keinen Bohei draus. Das ist Vorgabe meiner Existenz.

 

Du und das römische Lehramt wollen mich aber zwingen von vorneherein ohne Sexualität zu leben, obwohl ich gesundheitlich noch immer dazu in der Lage wäre. Und das nur, weil ich nie eine Frau so lieben könnte, wie es zur Schließung einer gültigen Ehe erforderlich wäre.

 

Finde den Fehler.

 

(Den Versuch die Entstehung von Homosexualität dem Teufel in die Schuhe schieben zu wollen um den Ewigen aus der Verantwortung zu nehmen, finde ich ja immer noch irgendwo niedlich.)

[Guppy]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Du und das römische Lehramt wollen mich aber zwingen von vorneherein ohne Sexualität zu leben, obwohl ich gesundheitlich noch immer dazu in der Lage wäre. Und das nur, weil ich nie eine Frau so lieben könnte, wie es zur Schließung einer gültigen Ehe erforderlich wäre.

 

Finde den Fehler.

 

Dazu hat Jesus doch was gesagt, Matthäus 19,12.

 

"Denn manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen."

 

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

 

Dazu hat Jesus doch was gesagt, Matthäus 19,12.

 

"Denn manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen."

 

Bitte sag, daß Du DAS nicht ernst meinst.

[Shubashi]

Manchmal finde ich es wirklich faszinierend, was alles unternommen wird, um die Kirche als „Rechthabemaschine“ zu rechtfertigen. Natürlich ist „FS“ ein pragmatisches Dokument, das irgendwie zwischen eigentlich unvereinbaren Positionen in der modernen Welt vermitteln will. So what? 
Es ist schlicht eine Notwendigkeit für eine so riesige Organisation, die vielfältige kulturelle und soziale Realitäten unter einem Hut vereinigen will. Das andere Extrem wäre die völlige Sektifizierung, in der dann alle möglichen Gruppen die absolute Unvereinbarkeit ihrer jeweiligen „Lehren“ mit der „Wahrheit“ verkündet.

In der wirklichen Welt ist es aber ziemlich einfach: Sexualität gehört nun mal wie die Notwendigkeit zu essen zu den biologischen Realitäten unserer Existenz. Der Versuch sie möglichst aus dem Leben der Menschen hinausdefinieren zu wollen, führt nicht zu mehr „Wahrheit“, sondern v.a. zu mehr Heuchelei. 
Die Folgen lassen sich sehr gut an den Missbrauchsskandalen beobachten - zuerst komplette Leugnung und Vertuschung, dann Fassungs- und Hilflosigkeit, am Ende weitestgehender Glaubwürdigkeitsverlust. 
Und da muss man sich halt fragen: was ist das „Evangelium“ - ein knallhartes Rezept, für sich einen guten Schnitt zu machen, dafür maximal die Zähne zusammenzubeißen und dann entspannt in die ewige Seligkeit abrauschen und die Milliarden „Loser“ brennen zu sehen.

Oder eben das Dilemma, uns, die Menschen und einen in diesem Leben nicht wirklich ganz erkennbaren Gott anzunehmen, und zu versuchen, in der Liebe zu all dem zu wachsen, immer auch zu scheitern und am Ende nicht mehr sagen zu können: „Sieh! Mehr habe ich nicht zustande gebracht, aber ich vertraue auf Dich!“

Für mich ist das die entscheidende Wahl - „Rechtgläubigkeit“ kommt meiner Liste erst ziemlich weit hinten.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

(außer zu den dt. Bischöfen, die ihr Weiheversprechen ständig brechen

 

So wie du pausenlos gegen das Kirchenrecht verstößt, hier wieder ein Beleg. Aber wenn es dir Freude macht, die Kirche in den Dreck zu treten - das hat ja Tradition in gewissen Kreisen.