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So gesehen... Das ist wohl seit dem 19. Jh. so: Alles Relevante muss entschieden werden, und zwar vom römischen Lehramt. Und selbet wenn eine Lehre offiziell nicht für unfehlbar erklärt wird, haftet ihr oft eine Aura der Unfehlbarkeit an. Vielleicht - aber die Probleme scheinen wohl wirklich vor allem aus dem 19. Jh. mit seinem Kirchenverständnis herzurühren. Vorher wäre man wohl flexibler gewesen.

Ich hatte den Abschnitt gelesen, jetzt noch einmal. Ich finde nichts, was Konkretes als das von mir zitierte. Hilf mir weiter. In diesem Zusammenhang mal eine Frage. Ich hatte Dich und andere konservative Katholiken vor einiger Zeit höflich und sachlich gefragt, wieso Ihr bestimmte Auffassungen für richtig haltet. Auf Grundlage inhaltlicher Argumente? Wenn ja, welcher? Aus Vertrauen gegenüber dem kirchlichen Lehramt? Auch andere relevante, sachliche Fragen habe ich gestellt. Siehe hier. Bisher habe ich noch keine Antwort bekommen. Darf ich noch hoffen?

Dass die Kirche nach ihrem Selbstverständnis einen Wahrheitsanspruch erheben muss, ist mir schon klar. Es ist aber diese Behauptung von letzter Sicherheit und Unkorrigierbarkeit, die zu Schwierigkeiten führt. Die Orthodoxie ist da m.W. weniger radikal und sagt, dass die Gültigkeit eines Konzils erst im Nachhinein entschieden werden kann, indem die Kirche es annimmt.

@Merkur Passend zum Thema auch hier noch ein neu gestarteter Thread: https://www.mykath.de/topic/36432-johannes-paul-ii-kirchliche-reformunfähigkeit-und-verhütung/

Dieser Thread verdankt sich zum einen einer Diskussion mit @Merkur in einem anderen Thread sowie der Tatsache, dass es keinen aktiven oder "geöffneten" halbwegs aktuellen Thread zu JPPII zu geben scheint. Zu jenem Papst möchte ich dann später noch mehr sagen. Zuerst aber zum Thema der Diskussion mit Merkur. Ich hatte die kath. Kirche aufgrund ihrer aus meiner Sicht gegebenen Wirklichkeitsblindheit und Reformunfähigkeit mit den früheren Ostblockstaaten kurz vor der Wende verglichen. Man nehme als illustratives Beispiel einfach Humane viate und jene päpstliche Kommission, die über eine Änderung der lehre beriet. Die kleine Minderheit, die alles beim alten lassen wollte, gibt im Grunde selbst zu, keine überzeugenden Sachargumente zu haben: “If we could bring forward arguments which are clear and cogent based on reason alone, it would not be necessary for our Commission to exist, nor would the present state of affairs exist in the Church [...]" (Zit. n. McClory, Turning Point) (Selbst die vermeintlich "rationalen" Argumente, die die Minderheit dann doch noch präsentiert, und welche sie offenbar selbst nicht für allzu überzeugend hält, sind extrem schwach und lassen sich sehr einfach widerlegen - ganz wie die anderen kirchlichen Argumente auch. Oft beruhen derartige Argumente auf nichts anderem als glatten Fehlschlüssen. Siehe etwa hier (samt vorhergehender Beiträge), hier, hier, hier und hier.) Die Sachargumente waren in der Tat ganz auf der Seite der Mehrheit der Kommission, die dafür war, dass die Entscheidung über Verhütung dem Gewissen der Eheleute überlassen werden sollte. Selbst die deutliche Mehrheit der Theologen sowie der Bischöfe und Kardinäle, welche Kommissions-Mitglieder waren, war für eine Veränderung. Befragungen von guten-katholischen, engagierten Ehepaaren (oft mit etlichen Kindern) hatten zudem ergeben, dass zwar einige Leute mit der Rhythmus-Methode ziemlich gut zurechtkamen, die meisten aber doch eindeutig negative Erfahrungen machten und die Methode oft als Belastung für das eheliche Leben empfanden. Beispiele (Berichte von Frauen): "‘My husband is away on long business trips and unfortnately his company doesn’t take our calendar into consideration when he has to be gone all over this country and now all over the world. He has left on trips at the wrong time of the month and arrived, all in the same month, at the wrong time of the month. This problem is detrimental to family rapport...." "I felt like a human thermometer ... My husband and I are very close and I felt like love was put on a business schedule. Instead of ‘I love you,’ I began to hear, ‘How’s your temperature?’” “Following my third pregnancy in two years I almost smothered the baby with a pillow because I couldn’t stand its crying ... Now in a few years we will have to abstain entirely, perhaps for years when I become irregular due to menopause. I am very depressed and becoming more so. What will another baby do to me at this age? Mental illness on both sides of the family. I devoutly hope the Council will devise some method soon, more reliable for middle-aged women.” "I bend over backward to avoid raising false hopes on my husband’s part. This sounds ridiculous, but I stiffen at a kiss on the cheek, instantly reminded that I must be discreet. I withdraw in others ways too, afraid to be an interesting companion, gay or witty or charming, hesitant about being sympathetic or understanding, almost wishing I could be invisible.... And I wonder why I can’t shake off the fear and uncertainty during the rest of the month.’" (alles zit. n. McClory, Turning Point) Für nicht wenige Paare lief die Rhythmus-Methode auf eine erhebliche Belastung für das Ehe-Leben hinaus. Viele beklagten auch, dass sie gerade dann, wenn das sexuelle Begehren der Frau am größten ist (zur Zeit der Ovulation), auf Sex verzichten mussten. Ganz zu schweigen von Problemen wie einem trotz medizinischer Behandlung unregelmäßigen Zyklus, bei dem die Rhythmus-Methode nicht half usw. Nicht wenige Mitglieder der Kommission, die anfangs gegen eine Änderung der Lehre waren, haben unter dem Eindruck der Diskussionen ihre Meinung geändert, manche hatten es schon zuvor getan - darunter führende kath. Moraltheologen wie die Patres J. Fuchs und B. Häring. (Letzterer hatte seine Auffassungen schon im Vorfeld grundlegend geändert, ebenso wie z.B. Kardinal Suenes). Die überwältigende Mehrheit der aller Beteiligten war am Ende für eine Veränderung der Lehre. Wie argumentierte nun die kleine Minderheit gegen eine Änderung, wenn sie selbst zugeben musste, keine wirklich überzeugende rationale Argumente zu haben - und wenn die Bibel ebenfalls unergiebig ist? Nun, so: “Why cannot the Church change her answer to this central question? The Church cannot change her answer because this answer is true.... It is true because the Catholic Church, instituted by Christ to show men a secure way to eternal life, could not have so wrongly erred during all those centuries of history.... The Church could not have erred... even through one century, by imposing under serious obligation very grave burdens in the name of Jesus Christ, if Jesus Christ did not actually impose those burdens.... If the Church could err in such a way... the faithful could not put their trust in the magisterium’s presentation of moral teaching, especially in sexual matters.” (Zit. n. McClory, Turning Point) Oder auch so: "If contraception were declared not intrinsically evil, in honesty it would have to be acknowledged that the Holy Spirit in 1930, in 1951 and 1958 assisted Protestant churches, and that for half a century Pius XI, Pius XII and a great part of the Catholic hierarchy did not protect against a very serious error, one most pernicious to souls; for it would thus be suggested that they condemned most imprudently, under the pain of eternal punishment, thousands upon thousands of human acts which are now approved." (Zit. n. Hoyt, Thr Birth Control Debate) Offenbar ist das auch genau die Begründung, die Paul VI. dann überzeugt hat (siehe hier). Auf den Punkt gebracht lautet die Begründung: "Wir haben es schon immer so gemacht, und wir können und dürfen uns nicht geirrt haben." Derartige Erwägungen sind dann offenbar wichtiger als Vernunft, Sachargumente oder das Wohl des Menschen. Mehr noch: Der zuerst zaghafte und schwankende Paul VI. - und später erst recht JPII. - übten alsdann größten Druck aus, dass ihre Lehre angenommen werde und sich durchsetze, ganz so, als wolle man sich selbst ihre Richtigkeit bestätigen. Dabei übte die Kirche (zumindest später) auch erfolgreich politischen Druck aus - so etwa auf den Philippinen, wo man die Regierung überredete, damit aufzuhören, Leuten in Armut kostenlos Verhütungsmittel zur Verfügung zu stellen: "Yolanda Naz's daily scramble had begun. Peddling small shampoo packets in the shantytown of San Andres, she raced to earn enough money to feed her eight children. [...] "My husband and I skip lunch if there is no money," Naz said as she dished rice and shrimp sauce into eight plastic bowls in the 10-by-12-foot room where the family eats and sleeps. [...] This was not the life Naz wanted. She and her husband, who sells coconut drinks from a pushcart, agreed early in their marriage to stop at three children. Though a devout Catholic, she took birth control pills in defiance of priests' instructions at Sunday Mass. But after her third child was born, the mayor of Manila — with the blessing of Roman Catholic bishops — halted the distribution of contraceptives at public clinics to promote "a culture of life." The order put birth control pills and other contraceptives out of reach for millions of poor Filipinos, who could not afford to buy them at private pharmacies. "For us, the banning of the pills was ugly," Naz said. "We were the ones who suffered." At 36, she had more children than teeth, common for poor women after repeated pregnancies and breast-feeding. Undernourished and living in close quarters, her children were often sick. Measles was sweeping through the shantytown, afflicting two of Naz's sons and her 3-year-old daughter, Jasmine, who hung like a rag doll from her mother's arms. "I pray to God. I pray really, really hard," she said. "Should God decide to take my kids, just don't let them suffer."" https://www.latimes.com/world/population/la-fg-population-matters5-20120729-html-htmlstory.html Das ist doch mal ein schöner Ausdruck einer wahren "Kultur des Lebens": Dass die Leute dafür beten, dass die eigenen Kinder, wenn sie sterben müssen, wenigstens einen sanften Tod haben werden. Die ganze Welt soll sich an die kath. Moral halten und auf Verhütung verzichten, und wenn sie es nicht aus freien Stücken tut, dann muss sie eben zu ihrem eignen Glück gezwungen werden. Und wenn die Leute dann im Elend leben und ihre Kinder sterben, sind sie doch selbst schuld. Sollen sie doch enthaltsam sein oder NFP anwenden - falls der ausgezehrte und womöglich von Krankheit geschwächte Körper der Frau denn einen stabilen Zyklus hat. Oder man unternahm in Afrika Kampagnen gegen den Gebrauch von Kondomen: "In July 2000 Archbishop Christophe Pierre, an Apostolic Nuncio, and hence official representative of the pope, initiated a media campaign in the country [Uganda], urging the country’s youth to ignore government-sponsored calls to use condoms to prevent the spread of the disease. This was in direct opposition to the stance taken by Speciosa Wandir Kazibwe, Uganda’s Vice-President and a medical doctor [...]. Kazibwe also advocates abstinence as an essential part of any successful campaign to reduce AIDS, not because contraception is sinful, but because it is a partial practical solution to the problem. The Vatican has shown no embarrassment at its degree of interference in a foreign country’s legitimate public health projects." (Corrnwell, The Pope in the Winter) Selbst schuld, wenn die Leute nicht schön enthaltsam und mongam leben und dann AIDS bekommen. Nur so einfach ist es eben nicht - nicht einmal, wenn man über den grundsätzlichen Zynismus dieser Einstellung hinwegsieht: "Just one other bishop came out on the question in 2004. Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. Known as the AIDS bishop, Dowling had been giving his audience an impression of the extent of the problem, materially and morally. In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected. [...]'" (Cornwell, The Pope in the Winter) Aber Hauptsache, jeder sexuelle Akt ist für die Zeugung "offen". Selbst wenn die meisten sexuellen Akte von Natur aus für die Zeugung nicht offen sind (eine Zeugung ist von Natur aus unmöglich). Und selbst wenn der Mensch in jedem anderen Fall das Recht hat, gemäß seiner Vernunft und zu seinem eigenen Wohle in natürliche (auch biologische) Prozesse einzugreifen, jedenfalls wenn ein solcher Eingriff niemanden schädigt oder der Nutzen den Schaden überwiegt. Aber bei der Sexualität geht das eben nicht, denn Gott will ja, warum auch immer, dass jeder einzelne sexuelle Akt zur Zeugung führen kann bzw. zu ihr führen könnte - selbst wenn es anerkanntermaßen gar nicht wünschenswert ist, dass der entsprechende Akt tatsächlich zur Zeugung führt. Daher ist jeder verhütet Akt "intrinsisch" unmoralisch - weshalb seine Vermeidung im Zweifelsfall sogar Vorrang vor der Rettung von Menschenleben hat. Und all dies ist nicht allein vernünftig und menschgemäß, sondern Ausdruck der "Kultur des Lebens". Und warum das alles? Wieso macht man nicht nur den katholischen Gläubigen in den wohlhabenden Teilen der Welt das leben schwer, sondern warum ist es so unglaublich wichtig, dass auch in den Elendsviertel der Philippinen und in den AIDS-geplagten Gegenden Afrikas auch noch der Letzte überzeugt wird, keine Kondome zu benutzen? (Oder dass alternativ seine Regierung überzeugt wird und dem Einzelnen so die Wahl abgenommen wird?) Wieso bringt man so viel Elend und Not über die Menschen? Warum verurteilt man Menschen, die zum Teil gar keine Wahl haben, effektiv zum Tode? Letztlich doch aus einem einzigen Grund: Weil die Idee, sich geirrt haben zu können, für die kath. Kirche unerträglich ist! Und da sehe ich die Parallelen zu den untergegangenen Regimen Osteuropas (soweit mein Kenntnisstand der letzten reicht): - Man ist weder in der Lage, ein Problem richtig zu verstehen noch gar es zu lösen, sondern klammert sich an die eigene Ideologie und tut unbeirrt das, was man schon immer getan hat; egal, was die Folgen sein mögen. - Ebenfalls will man sich offenbar nicht eingestehen, dass man sich in der Vergangenheit geirrt haben könnte und nun womöglich auf dem falschen Weg ist. Schließlich hat immer recht. ("Die Partei, Die Partei, die hat immer recht.") Im Fall der kath. Kirche nimmt man für sich nicht nur in Anspruch, unfehlbare Lehren zu verkünden, sondern schließt in der Praxis selbst dort einen Irrtum aus, wo man keine Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt. - Auch die Tatsache, dass man sich durch die eigene geistige Unbeweglichkeit tief ins eigene Fleisch schneidet, vermag man nicht zu erkennen. Beispielsweise hatten Paul VI. und die konservativen Kräfte offenbar große Angst, dass eine Änderung der Lehre zur Verhütung mit einem Verlust an Glaubwürdigkeit der Lehramts (allgemein und wohl nicht zuletzt in Fragen der Sexualmoral) zur Folge haben würde - doch mit seiner Entscheidung, alles beim alten zu lassen, hat er genau jenen befürchteten Autoritätsverlust sogar beschleunigt und zudem die generelle Entfremdung vieler Katholiken von ihrer Religion vorangetrieben. Es ist also nicht einfach nur eine moralische Bankrotterklärung, um die es mir geht; damit hätten wir es zu tun, wenn man allein anderen Menschen gegen jede Vernunft gravierendes unnötiges Leid zufügt oder sogar Elend und Tod über sie bringt, einfach um das eigene idealisiertes Selbstbild nicht zu gefährden. (Der in der Verhütungsfrage wichtige konservative Kardinal Ottaviani habe die Kirche als "vollkommene Gesellschaft" verstanden, die gegenüber kulturellen Veränderungen unempfänglich sei.) Sondern es geht auch um eine fundamentale Unfähigkeit, die Wirklichkeit zu begreifen und sich mit ihr sinnvoll auseinanderzusetzen, durch die man auch sich selbst und seine eigenen Interessen schädigt. Es geht um eine geistige Sklerose zum Schaden von allen. Speziell zu JPII: Bei Anerkennung aller Verdienste kann das Urteil über diesen Papst nach meinem Dafürhalten insgesamt nicht sonderlich positiv ausfallen, was nach den obigen Ausführungen kaum überraschen wird. Dabei lasse ich vieles erst mal unberücksichtigt - einschließlich Vorwürfe wie die, dass er bei Missbrauchstätern (wie Marcial Maciel) die Augen verschlossen habe. Aber abgesehen von allem anderen, und um mehr auf die Kirche selbst zurückzukommen, ist es auch sein zweifelhafter Verdienst, dass die kath. Kirche fragwürdige konservative Lehren (wie eben das Verbot jeglicher Verhütung) zum gefühlten Markenkern der Kirche gemacht hat und auf diese einen Konservatismus vorbereitet hat, der heutzutage jede sinnvolle Reform blockiert. Hier dürfte die Situation sogar schlechter sein als zum Tode Pauls VI., geschweige denn als zur Zeit des Konzils. @Frey Angesichts des oben Gesagten und angesichts von vielem anderen wundert es mich, wie Du JPII sinngemäß als Papst der Mitte und moderat bezeichnen kannst (im eingangs verlinketen Thread). Er ist war sogar noch wesentlicher als Paul VI., der immerhin noch einen gewissen "loyalen Dissens" auszuhalten vermochte.

Gewiss - und deshalb und aus anderen Gründen wird die Kirche dann vermutlich nicht mit einem Knall untergehen, sondern langsam. Um nochmals Bogner (a.a.O.) zu zitieren: "Der Ecclexit (vom lateinischen ecclesia = Kirche) wird kein lauter sein, kein großes Zeichen, kein Fanal, das den Aufbruch in eine neue Zeit ankündigt. Die Kirche wird sich peu à peu verabschieden – als ernst zu nehmende Gesprächspartnerin in den wichtigen Debatten der Gesellschaft, als die breit aufgestellte Instanz für Sinnsuche und spirituelle Praxis und auch als moralische Autorität. Dieser Prozess des Abschieds ist bereits im vollen Gange. [...] Das Scheitern der Kirche in ihrer aktuellen Gestalt wird sich hierzulande also nicht spektakulär abspielen. Es wird nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt fallen, der es einem erleichtern würde, vom Vorher und Nachher zu sprechen. Es wird das sukzessive Verkümmern der einstigen Lebendigkeit sein. Still, fast unmerklich wird die Kirche zugrunde gehen, immer kleiner werden, Dienste und Leistungen einstellen müssen. Die Schar derer, die sich zum inneren Kern der Gemeinden zählen, wird weiter schrumpfen. [...] Die Kirche, so steht zu befürchten, wird nicht fulminant scheitern, sondern ganz trivial. Wie eine Pflanze, die langsam, ganz langsam eingeht. Man rückt sie immer weiter an den Rand der Fensterbank, man weiß nicht wirklich, ob sie noch lebt; allein für die Entsorgung fehlt einem der Antrieb … Still und unmerklich immer mehr zu verkümmern – das ist wohl das Schicksal der Kirche in den deutschsprachigen Ländern." Dass die Situation bzw. Entwicklung der Kirche und der Ostblock-Länder in manchen Punkten verschieden ist, ändert aber nichts daran, dass es in anderen Punkten Parallelen gibt, insbesondere die von mir genannten: Eigenes Versagen, Missstände und die Notwendigkeit von Reformen werden nicht gesehen. Man lebt in der eigenen Ideologie und der eigenen Vergangenheit und sieht und versteht die Welt um einen herum, wie sie wirklich ist, nicht mehr. Und wenn es Unzufriedenheit gibt, liegt das stets nur an den Leuten, nicht nur an einem selbst. Diese Zeiten sind aber vorbei! Früher mag es üblich gewesen sein, in der Kirche zu bleiben, egal wie schwach sie sich präsentierte. Heutzutage gehen die Leute weg. Entweder sie verlassen die organisierte Religion ganz oder gehen anderswohin, je nach Land und Kultur. Die Kirche kann sich nicht mehr das gleiche erlauben wie einstmals, ohne einen hohen Preis zu zahlen.

😁 Verboten ist das Wetten für Katholiken übrigens grundsätzlich nicht. So heißt es im Katechismus: "Glücksspiele (wie Kartenspiele) oder Wetten verstoßen an und für sich nicht gegen die Gerechtigkeit. Sie werden jedoch dann sittlich unzulässig, wenn sie jemand um das bringen, was er zu seinem und anderer Menschen Lebensunterhalt braucht." (KKK 2413) Alternativ könnte der neue Papst ja den Ablasshandel wieder einführen. Ich habe nie verstanden, warum er abgeschafft wurde.

Weiß man, wie hoch die Wetteinsätze der einzelnen Kardinäle sind?

Den Begriff "Neugläubige" finde ich irritierend. Kannst Du mit bitte erläutern, was oder wen Du damit im Zusammenhang mit dieser Diskussion meinst?

Kardinal Parolin fällt bei den Wettbüros zurück und kommt jetzt auf eine Quote von 3.00 Kardinal Tagle folgt knapp mit 3.25 Kardinal Turkson ist als Kompromisskandidat mit 5.5 weit vorne Kardinal Sarah ist stark mit 7.00 und Kardinal Zuppi gleichauf.

Dafür jammern sie aber ziemlich laut.

Kein passender Vergleich. Die DDR beruhte nicht auf Freiwilligkeit. Die Möglichkeit des Kirchenaustritts gibt es dagegen schon länger, ohne dass es der Kirche geschadet hätte.

Danke. Ich tue mein Bestes.

Angesichts Alfons völlig verquaster Radlerhosenstellungnahme, die an katholischer Prüderie kaum überbietbar ist, scheint das Thema hier durchaus im richtigen Rahmen zu stehen.

Oder auch nicht. Hätte die Kirche die Zulässigkeit der Sklaverei oder der Todesstrafe dogmatisiert, hätten wir heute eine völlig andere Diskussionsgrundlage über die tatsächliche Verbindlichkeit der Dogmen. ABER: soweit ich weiß, gibt es kein einziges formelles Dogma, daß moralische Grundsätze betrifft. Die Dogmen der Kirche betreffen meines Wissens nach nur die Eigenschaften Gottes, des Menschen und auf sehr grundsätzlicher Ebene der Welt. Die gesamte Moraltheologie erscheint eher eine nachgelagerte Auslegungsfrage zu sein. Theoretisch(!) ist das also nicht unbedingt de fide, aber kein Papst hat sich bisher getraut diese Auslegungen in Frage zu stellen. Oder eine ernsthafte Debatte darüber zugelassen, wenn ein Aspekt der Morallehre in Frage gestellt wird. Die Zeiten wo Dominikaner und Franziskaner miteinander über Jahre um die Frage ringen konnten wie reich die Kirche sein dürfe, sind lange vorbei. Das Hauptproblem der Kirche liegt mMn darin, daß ein Haufen "ausgewählter" toter Denker mit sehr eigenen Vorstellungen, seit dem Jahr des Herren 100 bis ca. 1900 bestimmte Pfade vorzementiert haben. Die Theologie heute wird vorgeschrieben von Leuten, die seit fast 1000 Jahren bereits in Erwartung ihrer Auferstehung (Gott allein weiß, ob davon wirklich alle auferstehen werden, unabhängig davon ob die Kirche sie zur Ehre der Altäre erhoben hat) ruhen. Solange die als Unfehlbar behandelt werden, kann die Kirche nicht aus ihrem Neviges-Modell.

Mir das Atmen durch die Hose abzugewöhnen, war nicht leicht. Ich glaube nämlich nicht, dass atmungsaktive Röcke die Lösung sind.

Ich habe die Hose gefragt, nach dem Unterschied. Sie hat etwas schwer (aber doch atmungsaktiv) geatmet und mir dann erklärt, sie sei ja eine Hose für um zu radeln. ("Für um zu" ist rheinische Dreifach-Präposition, Kölner Linguistik-Schule.) Als solche, also als Radlerhose, was nichts mit dem Getränk zu tun habe, das man nördlicherseits auch als Alsterwasser kenne, habe sie ein Sitzpolster. Und dieses Polster nun, das wisse sie aber nur vom Hörensagen, sei bei Frauen und Männern unterschiedlich, Komma, weil - an dieser Stelle wurde die Stimme der Hose leicht elasthanisch - weil Männer und Frauen dort, wo, äh, räusper, also wo die Hose sich verzweige, verschieden konstruiert seien. Näheres könne sie, die Hose, mangels Erfahrung nicht sagen.

Findest du das zu politisch?

Das sage ich ja auch immer, wenn auch zu anderen Fakten. Wie gesagt, das ist weder Ziel noch zu erwarten.

Diese drei Löcher die du da beschreibst, gibt es nicht nur bei deinen anderen Hosen, sondern in der Regel auch bei Hosen für Frauen... Welches da wohl die spezielle Funktion für Herren ist? 🤐 Das wollt ihr doch hier nicht allen Ernstes diskutieren? In einem Kirchenforum!

Das würde Dich vermutlich nicht stören. You miss the point! Was mir gefällt oder nicht, hat nichts damit zu tun. Es ist einfach nur eine Tatsache.

Das würde Dich vermutlich nicht stören. Ich verlange das keineswegs, ich verlange auch keineswegs, das man einfach so alles abnickt. Ich kann Skepsis und Zweifel durchaus nachvollziehen - nur sollte man die auch gegenüber seiner eigenen Erkenntnismöglichkeiten haben.

Wenn die kath. Kirche nur noch aus denen bestehen würde, die die "Grundsätze des kath. Glaubens" teilen, wäre sie noch sehr viel kleiner, als sie heute schon ist.

Wenn Grundsätze des katholische Glaubens von jemandem nicht angenommen werden - geschenkt. Absurd wird es nur dann, wenn der- oder diejenige meint, daß sich die Kirche danach richten müßte, wie er/sie denkt es besser zu wissen.

Aus diesem Dilemma wird das Amt kaum raus kommen. Die apostolische Sukzession beanspruchen und damit die Vertretung Christi auf Erden und damit die alleinig legitime Hirtenschaft passt einfach nicht gut zu einem relativen Verständnis von Wahrheit. Auch deshalb gilt "Relativismus" als ganz grundsätzlich "des Teufels". Jede Abweichung vom Absolutheitsanspruch öffnet notwendigerweise das Tor für Widerspruch und uninformierte Meinung ... das wäre der Tod der Glaubensgemeinschaft, die heuzutage eh schon genug unter der anarchistischen Debattenkultur zu leiden hat. Auf der Grundlage pragmatischer Heilsorientierung unterstütze ich daher die Haltung des Kirchenamtes und wünsche ihm einen weisen Umgang mit dem eigenen Anspruch.