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Ist es anstößig, dass Gott die Frau eines anderen geschwängert hat, um einen menschlichen Sohn zu bekommen ? Und dann vermutet man, Maria sei 15 Jahre als sie von Gott schwanger wurde. Das würde heutzutage als "Sexualität mit Minderjährigen" betrachtet werden. Es ist also doppelt moralisch verwerflich, könnte man Gott vorwerfen. Aber Gott darf das ja. Matthäus 1, 18 f. Matthäus 1:18-20 bibel.heute [18] Es folgt die Geschichte der Geburt von Jesus, dem Messias: Seine Mutter Maria war mit Josef verlobt. Da stellte sich heraus, dass Maria ein Kind erwartete, obwohl sie noch nicht miteinander geschlafen hatten. Sie war durch den Heiligen Geist schwanger geworden. [19] Josef, der schon als ihr Ehemann galt, war ein gewissenhafter und gottesfürchtiger Mann. Er nahm sich deshalb vor, den Ehevertrag stillschweigend rückgängig zu machen, um sie nicht bloßzustellen. [20] Während er sich aber noch Gedanken darüber machte, erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum. "Josef", sagte er, "du Sohn Davids, zögere nicht, Maria als deine Frau zu dir zu nehmen. Denn das Kind, das sie erwartet, stammt vom Heiligen Geist. https://bible.com/bible/877/mat.1.18-20.bibel.heute

Ich kann nur für mich sprechen, aber für mich war diese Erkenntnis ein Schlag in die Magengrube. Ich bin mit den Sagen der Griechen und der Edda groß geworden, das Konzept des Mythos als Lehrerzählung ist/war mir durchaus geläufig. Festzustellen, daß die Kirche von mir aber verlangt davon auszugehen, daß eindeutig mythische Elemente historische Wahrheit sein müssen, war zuviel. Die Weisen aus dem Morgenland ist eine tolle Geschichte um zu illustrieren, daß die Welt ihn den Messias erkannt, aber Israel mal wieder verworfen hat. Diese Deutung erzählt einem aber keiner. Stattdessen wohne ich in einem Bistum in dem die Reliquien eben jener Weisen in einer goldenen Kiste in der Amtskirche des höchsten kirchlichen Würdenträgers unserer Ortskirche zur Schau gestellt sind. Jedes der vier Evangelien erzählt eine etwas andere Geschichte, warum Jesus von Nazareth der Messias gewesen sein soll - und obwohl alle vier Geschichten unterschiedlich sind und unterschiedliche "historische" Anzeichen - die teilweise kaum zu harmonisieren sind - dafür als Begründung heranziehen, verlangt die Kirche im Grunde, daß alle vier gleichzeitig wahr sein müssen. Sorry, bekomme ich nicht hin. Ich kann nicht gleichzeitig mit Markus glauben, Gott hat sich einen Propheten erwählt, den er in seiner Taufe oder in der Auferstehung zu sich ins Göttliche erhoben hat, oder mit Matthäus, daß Moses wiedergeboren wurde, oder mit Lukas die Schöpfung sei neu angebrochen mit einer Wiedergeburt des Adam. Mein religiöses Genick hat allerdings gebrochen, als ich wirklich verstanden habe, daß "Logos" keine Idee beschreibt sondern eine reale göttliche Wesenheit, die vom Himmel herabgekommen sich menschliche Gestalt angezogen hat und ein menschliches Leben geführt hat, bevor der Kreuzestod diese göttliche Person, wieder vom Körper getrennt hat und dann in einen feinstofflich manipulierten Gespenst-ähnlichen Körper gebunden hat, der weder auf Erden noch im Himmel einen Sinn ergibt. Der Logos hatte vor der Inkarnation keinen Körper, was sollte er jetzt damit anfangen? Ich vermag zu glauben, daß der Ewige Jesus zum Beispiel in der Taufe im Jordan zum Propheten berufen hat. Ich vermag zu glauben, daß Jesus auf dem Tabor mit Moses und Elijah gesprochen hat. Ich vermag sogar zu glauben, daß der Ewige Jesus zur Belohnung für seine Verkündigung von den Toten auferweckt und in eine "Wartewelt" entrückt hat (was im Grunde schon nicht logisch ist, aber ich versuche mich gerade in maximalem Entgegenkommen. Aber die Story mit dem himmlischen Geistwesen, die Johannes da untergeschoben wurde, sorry - da bin ich schlicht raus. Ich hadere ja schon mit Markus und Matthäus, wenn sie den Tod Jesu als Sühneopfer verarbeiten. Psychologisch nicht abwegig, aber wie passt das zum Gottesbild eines Hosea, eines Amos, eines Micah, eines Jesaja? Und die eigentlich spannende Frage: Wenn Jesus NICHT von einer Jungfrau geboren worden wäre, wie es in die Septuagintaversion von Jesaja als notwendiges Kennzeichen der Erfüllung der Prophezeihung des Messias hineingelesen wurde (mal davon ab, daß es in der ganzen Stelle um etwas völlig anderes geht als eine messianische Vorhersage) - hätte er dann trotzdem ein Messias sein können?

Warum kommt es denn darauf an, dass es sich um historische Tatsachen handelt. Soll mit dem Glauben an die Historizität der Interpretationsspielraum eingegrenzt werden?

Mohammed kannte wohl auch das Kindheitsevangelium des Jakobus, das in der katholischen Tradition auch eine Rolle spielt (etwa die Namen der Eltern Marias), aber nie kanonisch war. Vermutlich kannte er auch apokryphe jüdische Schriften oder mündlich verbreitete Sonderlehren - von Thora und Tanach her hätte er nie ableiten können, dass die Juden Esra für Gottes Sohn hielten.

Nazareth und Bethlehem liegen 150km voneinander entfernt. Das ist nicht mehr "die ganze Umgebung". Johannes der Täufer lag übrigens zur gleichen Zeit im von Bethlehem nur 11 km entfernten Ein Karem in seinen Windeln und war offensichtlich damit schon aus der Gefahrenzone. Aber dessen Geburt wird bei Matthäus ja gar nicht thematisiert...

Noch interessanter ist, daß Maria und Josef nur bei Lukas von Nazareth nach Bethlehem mussten, bei Matthäus aber offebar schon dort wohnten. Es gibt bei Matthäus weder Stall noch Krippe. Insofern, könnte man Rorros Idee mit der Exilverzögerung durchaus in Betracht ziehen (auch, wenn ich diese Dreistigkeit in 40 Jahren bewusst erlebter Weihnachtszeit noch nie gehört habe), ABER: Matthäus folgt hier schlicht seinem Programm Jesus als den neuen Moses zu implementieren. Das Kind musste Davidischer Abstammung sein (es gibt wohl eine syro-aramaische Übersetzung von Mt 1.16 in der statt auf die Mutter Maria (eine genealogische Schleife, die keiner halachischen Überprüfung je standgehalten hätte) auf den Vater Josef verwiesen wird. Es ist unklar, ob die Vorlage des Übersetzers diese Pointe schon enthielt, oder ob der Übersetzer nach all den "war der Vater von" schlicht gepennt hat, was allerdings im ersten Kapitel nicht auf Müdigkeit zurückzuführen sein könnte), wie Moses vor der Ermordung durch einen "ungläubigen" Tyrannen wunderbar gerettet werden und aus Ägypten kommen. Nebenbei gibt es für das bethlehemitsche Kleinki Bei Lukas geht es um den neuen Adam, ein völlig anderer Ansatz.

Allioli hat sehr viele Anmerkungen, die man stellenweise durchaus mit Gewinn lesen kann. Ich habe digital die fünfte Auflage Landshut 1842, die man mit der erweiterten Buchsuche von Google leicht finden kann. Oder man geht gleich zum zweisprachigen Allioli- Arndt.

Inwiefern das Ignorieren des Offensichtlichen der Wahrheitssuche dienen soll ist wohl ein ganz spezielles Glaubensgeheimnis Werner

Mein Gott, das ist mit dir ja schlimmer als mit den ZJ. Laut Lukas gingen sie erst nach Jerusalem, dann nach Nazareth. Laut Matthäus gingen sie direkt von Bethlehem nach Ägypten (Als die Sterndeuter wieder gegangen waren, erschien dem Josef im Traum ein Engel des Herrn und sagte: Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter, und flieh nach Ägypten…) Aber wie gesagt, glaub was du willst. Werner

Du meinst die, die neben Bethlehem auch "die ganze Umgebung" (EÜ) betraf? Traust du Gott nicht zu, eine Sicherheitsstufe zu zünden? Hätte Josef sagen sollen: ach was, der tötet nur in Bethlehem, der findet uns eh nicht? Ich versuche Dir gar nichts einzureden. Das "moderne Mainstream-Christentum" ist ja so "vernünftig", daß ihm "vernünftigerweise" immer weniger Menschen anhängen. Die "reine Vernunft" scheint ja der Wahrheitssuche des Menschen total zu dienen...

Bei Lukas steht, sie gingen nach Jerusalem, von da nach Nazareth. Da waren sie doch von der bethlehemischen Kindertötung gar nicht mehr betroffen. Aber ich will dir nicht mit logischen Argumenten kommen, bei Leuten wie dir („Gläubigen“) ist das völlig sinnlos. Wäre es anders, gäbe es keine Menschen, die solchen verqueren Unsinn glauben, wir ihn etwa die Mormonen oder die Zeugen Jehovas oder orthodoxe Juden glauben oder fromme Moslems glauben (gegen all das ist das moderne Mainstream-Christentum ja sehr vernünftig). Also glaube ruhig, was du willst, aber versuche nicht, mir einzureden, das sei logisch und sinnvoll Werner

Dann müßte man Widerspruch genau definieren und in jedem Einzelfall aufzeigen. Ein wirklicher Widerspruch ist bspw. die Story von der Heilung des Besessenen von Gerasa (oder Gadara): mal war es einer, mal waren es zwei (bei Mk 5,1-20 und Lk 8,26-39 einer, bei Mt 8,28-34 zwei). Ist das jetzt entscheidend, ob es einer oder zwei waren?

Das widerspricht sich nur, wenn man bei Mt 2,13 ein "sofort" dazudenkt, das da nicht steht. Sie gingen nach Ägypten, als die Sterndeuter weg waren. Direkt danach? Steht da nicht. Aus Bethelehem? Steht da nicht. Herodes läßt alle Jungs bis zum Alter von zwei Jahren töten rund um Bethlehem. Warum nicht nur drei Monate, warum bis zum Alter von zwei Jahren? Offensichtlich hat das alles länger gedauert mit merken "oh, die Sterndeuter haben mich hintergangen" über "hmm, da soll es also einen neuen König geben" (Zwischenfrage: warum war ein Mininknirps für einen Mann gefählich, der dessen Erwachsenwerden wahrscheinlich nie erlebt hätte?) hin zu "das darf nicht sein!" und "ich muß ihn ausradieren" und schließlich eine Truppe dafür zusammenzustellen...

Danke Herr Jesus Christus dass du mir den Heiligen Geist gegeben hast, der in mir wirkt, so dass ich meine Mitmenschen mit Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung begegnen kann. https://www.youtube.com/watch?v=wdJW3ViM_tA

Österreichische Integrationsministerin Plakolm warnt vor Verharmlosung von Christenverfolgung

„Jeder Christ, jede Glaubende ist ein Wunder der Gnade Gottes“: Bischof Bätzing Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz (DBK), Bischof Georg Bätzing von Limburg, hat in seiner Silvesterpredigt betont: „Jeder Christ, jede Glaubende ist ein Wunder der Gnade Gottes.“ Er sollte sich mal kundig machen, was in seinen Kreisen als "Wunder" bezeichnet wird. „In Frankreich sind die Zahlen Erwachsener, die in den vergangenen Jahren nach der Taufe fragen, sprunghaft gestiegen“, rief Bätzing in Erinnerung. „Offensichtlich suchen Menschen im katholischen Glauben Orientierung. Die Verantwortlichen zeigen sich nach wie vor überrascht über diese Entwicklung.“ In Frankreich!! Warum wohl dort und nicht in Deutschland, Herr Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz?

Saudi-Arabien: Trauriger Hinrichtungs-Rekord

Diese Kategorisierung erscheint mir doch sehr naiv, weil beides, sowohl Bericht als auch Erzählung Ausdruck eines irrtumsanfälligen menschlichen Subjektes ist und man auf einen Bericht nur zurückgreift, wenn man selbst nicht Zeuge des Berichteten ist und sich quasi blind auf den Berichtenden und seine subjektive Kognition verlässt.

Pfarrer Schießler hat sich bei seinem ersten Auftritt als Ministrant auch übergeben, was sein Pfarrer so kommentierte: Der Bub hat wirklich alles gegeben.

Was haben denn die Kirchenväter zu den zahlreichen Widersprüchen gesagt?

Ein Bericht berichtet, eine Erzählung schmückt aus. Mag einen wahren Kern haben, muss aber nicht. Um das überprüfen zu können (falls man das denn möchte) benötigt man einen Bericht von dem Ereignis. Lukas erzählt die Weihnachtsgeschichte, er berichtet nicht darüber. Ebenso Matthäus. Bei Lukas gehen Maria und Josef nach 40 Tagen („gemäß dem Gesetz des Herrn“) nach Jerusalem Und von dort zurück nach Nazareth. Bei Matthäus gehen sie nach Ägypten und bleiben dort, bis Herodes tot war. Das widerspricht sich, weil es keine Berichte, sondern Erzählungen sind. Und trotzdem gehört für mich Lukas 2 zu Weihnachten und die 3 Könige zur Krippe, obwohl damit zwei widersprüchliche Erzählungen vermischt werden. Werner

Ich kann mit Dei Verbum sehr gut leben, vor allem da dieser Text sehr differenziert und sogfältig argumentiert. Du zitierst leider nur eine ganz kurze Passage aus Abschnitt 19. Schon wenn man weiterliest im 19. Abschnitt, wird der Kontext der Auferstehung und die Deutung der Ereignisse aus diesem Auferstehungsglauben heraus sehr klar angesprochen.... und ich kann mich mit meinem Verständnis der Evangelien in Dei Verbum 19 sehr gut wiederfinden, eben weil man den ganzen Abschnitt 19 im Gesamtduktus der Argumentation lesen sollte, nicht nur einen Satz aus dem Kontext, losgelöst als "Steinbruch" zur Unterstützung der eigenen Sichtweise, zu verwenden. Sehr wichtig - wenn du schon Dei Verbum zitierst - ist doch auch Abschnitt 12: Beachtung der literarischen Gattungen, die jeweiligen "Denk-, Sprach- und Erzählformen.... "

Ich habe kein Urteil über Deine Glaubenskriterien abgegeben - woher glaubst Du meine zu kennen? Also ich würde dem Glauben der Kirche, wie er in Dei Verbum Abs. 19 oben von mit zitiert wurde, keinen Fetisch-Glauben unterstellen. Ein Fetisch ist ein vergötzer Gegenstand - nimmst Du das ehrlich an? Das sind Deine Interpretationen, die seien Dir gegönnt, auch wenn sie vom Text nicht gedeckt sind. Womit Du leben kannst, damit bin ich auch fein, wie man heutzutage so sagt. Dazu fällt mir ehrlich gesagt nicht mehr viel ein. Wie gesagt: Lehrstoff Klasse sieben (NRW Gymnasium, also andernorts womöglich früher). Unterschied Bericht und andere Darstellungsweisen. Und die Bedeutung des Wortes Fetisch bedarf evtl. auch noch einmal ein Nachschärfen bei Dir. Wie gesagt, was für Dich entscheidend ist, ist Dein Ding. Das kannst Du frei entscheiden.

Es hat keinen Sinn, wir reden einfach vollkommen aneinander vorbei…… für dich scheint es offensichtlich sehr wichtig für deinen Glauben zu sein, das etwas wirklich genau so real „passiert“ ist, wie es uns die Evangelien überliefern. Ich komme eben aus einer vollkommen anderen Richtung her. Ich finde es ähnlich wie bei der Suche nach dem „Urtext“ / „Originaltext“, nach den „originalen“ Worten und Taten Jesu zu suchen, vorauszusetzen, dass alles, was in den Evangelien überliefert ist, sich „genau so real zugetragen hat“, es genau so „passiert“ ist: es ist letztlich ein „Fetisch“, ähnlich wie bei „Reliquien“……. ( Zum Beispiel die Dornenkrone Christi aufbewahrt in Notre Dame zu Paris… oder die Knochen der Heiligen Dei Könige im Kölne Dom…… ist es wirklich absolut entscheidend, dass die Dornenkrone wirklich die historisch verbürgte „Originalkrone“ Jesu bei der Kreuzigung ist… ? ) Ich kann sehr gut damit leben, dass bestimmte Passagen in den verschiedenen Evangelien unterschiedlich erzählt werden… es spiegelt die „Weite“…. Die verschiedenen Akzente der „Jesus-Erinnerung“…… Wir erfahren in den Evangelien, wie die Jesus-Glaubenden im letzten Drittel des 1. Jahrhunderts diesen „Jesus von Nazareth“ ganz konkret und auch unterschiedlich ( Synoptiker / Johannes ) „erinnert“ und sich „vergegenwärtigt“ haben, ihn als Hern, Messias, Sohn Gottes, Logos….bekannt haben, von ihrem Glauben erzählten und zu diesem Glauben Hörer / Leser einladen wollen…… Es sind insofern absolut „authentische“ Zeugnisse und insofern selbstverständlich auf dieser Ebene als „Evangeliumsschriften“ wahr, genauso wie eine Sinfonie von Beethoven oder ein Klavierkonzert von Mozart „wahr“ ist…. Sobald ich mich darauf in Offenheit einlasse. Ich entdecke die „Wahrheit“ der Evangelien“ nicht dadurch, dass ich verkrampft unterstelle, jede Passage und Begebenheit muss sich selbstverständlich genau so zugetragen haben…. Es genügt, wenn ich den Text als „Evangeliums-Text“ ernst nehmen und mich inhaltlich dem Anspruch stelle…. ZB. Die Seligpreisungen. Ich kann jetzt natürlich hergehen und sagen: „Genauso, wie es Matthäus überliefert, hat es Jesus formuliert“ und „Genauso wie es Lukas überliefert hat es Jesus formuliert“…. So eine Art wörtliches Gesprächsprotokoll, sozusagen „mitstenografiert“ = Originalton“ Jesus, formuliert in zwei unterschiedlichen Situationen. Oder ich. Verzichte auf diesen „Originalton“-Fetischismus und gehe schlicht von verschiedenen Kontexten in den jeweiligen Evangelien aus, die jeweils in dem theologischen Kontext des Evangeliums vollkommen logisch snd und Sinn machen….. Entscheidend ist nicht die Suche nach dem „Urtext“ / Originaltext…oder nach der vermeintlich einzig „richtigen“ und korrekten „Übersetzung“..sondern dass ich die Seligpreisungen als persönliche Herausforderung und Anspruch verstehe und ich die „Wahrheit“ dieser Selipreisungen in der realen Praxis entdecke…. zum Bespiel einer meiner Lieblingssätze aus den gesamten Evangelien ( zitiert nach der Einheitsübersetzung 😞 „Selig, die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen.“

Dann ist sie offenkundig besessen. Ein ausgiebiges Bad in Weihwasser könnte helfen, den Dämon auszutreiben. Möglich wäre allerdings auch, dass die Gemeinde das in Deutschland weitverbreitete Zeug verwendet, das hauptsächlich qualmt und stinkt und nur ganz geringe Anteile Weihrauch enthält (beim Wein würde man es „gepanschter Fusel“ nennen und die liturgische Verwendung wäre streng untersagt) Werner