Petition für Meinungsfreiheit

[karbummke]

Okay, dann mal ganz konkret: jeder darf jeden beleidigen, wie er eben möchte, und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit für richtig und gut befinden?

 

Nein, wer sagt denn sowas? Kein Atheist darf ungestraft zu einem Christen "Du dumme Christensau" sagen und daran wird wohl niemand ernsthaft etwas ändern wollen.

 

das aber auch nur, weil "sau" den tatbestand der beleidigung erfüllt.

 

wenn der christ aber borniert ist, dann müsste man die heiligen gefühle des karikaturisten respektieren, der ein entsprechendes bild malt

[soames]

hast du mich schon mal jammern hören???

 

Ja, eben gerade. Irgendwas mit "der Himmel bewahre uns..." Die Leute, vor denen Dich der Himmel bewahren soll, tun mehr für Deine Rechte als Homosexueller, als der Papst der Kirche, vor der die Menschheit vom Himmel nicht bewahrt wurde.

 

Genauso ist es!

 

Die Aufklärung und die humanstische Bewegung wurden gegen den Willen der Kirche durchgesetzt. Da wurde auch "gebrüllt". Und zwar hauptsächlich seitens der Kirche, die solche Ketzer verurteilte.

Die Durchsetzung von humanen und freiheitlichen Werten war und ist mit "Kampf" verbunden.

Jetzt wo eines dieser Werte wieder in Gefahr ist, nutzt kein salbungsvolles Säuseln, sondern es muß gebrüllt werden, damit man nicht untergeht. Damit die Rechte nicht untergehen, die zuvor schwer erkämpft wurden.

Das dies ein Kampf sein muß, ist nicht die "Schuld" des Humanismus sondern derer, die verhindern wollen, dass diese Welt eine Welt für Menschen wird und keine für irgendeinen Gott, dessen Anhänger meinen, sie müßten eben jenen verteidigen, weil dieser selber wohl nicht in der Lage dazu erscheint.

Fällt keinem auf, wie lächerlich diese Menschen ihren Gott machen?

 

Ellen

 

Ich frage nur mal vorsichtig nach, denn ich will ja Deine Gefühle für Dich selbst nicht verletzen: Du weißt schon, aus welchem Milieu der Humanismus (freilich der richtige und nicht der, der Glaubenslosigkeit für den wahrend Ausdruck des Humanismus hält) herkommt? Wenn ich mir so die antikirchlichen Kämpfe eines Erasmus von Rotterdam, eines Philipp Melanchthon und anderer vor Augen halte, dann kann ich von den durch Religion verfolgten Freiheitskämpfern nicht viel sehen. Aber wahrscheinlich liegt das daran, daß das heutige Verständnis von Humanismus mit dem tatsächlichen wenig zu tun hat.

[Lissie]

Wo ist denn meine Würde, wenn mir nichts mehr heilig sein darf?

 

Eben. Wo ist meine Würde, wenn mir Satire und das Verspotten von Borniertheit nicht mehr heilig sein darf?

 

das karikieren von mohammed ist verspottenn von borniertheit?

 

das und satire an sich können einem heilig sein?

 

*ankopfkratz*

 

das ist eine wohl nicht ernst gemeinte usurpation des begriffs "heilig"...

 

 

Das ist ein fabelhaftes Beispiel dafür, daß offenbar ausgerechnet diejenigen,m die ihre eigenen Heiligtümer geschützt wissen wollen, in keinster Weise fähig sind, dasselbe auch anderen gegenüber zu leisten.

 

Ich versichere Dir, Karbummke, daß es a)Menschen gibt, die den Islam und seinen Propheten borniert finden (was wohl ihr gutes Recht ist, genauso wie es das Recht eines Schulmediziners ist, das Wasser der Hexe Uriella als Heilmittel für Schmarrn zu halten) und daß es Menschen gibt, denen Satire ganz genauso heilig ist wie einem Gläubigen der Herr Jesus. Es mag Dir schwerfallen, das nachzuvollziehen, aber gerade so erkennst Du vielleicht, wie schwer es manch anderem fällt, es zu verstehen, was am christlichen Glauben so heilig sein soll.

 

Hand aufs Herz: Fändet Ihr es ok, wenn empörte und verletzte Atheisten von der Kirche und ihren Vertretern verlangen würden, auf öffentliche Kritik an Dingen wie Spaß, One-Night-Stands, Abtreibungen usw. zu verzichten, weil sie einem "heilig" sind? Du wirst sagen: "Das kann einem doch nicht so heilig sein, daß man Kritik daran nicht zulassen will. Außerdem ist die Kritik daran not-wendig". Eben. Das sagen wir auch über die Religionen.

bearbeitet 8. Februar 2006 von Lissie

[Lissie]

Okay, dann mal ganz konkret: jeder darf jeden beleidigen, wie er eben möchte, und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit für richtig und gut befinden?

 

Nein, wer sagt denn sowas? Kein Atheist darf ungestraft zu einem Christen "Du dumme Christensau" sagen und daran wird wohl niemand ernsthaft etwas ändern wollen.

 

das aber auch nur, weil "sau" den tatbestand der beleidigung erfüllt.

 

wenn der christ aber borniert ist, dann müsste man die heiligen gefühle des karikaturisten respektieren, der ein entsprechendes bild malt

 

Ja, wenn es sich bei dem karikierten Christen um eine Person des öffentlichen Lebens handelt, kann man ihm das in einer offenen Gesellschaft wohl kaum ersparen.

 

Übrigens hindert keiner die Gläubigen daran, den Atheismus oder den Humanismus satirisch zu kritisieren. Und in diesem Zuage selbstverständlich auch seine Funktionäre.

bearbeitet 8. Februar 2006 von Lissie

[Lissie]

Ich finde, dass diese Petition gar nicht wie ein Pamphlet geschrieben sein darf.

Es geht hier um die Verteidigung eines Rechtes. Und zwar um ein hohes. Eines, wofür sich sogar Christen, Moslems und Andersgläubige einsetzen würden. Es geht da nicht darum, welche Weltanschauung gerade die Nase vorn hat. Es geht darum, ein Recht zu erhalten, dass uns möglicherweise jetzt durch die Finger rinnt.

Das habe ich gestern abend versucht zu erklären: Diese Petition ruft nicht zur Unterschrift auf, sie instrumentalisiert die aktuelle Situation für die Demonstration der eigenen Sichtweise.

Die Petition ist eine Standortpräsentation, eine narzistische Selbstdarstellung, die mit der eigentlichen Absicht, ein Recht mit allen Mitteln zu erhalten, weit entfernt ist.

Ich wüßte auch wirklich nicht, gegen wen zu kämpfen gilt, wenn es darum geht, ein demokratisches Recht zu verteidigen. Dann gehört es sich, alle in ein Boot zu bekommen und zwar auf Teufel komm raus!

 

 

Ich glaube, Du hast die Petition (genauso wie ich zunächst, als ich - zugegeben idiotischerweise - dachte, die könnten im Grunde auch alle demokratischen Christen unterschreiben) und ihr Anliegen gründlich mißverstanden.

 

Die Petition richtet sich nämlich nicht nur gegen den allgemein bei uns durch und durch abgelehnten Großangriff auf die Meinungsfreiheit, den manche zur Zeit wittern, als vielmehr gegen einen derzeit überall anzutreffenden Spagat zwischen einem "Ja, die Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut" und dem gleichzeitiogen "Aaaaaber, das Verletzen religiöser Gefühle ist immer scharf zu verurteilen". Die GBS ist der Meinung, daß Letzteres nicht stimmt und ruft diejenigen, die diese Meinung teilen, dazu auf, das Boot, von dem Du sprichst und in dem ohnehin schon alle sitzen ("Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut") zu verlassen, solange in genau diesem Boot gleichzeitig scheinheilig betont wird, daß ebendieses "hohe Gut" scheinbar nicht mehr hoch genug ist, sobald sich die "freie Meinung" gegen ein bestimmtes anderes Gut, nämlich die Religion, richtet.

 

Nun kann man darüber streiten, ob es unbedingt nötig gewesen wäre, im Rahmen dieser Petition noch extra zu begründen, warum man viele religiöse Inhalte für karikierenswert hält, zumal es ein wenig flüchtig hingeknallt war, also weniger eine echte Begründung, als vielmehr eine Erwähnung. Aber auch das gehört zum Thema. Es handelt sich hier schließlich nicht um irgendeine neutrale Petition für neutrale Dinge, sondern um eine Petition der GBS, die nicht nur für das Recht auf Satirefreiheit in Bezug auf Religionen eintritt, sondern auch für den Sinn derselben. Und darin unterscheidet sie sich eben von manch anderen Stimmen, die sagen: "Pressefreiheit ja, aber Religionslästerung ist trotzdem abscheulich." Das ist nicht der Standpunkt der GBS und das deutlich zu machen, darum geht es in dieser Petition, nicht nur um möglichst viele Unterschriften zu einer ohnehin bereits konsensfähigen Aussage.

[sylle]

Ich finde, dass diese Petition gar nicht wie ein Pamphlet geschrieben sein darf.

Es geht hier um die Verteidigung eines Rechtes. Und zwar um ein hohes. Eines, wofür sich sogar Christen, Moslems und Andersgläubige einsetzen würden. Es geht da nicht darum, welche Weltanschauung gerade die Nase vorn hat. Es geht darum, ein Recht zu erhalten, dass uns möglicherweise jetzt durch die Finger rinnt.

Das habe ich gestern abend versucht zu erklären: Diese Petition ruft nicht zur Unterschrift auf, sie instrumentalisiert die aktuelle Situation für die Demonstration der eigenen Sichtweise.

Die Petition ist eine Standortpräsentation, eine narzistische Selbstdarstellung, die mit der eigentlichen Absicht, ein Recht mit allen Mitteln zu erhalten, weit entfernt ist.

Ich wüßte auch wirklich nicht, gegen wen zu kämpfen gilt, wenn es darum geht, ein demokratisches Recht zu verteidigen. Dann gehört es sich, alle in ein Boot zu bekommen und zwar auf Teufel komm raus!

 

 

Ich glaube, Du hast die Petition (genauso wie ich zunächst, als ich - zugegeben idiotischerweise - dachte, die könnten im Grunde auch alle demokratischen Christen unterschreiben) und ihr Anliegen gründlich mißverstanden.

 

Die Petition richtet sich nämlich nicht nur gegen den allgemein bei uns durch und durch abgelehnten Großangriff auf die Meinungsfreiheit, den manche zur Zeit wittern, als vielmehr gegen einen derzeit überall anzutreffenden Spagat zwischen einem "Ja, die Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut" und dem gleichzeitiogen "Aaaaaber, das Verletzen religiöser Gefühle ist immer scharf zu verurteilen". Die GBS ist der Meinung, daß Letzteres nicht stimmt und ruft diejenigen, die diese Meinung teilen, dazu auf, das Boot, von dem Du sprichst und in dem ohnehin schon alle sitzen ("Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut") zu verlassen, solange in genau diesem Boot gleichzeitig scheinheilig betont wird, daß ebendieses "hohe Gut" scheinbar nicht mehr hoch genug ist, sobald sich die "freie Meinung" gegen ein bestimmtes anderes Gut, nämlich die Religion, richtet.

 

Nun kann man darüber streiten, ob es unbedingt nötig gewesen wäre, im Rahmen dieser Petition noch extra zu begründen, warum man viele religiöse Inhalte für karikierenswert hält, zumal es ein wenig flüchtig hingeknallt war, also weniger eine echte Begründung, als vielmehr eine Erwähnung. Aber auch das gehört zum Thema. Es handelt sich hier schließlich nicht um irgendeine neutrale Petition für neutrale Dinge, sondern um eine Petition der GBS, die nicht nur für das Recht auf Satirefreiheit in Bezug auf Religionen eintritt, sondern auch für den Sinn derselben. Und darin unterscheidet sie sich eben von manch anderen Stimmen, die sagen: "Pressefreiheit ja, aber Religionslästerung ist trotzdem abscheulich." Das ist nicht der Standpunkt der GBS und das deutlich zu machen, darum geht es in dieser Petition, nicht nur um möglichst viele Unterschriften zu einer ohnehin bereits konsensfähigen Aussage.

 

Dass sie nicht konsensfähig ist, zeigt sich ja bereits im "Aber die religiösen Gefühle anderer sind zu achten".

Die Petition, die ich verstehe bezieht sich genau auf diese Einschränkung, der ich nicht nachgeben will. Aber mir leuchtet nicht ein, dass der Wunsch nach unzensierter Meinungsäußerung nur ein Wunsch sein soll, den A&As haben.

[Björn]

Nein, ich meine genau den. Den Singer, der einem Menschen dann Lebensrecht zuerkennt, wenn er sein Lebensinteresse sinnvoll artikulieren kann und der für den Fall (z. B. Babies, Behinderte), daß dies nicht möglich ist, das Interesse eines "normalen" Menschen am Leben dieser Nichtperson fordert, damit man sie nicht töten darf. Es gab damals eine kleine Kontroverse um grundsätzlich zustimmende Äußerungen zum Gesamtansatz von Herrn Singer, die Herr Professor Hoerster veröffentlichte.

Ich weiß nur von Peter Singer, dass der sich so äußert. Es gibt noch einen (Wolf) Singer, der das gleiche sagt?

Meine Güte, der Name scheint irgendwie verflucht zu sein...

[maxinquaye]

Nochmal die Frage, Lissie: gibt es für Dich keine Grenzen?

 

Sind Verletzungen anderer für Dich keine Grenze?

 

Ich dachte, Du wärest auch immer der Ansicht: meine Freiheit endet dort, wo die der anderen beginnt... ist das hier nicht genau so ein Fall?

 

 

Erinnerst Du Dich?

 

Zudem finde ich, daß der Begriff *Kinderhasser* auf Leute durchaus zutreffen kann, die einen wirklich 100% verläßlichen Urlaub ohne Kinderkontakt buchen wollen - okay, man sollte die Kinderphobiker nennen. Und tut mir leid, sowas finde ich wirklich krank im psychischen Sinne. Auch für Eltern finde ich das fraglich - Urlaub ohne eigene Kinder ist völlig okay, aber daß man JEDEM Kind bitte zu 100% aus dem Weg geht... zumal dort, wo sich eh selten Kinder einfinden... ´schuldigung, aber...

 

Was ist also daran falsch, schlimm, schlecht?

 

Das ist vielleicht für Dich keine verletzende Äußerung, aber manche empfinden "psychisch krank" schon als verletzend. Man macht allzugern und allzuleicht (jeder, mich eingeschlossen) das eigene Empfinden zum Maßstab.

bearbeitet 8. Februar 2006 von maxinquaye

[Sam_Naseweiss]

Ein gepflegter Zynismus ist auch was feines und nicht etwa mit einem platten und deplatzierten Witz zu verwechseln.

 

Mir ist aber sehr wichtig, dass die Bewertung über die Qualität eines Witzes in der Hand der Menschen bleibt und nicht von ernannten und nicht ernannten Rechthabern vorgegeben wird..

 

Es gab vor einiger Zeit einmal einen Prozess, weil ein Forenschreiber einen ironischen Beitrag geschrieben hatte und von jemanden deswegen verklagt wurde. Es ging dann um die Frage, ob er seinen Beitrag ausreichend als ironisch gekennzeichnet hatte. Glücklicherweise gewann der betreffende Herr diesen Prozess und zugleich noch einen weiteren Prozes betreffs der Ermittelung seiner IP-Adresse.

Beides war ein Sieg für das Recht auf freie Meinungsäußerung - wo war da die Giordano-Stiftung? Wo meldete sie sich, als Schily Druck auf das Politmagazin Cicero ausübte?

etc.

 

Wem es um Meinungsfreiheit geht, der soll sich bei Stop84, AI etc. melden - da ist er sicher besser aufgehoben, als bei einer einseitig orientierten Weltanschauungsgemeinschaft.

 

Wenn der IBKA oder die Giordano Stiftung die Politik bestimmen würde, dann hätte dies, so befürchte ich dies, ähnliche Folgen, wie die Herrschaft der Jakobiner.

 

Zur Forderung nach Zensur:

Das Demonstrationsverbot an bestimmten Orten, weil man damit die Gefühle bestimmter Menschen verletzen könnte, ist das nicht auch schon Zensur?

Das man das Leugnen der Holocaustopfer unter Strafe stellt, ist das nicht auch Zensur?

Das man hier im Forum ermahnt, verwarnt und gesperrt werden kann, ist das nicht auch Zensur?

Das man mit Abmahnungen und Anklagen rechnen muß, wenn man etwas in einem Internet-Forum postet, ist das nicht auch eine Form der Zensur?

Manchmal ist Zensur ein notwendiges oder sinnvolles Übel, manchmal nur Willkür.

 

Ich glaube ich sollte hier mal eine Liste reinstellen, in welchen Umfang heute bereits zensiert wird. In Deutschland sind bzw.werden auch heute noch etliche Bücher zensiert.

Zur Zensur auch hier:

http://www.cras-legam.de/HHZ01.htm

 

Zensur, so wie jegliche rechtliche Einschränkung wären in einer idealen Gesellschaft nicht erforderlich und sind daher, obwohl sie erforderlich sind, Einschränkungen der Meinungsfreiheit und damit auch ein Übel.

Es gibt keine Möglichkeit des menschlichen Miteinander, welches nicht darauf beruht, daß man hier und da mit solchen Übel arbeitet, damit ein größere Übel vermieden wird. Die Legitimation dafür basiert auf Einsicht.

 

Die Frage ist daher, wie kann man Meinungsfreiheit und Schutz der religiösen Gefühle - welche in der Würde des Menschen verankert sind, vereinbaren.

 

Und da gibt es folgende Möglichkeiten: Keine Achtung vor der Religion, was im Fall Westen versus islamische Welt bedeutet: "Wir sind die Guten und ihr seid die Bösen, tragen wir das also mit den Waffen aus!"

Achtung vor der Religion, soweit dies für mein Gewissen vereinbar ist.

Einen Mohammed muß ich nicht karikieren aber bestimmte Riten, die sich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, will ich kritisieren dürfen.

Man hat hier also die einfache Unterscheidung: Das was vom Gewissen her an Kritik geäußert werden muß und das, was nur nebensächliche Kritik ist.

Und die dritte Position, die von der Giordano-Stiftung vertreten wird:

Religion ist schlecht, wir sind die Guten! Die Religion muß beseitigt und bekämpft werden wo es nur geht. Da positioniert sich die IBKA, Girodano-Stiftung etc. auch nur auf dem gleichen Schachbrett wie alle anderen weltanschaulichen Grüppchen auch.

[Gast Claudia]

Das ist vielleicht für Dich keine verletzende Äußerung, aber manche empfinden "psychisch krank" schon als verletzend. Man macht allzugern und allzuleicht (jeder, mich eingeschlossen) das eigene Empfinden zum Maßstab.

 

Dieselben Leute, die sich dadurch angegriffen fühlten und mit mir auch nicht grad *meinungsfrei* und tolerant umgegangen sind, und das sich-auf-den-Schlips-getreten-Fühlen sehr sehr deutlich und wenig fein mir gegenüber geäußert haben, kämpfen hier gerade dafür, daß man das sagen kann.

 

Komisch, oder?

 

(Dir sollte aufgefallen sein, daß ich derlei Dinge nach der massiven Kritik nicht mehr gesagt habe. Und ich trete auch nicht dafür ein, einen Kinderhasser psychisch krank nennen zu dürfen... Also bitte - nimm ein Maß, und dann miß uns alle damit, okay?)

bearbeitet 8. Februar 2006 von Claudia

[Lissie]

Ich finde, dass diese Petition gar nicht wie ein Pamphlet geschrieben sein darf.

Es geht hier um die Verteidigung eines Rechtes. Und zwar um ein hohes. Eines, wofür sich sogar Christen, Moslems und Andersgläubige einsetzen würden. Es geht da nicht darum, welche Weltanschauung gerade die Nase vorn hat. Es geht darum, ein Recht zu erhalten, dass uns möglicherweise jetzt durch die Finger rinnt.

Das habe ich gestern abend versucht zu erklären: Diese Petition ruft nicht zur Unterschrift auf, sie instrumentalisiert die aktuelle Situation für die Demonstration der eigenen Sichtweise.

Die Petition ist eine Standortpräsentation, eine narzistische Selbstdarstellung, die mit der eigentlichen Absicht, ein Recht mit allen Mitteln zu erhalten, weit entfernt ist.

Ich wüßte auch wirklich nicht, gegen wen zu kämpfen gilt, wenn es darum geht, ein demokratisches Recht zu verteidigen. Dann gehört es sich, alle in ein Boot zu bekommen und zwar auf Teufel komm raus!

 

 

Ich glaube, Du hast die Petition (genauso wie ich zunächst, als ich - zugegeben idiotischerweise - dachte, die könnten im Grunde auch alle demokratischen Christen unterschreiben) und ihr Anliegen gründlich mißverstanden.

 

Die Petition richtet sich nämlich nicht nur gegen den allgemein bei uns durch und durch abgelehnten Großangriff auf die Meinungsfreiheit, den manche zur Zeit wittern, als vielmehr gegen einen derzeit überall anzutreffenden Spagat zwischen einem "Ja, die Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut" und dem gleichzeitiogen "Aaaaaber, das Verletzen religiöser Gefühle ist immer scharf zu verurteilen". Die GBS ist der Meinung, daß Letzteres nicht stimmt und ruft diejenigen, die diese Meinung teilen, dazu auf, das Boot, von dem Du sprichst und in dem ohnehin schon alle sitzen ("Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut") zu verlassen, solange in genau diesem Boot gleichzeitig scheinheilig betont wird, daß ebendieses "hohe Gut" scheinbar nicht mehr hoch genug ist, sobald sich die "freie Meinung" gegen ein bestimmtes anderes Gut, nämlich die Religion, richtet.

 

Nun kann man darüber streiten, ob es unbedingt nötig gewesen wäre, im Rahmen dieser Petition noch extra zu begründen, warum man viele religiöse Inhalte für karikierenswert hält, zumal es ein wenig flüchtig hingeknallt war, also weniger eine echte Begründung, als vielmehr eine Erwähnung. Aber auch das gehört zum Thema. Es handelt sich hier schließlich nicht um irgendeine neutrale Petition für neutrale Dinge, sondern um eine Petition der GBS, die nicht nur für das Recht auf Satirefreiheit in Bezug auf Religionen eintritt, sondern auch für den Sinn derselben. Und darin unterscheidet sie sich eben von manch anderen Stimmen, die sagen: "Pressefreiheit ja, aber Religionslästerung ist trotzdem abscheulich." Das ist nicht der Standpunkt der GBS und das deutlich zu machen, darum geht es in dieser Petition, nicht nur um möglichst viele Unterschriften zu einer ohnehin bereits konsensfähigen Aussage.

 

Dass sie nicht konsensfähig ist, zeigt sich ja bereits im "Aber die religiösen Gefühle anderer sind zu achten".

Die Petition, die ich verstehe bezieht sich genau auf diese Einschränkung, der ich nicht nachgeben will. Aber mir leuchtet nicht ein, dass der Wunsch nach unzensierter Meinungsäußerung nur ein Wunsch sein soll, den A&As haben.

 

 

Noch einmal: Es geht in der GBS-Petition nur u.a. um unzensierte Meinungsäußerung. Es geht auch darum, die "Verletzung religiöser Gefühle" nicht als prinzipielles Bollwerk gegen Satire gelten zu lassen. Es geht auch darum, Religionen von dem Sockel herunterzuholen, auf dem sie gerne stehen würden und für viele (derzeit fast alle) Stimmen in der Öffentlichkeit noch stehen.

 

Ich bezweifle ja gar nicht, daß sehr viele Christen (darunter auch durchaus kirchentreue, wie Thomas Blömer) jederzeit die Freiheit von Presse und Kunst verteidigen würden.

 

Aber fast jeder Gläubige, dessen persönlicher Glaube an eine halbwegs definierte Religion gekoppelt ist, wird im Regelfall dazu neigen, Verletzungen des öffentlichen Produkts sehr persönlich zu nehmen und nicht gutzuheißen. Ist ja auch verständlich. Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

[Clown]

Das ist vielleicht für Dich keine verletzende Äußerung, aber manche empfinden "psychisch krank" schon als verletzend. Man macht allzugern und allzuleicht (jeder, mich eingeschlossen) das eigene Empfinden zum Maßstab.

 

Dieselben Leute, die sich dadurch angegriffen fühlten und mit mir auch nicht grad *meinungsfrei* und tolerant umgegangen sind, und das sich-auf-den-Schlips-getreten-Fühlen sehr sehr deutlich und wenig fein mir gegenüber geäußert haben, kämpfen hier gerade dafür, daß man das sagen kann.

 

Komisch, oder?

 

Nein, das ist ganz und gar nicht komisch. Du hast anscheinend das Wesen der Meinungsfreiheit nicht verstanden, denn Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man alles, was einem an Meinungen serviert wird, schluckt, sondern dass man dem entgegen tritt, aber eben nicht durch Verbote, sondern durch eigene Meinungsäußerungen.

 

"Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen." (Voltaire)

 

Das ist Meinungsfreiheit!

[Björn]

Aber fast jeder Gläubige, dessen persönlicher Glaube an eine halbwegs definierte Religion gekoppelt ist, wird im Regelfall dazu neigen, Verletzungen des öffentlichen Produkts sehr persönlich zu nehmen und nicht gutzuheißen. Ist ja auch verständlich. Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

Vermutlich gehört aber auch Größe dazu zu erkennen, dass eine Verletzung des "öffentlichen Produkts" gar nicht völlig von den Gefühlen der jeweiligen Mitglieder zu trennen ist. Größe würde man zeigen, wenn man dies zumindest bedenken würde; also: mit Bedacht vorgehen würde.

[Flo77]

"Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

Warum sollte man? Gibt es ein einziges Argument, warum man seine pers. Gefühle hintenanstellen sollte, damit jemand anders seinem Spottbedürfnis fröhnen kann?

 

Sorry, aber ich sehe kein einziges - zumindest nicht, wenn man sich selbst so weit im Griff hat selbst auf das Ausleben dieses Bedürfnisses verzichten zu können.

[Ennasus]

Aber fast jeder Gläubige, dessen persönlicher Glaube an eine halbwegs definierte Religion gekoppelt ist, wird im Regelfall dazu neigen, Verletzungen des öffentlichen Produkts sehr persönlich zu nehmen und nicht gutzuheißen. Ist ja auch verständlich. Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

Ähm... was meinst du, was man tun muss, wenn man hier im Forum mitschreiben will? Auch wenn man diese Kritikform in der heutigen Zeit und in unserem Land nicht unbedingt als begründet ansieht, muss man akzeptieren, dass andere das anders sehen und ziemlich oft einfach schlucken.

[Flo77]

Aber fast jeder Gläubige, dessen persönlicher Glaube an eine halbwegs definierte Religion gekoppelt ist, wird im Regelfall dazu neigen, Verletzungen des öffentlichen Produkts sehr persönlich zu nehmen und nicht gutzuheißen. Ist ja auch verständlich. Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

Vermutlich gehört aber auch Größe dazu zu erkennen, dass eine Verletzung des "öffentlichen Produkts" gar nicht völlig von den Gefühlen der jeweiligen Mitglieder zu trennen ist. Größe würde man zeigen, wenn man dies zumindest bedenken würde; also: mit Bedacht vorgehen würde.

Die Identität von Gläubigen und Glauben hat die Angesprochene in den letzten 3 Jahren nicht verstanden - wieso sollte sie jetzt damit anfangen?

[Beutelschneider]

Noch einmal: Es geht in der GBS-Petition nur u.a. um unzensierte Meinungsäußerung. Es geht auch darum, die "Verletzung religiöser Gefühle" nicht als prinzipielles Bollwerk gegen Satire gelten zu lassen. Es geht auch darum, Religionen von dem Sockel herunterzuholen, auf dem sie gerne stehen würden und für viele (derzeit fast alle) Stimmen in der Öffentlichkeit noch stehen.

 

Ich bezweifle ja gar nicht, daß sehr viele Christen (darunter auch durchaus kirchentreue, wie Thomas Blömer) jederzeit die Freiheit von Presse und Kunst verteidigen würden.

 

Aber fast jeder Gläubige, dessen persönlicher Glaube an eine halbwegs definierte Religion gekoppelt ist, wird im Regelfall dazu neigen, Verletzungen des öffentlichen Produkts sehr persönlich zu nehmen und nicht gutzuheißen. Ist ja auch verständlich. Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

 

Es geht doch bei der freien Meinungsäußerung nicht darum, dass alle diese Meinung auch gut finden müssen.

Nur wird es eben schwierig, wenn bestimmte Meinungsäußerungen ausschließlich als Angriff auf die eigenen Werte angesehen werden. Da fällt es bestimmt schwer, dies als Meinungsäußerung zu akzeptieren.

Keinesfalls möchte ich die Meinungsfreiheit eingeschränkt sehen, nur würde ich mir wünschen, dass sie etwas *freundschaftlicher* gebraucht wird.

 

Grüße

 

Beutelschneider

[Domingo]

Okay, dann mal ganz konkret: jeder darf jeden beleidigen, wie er eben möchte, und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit für richtig und gut befinden?

 

Mach mal den Versuch: Schreib Deiner Nachbarin einen Brief (mit Absender ), in dem Du sie eine "Fehlgeburt" titulierst. Berichte dann, was passiert

 

Mit einer kleinen Abwandlung, ok?

 

*Domingo xy, wohnhaft in Z, hat behauptet, Sie wären eine Fehlgeburt.*

 

Was sich noch ändert: DU wirst das Berichten übernehmen müssen...

 

Glaube ich nicht, es könnte nämlcih eine Anklage wegen Verleumdung gegen Dich kommen, diesmal von meiner Seite

 

Also kann man nicht unbedingt sagen, man könne sich hierzulande in Puncto Beleidigungen alles leisten, oder?

[Justin Cognito]

Das Recht auf freie Meinunsäußerung ist von seiner Geschichte her das Recht der Ohnmächtigen sich Gehör zu verschaffen, auch wenn es den Mächtigen nicht passt. Wenn es als Freischein für die Mächtigen ausgelegt wird sich über die Ohnmächtigen lustig zu machen (und in der europäischen Mediengesellschaft sind Moslems wirklich nur marginal vertreten), dann ist diese Begründung doch wirklich von weit hergeholt. Ein rassistischer Cartoon der noch dazu das Tabu des Bilderverbots bricht (als Tabu in unserer Gesellschaft vielleicht nur mit dem zu vergleichen was die Holocaustleugnung für uns bedeutet) ist wenn er im Westen veröffentlicht wird, wohl in erster Linie eine Frechheit und mit jedem neuen Abdruck des Cartoons wird diese Frechheit wiederholt und wenn sich die kleinste Klatsch-und-Tratsch-Regionalzeitung als Kämpferin für die Meinunsfreiheit fühlt weil sie Bilder abruckt die den Islam durch den Kaokao ziehen und gleichzeitig den örtlichen Bauunternehmern und Bürgermeistern in die Tasche schreibt, dann ist das doch nur mehr lächerlich. Wäre der Cartoon in Teheran erschienen, wäre er immer noch schlecht, aber die Berufung auf Meinungsfreiheit sicherlich überlegenswerter als so .... Eine Petition sollte das Mittel sein um für die Unterdrückten einzutreten, nicht für die Unterdrücker -> und so wie die Welt nun einmal aussieht sind wir Westler (samt unserem Wertesystem - für das ich auch einstehe) nicht in der Rolle Petitionen zu schreiben, sondern die Anliegen der Unterdrückten (wirtschaftlich, politisch, etc.) endlich einmal ernst zu nehmen.

 

Die Forderung "auch einmal etwas auszuhalten" sollte man lieber nur an sich selber stellen ..... und das tu ich in Bezug auf meine Religion auch, aber ich kann doch keinem Moslem vorschreiben, sich nicht zu wehren wenn er sich beleidigt fühlt. Im besten Fall kann ich ihm helfen sich so zu wehren wie es bei uns Konsens ist sich zu wehren, über den gerichtlichen, medialen, etc. Diskurs.

bearbeitet 8. Februar 2006 von Christoph Lauermann

[Gast Claudia]

Nein, das ist ganz und gar nicht komisch. Du hast anscheinend das Wesen der Meinungsfreiheit nicht verstanden, denn Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man alles, was einem an Meinungen serviert wird, schluckt, sondern dass man dem entgegen tritt, aber eben nicht durch Verbote, sondern durch eigene Meinungsäußerungen.

 

"Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen." (Voltaire)

 

Das ist Meinungsfreiheit!

 

Ich kann eigentlich nur sehen, daß die Leute sehr wohl für Meinungsfreiheit sind, wenn es gerade ihre eigenen Befindlichkeiten nicht verletzt. Und auch Atheisten sind regelmäßig empört über bischöfliche negative Äußerungen über Gottlosigkeit, es gibt da auch immer wieder Arena-Threads dazu. Kinderlose wiederum finden sogar sachliche Kritik an Kinderlosigkeit alles andere als toll, und denken in dem Moment so gar nicht dran, daß jemand einfach seine Meinung äußert (Beleidigungen außen vor).

 

Wenn man hier schon Beispiele herauf zerrt, die monate bzw Jahre alt sind, dann würde ich doch bitten, ein Maß zum Messen zu nehmen und nicht mehrere.

[Lissie]

Aber fast jeder Gläubige, dessen persönlicher Glaube an eine halbwegs definierte Religion gekoppelt ist, wird im Regelfall dazu neigen, Verletzungen des öffentlichen Produkts sehr persönlich zu nehmen und nicht gutzuheißen. Ist ja auch verständlich. Es gehört vermutlich viel Größe dazu, hier zu trennen und als Gläubiger sagen zu können: "Ich dulde satirische Religionskritik nicht nur, ich sehe auch ein, daß diese Kritikform begründet ist und stelle meine persönlichen Gefühle hintenan".

Ähm... was meinst du, was man tun muss, wenn man hier im Forum mitschreiben will? Auch wenn man diese Kritikform in der heutigen Zeit und in unserem Land nicht unbedingt als begründet ansieht, muss man akzeptieren, dass andere das anders sehen und ziemlich oft einfach schlucken.

 

Susanne, ich halte dieses Forum hier nicht für repräsentativ für diese Gesellschaft. Hier sind einige radikale (nicht im Sinne von "extremistisch", sondern "von der Wurzel her") Kritiker des Christentums, wie man sie in der Öffentlichkeit sehr selten antrifft. Ich halte es für legitim, daran zu arbeiten, daß solche Religionskritiker nicht nur in exotischen Internetforen, sondern auch auf der bühne der Öffentlichkeit eine Stimme bekommen. Ihren Gegnern will ja auch keiner den Mund verbieten.

[Ennasus]

[

Jaja, und bei üblen, fiesen Bibelstellen immer jammern, daß man sie nicht aus dem Zusammenhang reißen soll!

Ist das ein Argument ????

Das Zitat klingt IM Zusamenhang genau gleich wie herausgerissen (bzw. wird es durch den Zusammenhang noch verstärkt.)

Und MSS spricht hundertprozentig keine Symbolsprache........

 

Dein Textverständnis scheint nicht nur im Falle von Bibeltexten noch nicht ganz ausgereift zu sein.

Der Satz sagt höchstens etwas über deinen Verständnishorizont.

Aber eigentlich seh ich keine Notwendigkeit, auf eine persönliche Ebene zu rutschen.....

Es geht hier um eine Petition, die sich auf das öffentliche Recht auf Meinungs- und Kunstfreiheit bezieht, das von dem §166 beschnitten wird, nicht etwa um private Erziehungsprogramme. Es geht schließlich auch nicht um private Gotteslästerungen, denn die sind (noch) nicht verboten bei uns. Und in dem von Dir zitierten Satz dient das "Alle" dazu, von der Fokussierung auf die noch lernbedürftigen Moslems wegzukommen, um die sich derzeit alles dreht, und daran zu erinnern, daß alle Gläubigen, nicht nur die Moslems, lernen müssen, öffentliche Kritik, auch satirische, an ihrem Glauben zu tolerieren statt diese mithilfe des Staates unredlicherweise unterdrücken zu lassen.

Nein, selbst wenn MSS mit "alle Gläubigen" eigentlich "alle Religionen" oder sowas gemeint hätte, verstehe ich ihn anders: es geht ihm zumindest auch um eine Erziehungsmaßnahme. Genau das ist etwas von dem, was mich stört. Ich stimme mit ihm überein, dass es notwendig ist, dass sich die Menschheit weiterentwickelt, wenn wir auf Dauer überleben wollen. Aber wie und wohin - darüber müssten die Vertreter verschiedener Meinungen und Glaubensrichtungen einen Dialog führen. Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe bestimmt, was richtig und was falsch ist und alle andern haben gefälligst nachzusitzen und sich anzuhören, was sie alles nachzuholen haben und wie lächerlich ihre Ansicht im Grunde ist.

 

Im Übrigen finde ich das Posting von Christoph sehr gut und bedenkenswert.

bearbeitet 8. Februar 2006 von Ennasus

[Gast Claudia]

Keinesfalls möchte ich die Meinungsfreiheit eingeschränkt sehen, nur würde ich mir wünschen, dass sie etwas *freundschaftlicher* gebraucht wird.

Ich seh da auch einen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und (fruchtloser) Provokation. Da Karrikaturen eigentlich nur für letzteres und so gar nicht für eine sachliche Kritik geeignet sind, sollte das auch unter einem anderen Gesichtspunkt (nämlich dem der bewußten Provo) gesehen werden und nicht einfach unter Meinungsäußerung subsummiert werden.

[Björn]

Wieviel hat es eigentlich noch mit Meinungsfreiheit zu tun, wenn jemand vorschlägt, das Kundtun meiner Gefühle zu unterlassen? Wohlgemerkt: Gefühle, die niemand anderen beleidigen, sondern meiner eigenen Empörung Ausdruck geben sollen.

[Ennasus]

Ich halte es für legitim, daran zu arbeiten, daß solche Religionskritiker nicht nur in exotischen Internetforen, sondern auch auf der bühne der Öffentlichkeit eine Stimme bekommen. Ihren Gegnern will ja auch keiner den Mund verbieten.

Wer verbietet ihnen denn in der Öffentlichkeit den Mund?

Weiter vorne im Thread ist darüber geredet worden, dass sie brüllen müssen, damit man sie hört. Das tun sie und dürfen sie ja auch.

Für mich stellt sich dann einfach die Frage, worum es geht: soll das Ganze ein Einsatz für eine lebenswertere Welt sein? Im Letzten auch für ein Überleben der Menschheit?

Dann müsste man meiner Meinung nach zu einer anderen Sprache, zum Mittel des achtungsvollen Dialogs greifen.

 

Oder geht es nur darum, wen man lauter hört?