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Sledge again. Interessant vor allem Min. 27-32.

Ich wiederhole für das bessere Verständnis nochmals in Gänze, was ich zum entsprechenden Thema ursprünglich geschrieben hatte: Zitat Beginn Bei Popper geht es ja nicht darum, dass die Wissenschaft die Wahrheit findet, sondern eher darum, dass sie sich indirekt der Wahrheit annähert, indem sie nach und nach Unwahres aussondert (das ist jetzt meine Formulierung; ich weiß nicht, ob Popper damit zufrieden wäre, glaube aber, dass sie der Sache einigermaßen gerecht wird). Eine Kritik am Popperschen Modell muss ebenfalls nicht voraussetzen, dass wissenschaftliche Theorien wahr sind. In der von mir zitierten Passage geht es ja nicht darum, dass es schwierig ist, ein wissenschaftliches Forschungsprogramm zu falsifizieren, und nicht darum, ob man dadurch anderes als wahr erweisen könnte. Der dort erwähnte Lakatos etwa geht davon aus, dass man das nicht kann. In der Wissenschaftstheorie gibt es die verbreitete Auffassung, dass man (in vielen Fällen) nicht sagen könne, dass wissenschaftliche Theorien wahr seien, sondern dass empirische Adäquatheit das Ziel sei. "Empirische Adäquatheit" wäre gegeben, wenn eine Theorie Voraussagen über unsere Erfahrung macht, die (mehr oder weniger) korrekt sind. Die Theorie selbst muss deswegen nicht korrekt bzw. wahr sein. Zitat Ende (Zum Hintergrund siehe auch hier.) Lakatos geht es in erster Linie offenbar darum, wie Wissenschaften faktisch arbeiten (und auch sinnvollerweise arbeiten sollten), damit sie fruchtbare Theorien mit hoher Erklärungskraft hervorbringen können. Trotzdem hat dieser "neue" Ansatz durchaus auch Implikationen für die Frage der Falsifikation. Wir wissen nämlich ja meistens nicht von vornherein, ob ein etabliertes und gut funktionierendes Modell wahr ist oder nicht. Selbst wenn wir nicht annehmen, dass es wahr ist, und es für wahrscheinlich erachten, dass es falsch ist, können wir seine Korrektheit doch auch kaum von vornherein sicher ausschließen; vielmehr müssen wir seine Falschheit erst beweisen, wenn es uns hierum geht. Bei Popper ist es nun relativ einfach: Man kann ein Model wie folgt falsifizieren: Man vergleiche das Modell (bzw. die aus ihm abgeleiteten Vorhersagen) mit der Empirie; und wenn unser Modell der Beobachtung widerspricht, ist es eben falsifiziert. Verifizieren kann man ein Modell nicht; falsifizieren kann man es mit etwas Glück aber relativ leicht (wenn es eben falsch ist). Bei Lakatos hingegen kann man Widersprüche, die zwischen dem fraglichen Modell und der Beobachtung auftreten, "legitimerweise" oftmals auch einfach durch die Annahme erklären, dass unsere Hilfshypothesen falsch oder unvollständig waren. Dass unser Modell selbst falsch ist, muss man hingegen nicht annehmen, sondern kann dies offen lassen. So kann man das Modell und die Empirie dann eben auch durch eine Modifikation der Hilfshypothesen wieder miteinander in Einklang bringen, so dass der (vermeintliche) Widerspruch beseitigt wird. Und so wird es dann natürlich deutlich schwieriger, ein entsprechend ausgereiftes wissenschaftliches Modell zu falsifizieren. (Meine obige Darstellung ist natürlich vereinfacht und zugespitzt.)

Ein dummer Gott also. Er könnte den Zweck einfach durch Asexualität erreichen, ohne die Sünde heraufzubeschwören. Ein wahrhaft dummer Gott. Oder eine unsinnige Lehre. Mögen die Gläubigen entscheiden Werner

Welche denn genau? Das interessiert mich wirklich. Welche genau meinst Du? Einen skandalfreien Lebenswandel hat er doch gefordert - skandalfrei als temporäres Phänomen? Häh? Und welches Gesetz genau fordert die Aufgabe der Güter? Das alles ist Deine Lösung? Ernsthaft? Nur um das Narrativ aufrechtzuerhalten, daß Paulus die Parusie schnell erwartete solche Klimmzüge? Mir wäre das zu anstrengend.

Dabei ist die Antwort so einfach. Sie ist einfach. Neben einem "ich bin mir selbst unschlüssig" gibt es ja im Grunde nur zwei Möglichkeiten: - Ich akzeptiere die Lehre mit allen Konsequenzen. - An dieser Stelle nehme ich mir die Freiheit, nicht mit dem Lehre übereinzustimmen. Konservative Katholiken wollen aber keine der beiden Antworten geben. Sie wollen die offizielle Lehre bedingungslos anerkennen, nicht aber die aus ihr logisch folgende Konsequenzen ziehen. Daher stecken sie den Kopf metertief in den Sand. So also sieht der konservative Katholizismus offenbar aus: Man muss vor der Wirklichkeit die Augen verschließen, darf logische Schlüsse nicht ziehen und kann auf berechtigte Fragen nur antworten, indem man schweigt, schwindelt oder den Fragenden persönlich angreift. So extrem habe ich das in anderen Zusammenhängen übrigens kaum je erlebt. Vor allem wundert es mich, dass konservative Katholiken offenbar nicht selbst merken, dass sie mit einer derart infantilen und zugleich ideologischen Reaktion ihre Überzeugungen erst recht unglaubwürdig machen.

Die implizite Prämisse, die Du zugrundelegst, lautet offensichtlich, dass eine eine Gebrauch der Sexualität nur dann legitim sein kann, wenn er zur Vermehrung beitragen kann. Abgesehen mal von der Schwierigkeit, dass etwa ein Geschlechtsverkehr während der Schwangerschaft ebenfalls in keinem realen und fassbaren Sinne zur Vermehrung beiträgt, stellt sich die folgende Frage: Wieso sollte diese Prämisse denn überhaupt gelten? Wieso kann ausgeübte Sexualität nur dann in Ordnung sein, wenn sie zur Vermehrung beiträgt, und sonst nie? Die einzige Antwort, die mir einfiele, wäre der folgende Fehlschluss: "Der Mensch soll seine Sexualität unter bestimmten Bedingungen zur Zeugung von Kindern verwenden - also soll er sie auch nur zur Zeugung von Kindern verwenden." Fällt Dir eine andere Begründung ein? Oder meinst Du, dass der obige Schluss doch kein Fehlschluss sei, sondern dass sich an dieser Stelle doch irgendeine sinnvolle Begründung finden lasse?

Das ist erstens einmal eine reine Zweckbehauptung. Sie ist im besten Fall spekulativ. Zweitens ist es durchaus plausibel, dass der Schuss auch nach hinten gehen kann: Wer glaubt, dass Gott ihn grenzenlos liebt, wird vielleicht umso mehr Schuld empfinden, wenn er überzeugt ist, dass er diesen unendlich liebenden Gott durch sein Tun in schrecklicher Weise beleidigt. Tatsächlich scheint es solche Fälle zu geben. Drittens ändert die Betonung der Liebe Gottes rein gar nichts daran, das man einem Menschen, der mit "sexuellen Sünden" kämpft (oder der wegen ihnen sogar suizidgefährdet ist) aus offizieller kath. Sicht höchstens so etwas wie das Folgende sagen kann: "Ja, das, was Du tust, ist objektiv entsetzlich. Objektiv beleidigt Dein Verhalten Gott fürchterlich. Aber wenn Du - soweit Du selbst das beurteilen kannst - wirklich mit aller Kraft und mit aller Entschlossenheit gegen diese tödliche Sünde ankämpfst, und wenn Du dann dennoch an ihr scheiterst: dann besteht immerhin die begründete Hoffnung, dass Deine Schuld so weit abgemildert ist, dass Du bei einem plötzlichen Tod doch nicht in die ewige Hölle kommst. Voraussetzung ist natürlich, dass Du wirklich mit Entschiedenheit gegen die Sünde ankämpfst und Dir nicht nur einredest, dass Du das tust." Man kann das rhetorisch vielleicht noch etwas auffrisieren, aber in der Sache ist genau das die Botschaft. Glaubst Du allen Ernstes, dass so etwas einem Menschen am Rande der Verzweiflung oder des Suizids gut tut? Selbst wenn Du aber mit Deiner These recht hättest, wäre das viertens Eingeständnis, dass die kath. Sexualmoral "an und für sich" eine destruktive Seite hat, die nur durch eine Betonung der Liebe Gottes unterdrückt oder abgemildert werden kann. Was sagt uns das über den Charakter dieser Sexualmoral? Man kann vermutlich zudem bei vielem, was schädlich ist sagen, dass es in manchen abgemildert wird, wenn es in liebevoller Weise präsentiert wird; das macht es aber nicht gut. Und zu guter Letzt: In der realen Welt ist eine strenge Sexualmoral allem Anschein nach schädlich. Dass es in einer hypothetischen "besseren" Welt, in der Verbotskataloge mehr an die Liebe "rückgebildet" werden, womöglich anders aussehen würde, ändert daran nichts. Wir leben nun einmal in dieser unserer Welt; und Verantwortung besteht darin, dies zur Kenntnis zu nehmen und sich darauf einzustellen. Sonst könnte man auch irgendwelche gutgemeinten, in der Praxis aber schädlichen Gesetze machen uns sagen: "Ja, aber wenn die Menschen besser wären, dann wären meine Gesetze nützlich." Oder auch: "Wenn der Boden, auf dem mein Baum stünde, besser wäre, dann wäre er ein guter Baum mit guten statt mit faulen Früchten." Im Übrigen ist das auch ein Ausweichmanöver, mit dem man jede Kritik ins Leere laufen lassen könnte. Man überlege sich beispielsweise einmal, wie man es finden würde, wenn alles darauf hinweisen, dass eine strenge Sexualmoral günstige Folgen hat, und dass eine liberale psychisch und sozial in vielerlei Hinsicht schädlich ist. Und dass das ein genereller Befund wäre, der überall zu gelten scheint. Daraufhin würde nun ein Verfechter der liberalen Sexualmoral entgegnen, dass das allein daran liege, dass die liberale Sexualmoral einfach nicht genug in den angemessenen liberalen Kontext eingebettet werde.

Es geht doch nicht ums Gewinnen einer Diskussion, es geht um elementare Logik. Wenn Du ehrlich sagst, dass Du es nicht nachvollziehen kannst, kann ich es Dir gerne an einem Beispiel komplett ohne Gott erklären. Bei Bedarf auch via Pn.

Exakt. Und zwar mit logischer Notwendigkeit.

Wenn ihr das meint, wird das wohl so sein. Herzlichen Glückwunsch.

Alle Lösungen der Theodizeeproblems laufen auf eine Relativierung oder Umdefinition der Allmacht oder der Allgüte hinaus.

Könntest Du mir ein Beispiel für solche fundamentalen Schweirigkeiten nennen?

@iskanderschreibt: Dann ist die Situation aber mE anders, oder anders gesagt, Lakatos mag recht haben, das ist aber kein Problem, weil Theorien eben Modelle sind. Man wirft ein Modell nicht in den Müll, weil es etwas nicht korrekt vorhersagt, wenn es sonst jede Menge Dinge korrekt vorhersagt. Ginge es aber um Wahrheit, wäre Lakatos' Einwand viel gravierender.

Ganz so einfach ist das m.E. nicht. Ein allgütiger Gott müsste zwar in einem "einfachen" Sinne das Leid beseitigen wollen - aber dieser Wille müsste vielleicht kein unbedingter Wille sein (also einer, der über allen anderen Erwägungen steht und der auf jeden Fall durchgesetzt wird). Hier käme wieder der Einwand ins Spiel, dass Umstände existieren könnten, unter denen es legitim ist, dass man etwas an sich Gutes nicht tut. Mir geht es nicht darum, dass das plausibel oder befriedigend wäre. Ich bezweifle aber, ob Altgüte und Allmacht einerseits und reales Leid andererseits sich in der gleichen zwingenden Weise ausschließen wie "schwarz" und "weiß" es tun. Dass "schwarz" und "weiß" konträre Gegensätze sind, können wir mit Sicherheit einsehen und erkennen; ob wir aber auch mit der gleichen Sicherheit erkennen können, dass es unmöglich legitime Gründe geben kann, aus denen ein allmächtiges und all-gütiges Wesen Leid zulässt, scheint mir wie dargelegt fraglich zu sein.

ok.....

@rorro @Kara Ihr definiert implizit "Allgüte" um. Anders kann man Eure entsprechenden Beiträge gar nicht verstehen. Und diese Lösung ist auch typisch für die konservative Theologie. Mir ist die liberale Theologie hier lieber, diese definiert EXPLIZIT "Allmacht" um. So ist nach Tillich fast alles Reden über Gott symbolisch zu verstehen und auch "allmächtig" ist ein Symbol.

Dies nun immerhin scheint mir kein großes Problem zu sein. Um es mal etwas salopp zu formulieren: Ein Dreieck ist etwas, und ein Viereck ist etwas; aber ein dreieckiges Viereck ist nichts - denn die Schnittmenge aller Dreiecke und Vierecke ist die leere Menge. "Etwas", was sich selbst widerspricht, wäre demnach also nicht wirklich "etwas" (auch wenn unser Sprachgebrauch das das suggerieren mag), sondern streng genommen nichts. Wenn Gott etwas sich Widersprechendes nicht tun kann, dann hieße das also nicht, dass es ein "etwas" gäbe, das ihm unmöglich wäre, sondern ein "nicht-etwas". So meinte ich das. Das kann man natürlich sehr unbefriedigend finden. Ich selbst finde die Antwort auch unbefriedigend, sehe es aber vielleicht nicht ganz so negativ wie Du. Das deswegen, weil ich meine, dass wir als Menschen ohnehin vor grundlegenden Rätseln und Mysterien stehen, die wir wohl nicht lösen können. Aus meiner Sicht haben beispielsweise auch naturalistische Erklärungsansätze fundamentale Schwierigkeiten, auch wenn diese oft überspielt werden. Und auch mögliche "dritte Wege" haben ihre Tücken. (Genauer auszuführen, wie ich zu diesen Auffassungen gelange, würde hier den Rahmen sprengen; ich will es nur am Rande erwähnen.) Bei Popper geht es ja nicht darum, dass die Wissenschaft die Wahrheit findet, sondern eher darum, dass sie sich indirekt der Wahrheit annähert, indem sie nach und nach Unwahres aussondert (das ist jetzt meine Formulierung; ich weiß nicht, ob Popper damit zufrieden wäre, glaube aber, dass sie der Sache einigermaßen gerecht wird). Eine Kritik am Popperschen Modell muss ebenfalls nicht voraussetzen, dass wissenschaftliche Theorien wahr sind. In der von mir zitierten Passage geht es ja nicht darum, dass es schwierig ist, ein wissenschaftliches Forschungsprogramm zu falsifizieren, und nicht darum, ob man dadurch anderes als wahr erweisen könnte. Der dort erwähnte Lakatos etwa geht davon aus, dass man das nicht kann. In der Wissenschaftstheorie gibt es die verbreitete Auffassung, dass man (in vielen Fällen) nicht sagen könne, dass wissenschaftliche Theorien wahr seien, sondern dass empirische Adäquatheit das Ziel sei. "Empirische Adäquatheit" wäre gegeben, wenn eine Theorie Voraussagen über unsere Erfahrung macht, die (mehr oder weniger) korrekt sind. Die Theorie selbst muss deswegen nicht korrekt bzw. wahr sein.

Das „System“ ist so wirr, ich glaub da rein gar nichts mehr. Dass die in dem System geistig gefangenen das so sehen, ist klar. Es gibt ja jede Menge solcher Systeme: Lehramt, Wachtturm, Sunna, Nudelsieblehre, you name it. Eins wirrer als das andere, aber den darin Gefangenen erscheint ihr jeweiliges logisch, alle anderen wirr. Dem Außenstehenden erscheint jedes wirr. Werner

? Wen meinen?

🤷‍♂️ Weil jeder Verstoß gegen das Sextum schwere Sünde ist. Meine Güte denkt doch mal immerhalb des Systems.

Ja wir lassen es. Glaub du den Quatsch, ich tu‘s nicht. So sind wir doch beide zufrieden Werner

Der letzte, der glaubte daß Du persönlich die brauchst ist schon lange nicht mehr im Forum.

Ich sprach mit Absicht von praktizierter Sexualität. Wir hatten das Thema ja erst 43716287964891264 Mal.

Wozu brauche ich da eine Rechtfertigung? Weil irgendwelche durchgeknallten Psychopathen vor ein paar Jahrhunderten verrückte Ideen hatten und ihre nicht minder durchgeknallten Nachfolger im Geiste die alten Verrücktheiten für „göttliche Offenbarungen“ halten? Werner

allgütig und immerundüberallgütigsodaßesjedersofühlt sind nicht dasselbe.