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Dein Glaube ist Dein gutes Recht. Ist halt nur interessant, wie missionarisch Du hier für Deine Religion unterwegs bist. Offenbar erwartest Du Applaus und Unterstützung, mindestens aber wohlwollendes Verständnis. Warum eigentlich? Mich interessiert ein maximal 48jähriger Glaube ohne Martyrium halt deutlich weniger als ein 2000jähriger mit reichlich Martyrium und heiligen Vorbildern, die ich aus sündiger Ferne grüße. Aber da ist scheinbar jeder anders.

Das tue ich ja. Seit über einem(?) Jahr schon. Das Requiem für F1 hatte ich mir trotzdem angeschaut. Nun hat die Kirche für mich nichts mit Gott und Christus zu tun. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge (auch immer schon gewesen). Mir geht es darum meine Beziehung zu Gott bzw. meine Gottesverehrung wieder in einen geordneten Rahmen zu bringen. So ganz ohne Jahreskreisgliederung und ohne Ritual ist halt doof. Auch wenn Jesus mit Kult, Tempel und Opfer gewisse Probleme hatte (und trotzdem die Geheilten zum Priester für die Reinigungsopfer schickte). Wenn ich meinen Alltag zur Basis nehmen würde, wäre meine Gottesbeziehung wohl die von Israel in Ägypten, Babylon oder unter Rom oder Hitler: stetes Klagen und Hoffen, daß Gott endlich dreinschlägt und dem Wahnsinn ein Ende macht. Und zwar in hier und jetzt und nicht in einer Anderwelt. Wenn Du so willst, stehe ich eher in der Tradition jener, die Jesus nicht als den Messias und "Menschensohn" betrachten, weil die Welt offensichtlich immer noch auf ihren Erlöser und Transformator wartet. Darum bete ich tatsächlich, aber das hat nicht viel mit christlichem Denken zu tun. Vorallem, weil ich nicht Glaube, daß mir Gott den Gefallen tun wird, die Transformation der Welt und die Errichtung seines Königreichs auf Erden noch zu meinen Lebzeiten umzusetzen. Ich glaube auch nicht daran, daß ein Messias geboren ist, der uns hier und heute befreit. Trump ist es sicher nicht. Von Merz und Klingbeil ganz abgesehen und auch L14 wird es nicht sein. Mein ganzer Glaube oszilliert zwischen dieser Hoffnung auf Rettung und der Gewissheit, daß sie nicht kommen wird obwohl ich nichts mehr ersehne.

Danke, lieber Herr Jesus Christus, dass du mir alle meine Sünden vergeben hast, und ich dadurch mit dir und dem Vater im Himmel versöhnt bin, und ich jederzeit mit euch reden kann, über alles was mich bewegt. https://www.youtube.com/watch?v=fpj4cURkQy4

Wenn ich in einer Messe fundamental Bauchschmerzen hätte, würde ich einfach nicht hingehen. Was Du schreibst, klingt nach einem grundsätzlichen Problem mit dem christlichen Glauben, aber warum nimmst Du nicht einfach etwas Abstand, wenn Dir das liturgische Geschehen aktuell nicht guttut? Für mich entsteht die Beziehung zu Gott und Christus erstmal v.a. aus dem Gebet, dem Alltag und auch meinen Mitmenschen. Die Evangelien sind für mich Worte, die sich auf mein Leben beziehen, ich suche darin nicht primär einen „historischen Jesus“. Wenn ich mir die Welt und die Menschen anschaue, und dann mich selbst als ziemlich fehlerhaftes Spezimen in diesem Sammelsorium - dann lese und verstehe ich die Schrift als eine Heils- und Heilungsbotschaft. Und die Heilung wird nicht aus einem Heiligen Krieg, noch mehr Heldentaten oder einer völligen Abwendung kommen, sondern aus einer großen, unfassbar tiefen Liebe, die sich von Tod und Teufel nicht zurückweisen lässt. Das ist, was ich glaube, mich trägt und an der Schrift interessiert. Es ist keineswegs schlimm, wenn Du das so und jetzt nicht sehen kannst, aber ich denke eben nicht, dass Du Dich dann selbst damit auch noch kasteien solltest. Ich glaube, dass die Liebe Gottes alle Menschen auf allen mir unverständlichen und auch verständlichen Wegen erreichen kann - wenn der konventionell katholisch jetzt nicht für Dich dran ist, dann ein anderer. Ich glaube nur nicht, dass Gott und Christus total versessen darauf sind, Dir v.a. Bauchschmerzen zu bereiten.

Ich stelle schlicht fest, dass wir beide auf die Schriften und die Sakramente aus vollkommen gegensätzlichen Richtungen blicken.....

Wenn ich mehr oder weniger vollständig ignoriere, was die Kirche über die Sakramente lehrt oder was sie lehrt, wie die Schriften zu verstehen sind, vielleicht...

Ich müsste eigentlich auf jeden einzelnen Abschnitt bei dir eingehen, da du sehr viele, ganz unterschiedliche Aspekte und Problemkreise ansprichst. Schon was du zum Johannes-Evangelium schreibst oder deine Vorstellung eines "Halbgottes"... ich lese die entsprechenden Schriften vollkommen anders... mit deinen Worten: Schrift und Sakramente in Zusammenhang zu bringen mit dem Begriff "Verfremdung" kann ich im grunde nichts anfangen... Im Gegenteil: ich sehe sowohl die Schriften des NT, die natürlich auch die Schriften des Ersten Testaments voraussetzen, als auch die Sakramente, vor allem die Eucharistie als eine Möglichkeit, in einer lebendigen Beziehung mit Gott und dem Auferstandenen zu bleiben...

Die haben einen Onlineshop @Flo77

Ich weiß um Dein fehlendes Kontextwissen an dieser Stelle. Danke. Vielleicht verwechselst du einfach nur Glauben und Wissen.

Ich weiß um Dein fehlendes Kontextwissen an dieser Stelle. Danke.

Wenn Schrift und Sakrament den Verdacht der "Verfremdung" in sich tragen und beides durch die Institution unter die Leute gebracht wird, ist die Institution natürlich der Knackpunkt. B16 wurde nicht umsonst "Rottweiler Gottes" genannt. Was sollte er auch sonst tun? Gut, er hätte ein angemessenes Pontifikalamt halten können, aber sonst? Wenn ich in einer Messe sitze, gleich ob Dom oder Dorfkirche, hab ich spätestens beim Credo Bauchschmerzen. Okay, vielleicht bewerte ich das auch einfach über, da ich immer noch davon ausgehe, daß man es verstanden haben sollte und auch noch tatsächlich glauben sollte, wenn man es spricht. Bei Fleisch und Blut bin ich dann ganz raus (nicht, weil ich nicht an ein göttliches Geschehen im Brotbrechen glaube, sondern weil die Formel nie und nimmer in einem jüdischen Kontext gefallen sein kann - jedenfalls nicht mit der Implikation, mit der sie heute gelesen wird). Während einer ganz normalen Liturgie, klickt es bei mir dauernd im Kopf "das kommt daher", "das meint eigentlich ganz was anderes", "falscher Bezug", "wieso erzählst du nicht die ganze Wahrheit", "bist du dir sicher, das auch verstanden zu haben", ... Aus meiner Perspektive überwiegt im Moment der "um Gott betrogene"-Eindruck. Und nein, im realen Leben, trage ich diese Zweifel und Fragen an keinen Gläubigen heran. Hier interessiert es ja keinen wirklich, was ich schreibe.

Wenn du nach einem "Gottessohn" suchst, ist "historische Wirklichkeit" der falsche Ort. 😉

Es geht nicht darum, was "über die Evangelien hinaus" geht, sondern was in ihnen an historischer Wirklichkeit bewahrt wurde. Für mich liegt da der Schlüssel um den Mann, den Gott als seinen Sohn angenommen hat, überhaupt zu verstehen.

Den Begriff "verfälscht" hast Du in die Diskussion eingeworfen. Natürlich glaubten die Autoren ein gutes Werk zu tun als sie an den Texten herimdokterten. Böse Absicht will ich da keinem Unterstellen (höchstens Augustinus von Hippo, aber gruseligerweise scheint der ja selbst von sich und seiner Theologie völlig überzeugt gewesen zu sein). Schön daß Du diese Probleme nicht hast. Ich habe ein massives Problem damit im Geiste den gottverlassenen Menschen am Kreuz, der Gott im Angesicht des Todes - von dem im Nachhinein angenommen wird, er habe damit die Sünden der Menschheit getilgt - mit dem unschuldig abgeschlachteten aber wissenden Verkünder des Heils an die Nichtjuden zu harmonisieren. Ich kann sie aber auch nicht nebeneinander stehen lassen und beides Glauben (zumindest nicht, wenn man weiß, das Lukas Markus zitiert und die Lösegeldstellen bewusst weglässt...) Von der johanneischen Idee eines himmlischen/göttlichen Wesens, das einen menschlichem Leib wie einen Anzug angezogen haben will (was die Kreuzigung zu einer Posse macht), ist Markus und im Grunde auch Matthäus und Lukas unabhängig vom Messiasgeheimnis jedenfalls Äonen entfernt. Selbst wenn man die Halbgott-Idee der Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist noch irgendetwas abgewinnen will. Ich bin noch zu wenig mit der jüdischem Apokalyptik der Zeitenwende vertraut (umd eigentlich ist das auch überhaupt nicht mein theologisches Interesse), aber mal davon abgesehen, daß der Messias und der "Menschensohn" nicht unbedingt die gleiche Person zu sein scheinen, habe ich da noch extremen Klärungsbedarf zu verstehen, wo einige Aussagen der Schrift überhaupt herkommen (und ja, ich bin noch nicht meinen Anfangsverdacht los, daß da auch Dinge missverstanden oder fehlgedeutet wurden). Wie gesagt: literarisch-erzählerisch nähere ich mich dem Niebelungenlied oder den Sagen Griechenlands. Da habe ich spirituell mehr von der Edda.

Bin gerade bei Staffel 1, erste paar Folgen geschafft, hier mein screen rant: Ich bin mir noch nicht sicher, ob es mir gefällt oder kompletter BS ist. Erstmal das Gute: Für eine TV-Serie sind die Props und Tricks richtig gut. Die Bilderwelt ist gewaltig. Mir gefallen auch die Schauspieler, da hat man gut eingekauft. Besonders die Hauptrolle ist herausragend. Voll der Emo, aber er schafft es, glaubhaft zu machen, daß seine Rolle mehr als ein Mensch darstellen soll. Was zu der Frage führt, was genau soll das Sandmännchen eigentlich sein? Ein Gott? Irgendwas mythologisches Irgendwasiges? Wird nicht so richtig klar, aber vielleicht klärt sich das irgendwann später im Laufe der Serie. Auf jeden Fall kann die Gurke von einem Menschen für Jahrzehnte weggesperrt werden, hm. Und da kommen meine Probleme mit der Serie: Der Umgang mit dem Mythos ist grausig. Da wird alles mögliche verwurstet, nichts nimmt sich ernst, aber nach Komödie sieht es nun auch wieder nicht aus. Allein diese beiden Pappköppe, die sich Kain und Abel schimpfen, Gargoyles großziehen, und dann darüber labern, daß Namen für Gargoyles alle mit 'G' anfangen müssen, wie Ganymed. Echt jetzt? Das grenzt an Blasphemie. "Dream" (einer der Namen für das Sandmännchen, Morpheus, whatever) hat eine Schwester namens "Destiny". Fein, aber gleichzeitig gibt es die Moiren. Die benehmen sich zwar mehr wie Sibyllen auf Kräutertee als wie das Schicksal, das sie sind, aber fiel diese mytholische Diskrepanz niemandem in der preproduction auf? Oder interessiert das keine Sau außer mir? Ebenso so hirnrissig der Kampf Lucifer-Morningstar (schön, wie Gaiman hier bei sich selbst klaut, das war lustig) und Dream bzw. dessen Regeln, die auch nicht so genau erklärt werden. Der nicht ausgeprochene Umstand in deren Dialog, daß "Traum" im Englischen wie Deutschen zwei Bedeutungen hat, fande ich ja spannend zu beobachten, aber der Kampf alles solcher? Irgendein Furz von Dämon kann den Teufel für sich antreten lassen, und dann fetzen sich der "Ewige" und Lucifer von Brienne von Tarth mit vorgeblichen tiefgründigen Metaphern rundenweise, bis sie lernen, daß die Hoffnung alles besiegt? Wow, das ist offenbar so komplettes caritatives Neuland, daß es den beiden Figuren die letzten 20.000 Jahre menschlicher Geschichte nicht einfallen ist. Und warum sagte niemand in Runde 1 "ich bin jetzt der allmächtige Gott"; Spiel vorbei? Vielleicht ist das nach §291(a) der tradierten Regeln verboten. Immerhin sah Mazikeen abgefahrener aus als in Lucifer, die Serie. Aber am schlimmsten fand ich Johanna Constantine als exorzierende Hexe. Ihr ganzes Auftreten war so wiederwärtig Gen-Z, da habe ich lieber mit dem Dämon gehalten. Dann doch lieber ihre Blage, John Constantine.

Wenn man die Begegnung mit dem Auferstandenen Christus sucht in den Schriften, im Gebet, in den Sakramenten, in der Eucharistie, dann steht doch dabei nicht die „Institution“ Kirche im Wege….. ich war vor ein paar Jahren mal in einem Pfingstgottesdienst im Kölner Dom. Ein wunderschöner Gottesdienst mit Orgel, Domchor…etc… Kardinal himself hat zelebriert, mich hat das überhaupt nicht gestört. Er war für in dem Moment einfach der Priester, der die Messe zelebriert hat….er hat erfreulich kurz gepredigt und sich ansonsten an die allseits vertraute Liturgie gehalten….. Man sollte die Kirche nicht nur als „Institution“ sehen, sondern zunächst mal als die Gemeinschaft der Glaubenden und Gott-suchenden…

Wir haben nun mal fast nur die Evangelien als Informationsquellen…. Was sollte man darüber hinaus noch über den historischen Jesus an konkretem, gesicherten Wissen in Erfahrung bringen ? Kannst du mir mal ein Beispiel nennen, wo es Informationen gibt über die Evangelien hinaus über den historischen Jesus, die für uns heute von Bedeutung sein könnten ? Das würde mich doch wirklich sehr interessieren….

Nochmals: Unter Fälschung verstehe ich eine bewusste Veränderung, Verdrehung von Tatsachen, obwohl ich weiß, dass die Veränderung komplett falsch und in dem Sinn eine „Lüge“ ist….. „Materialanpassung“ im Sinne einer „Christologie“, um eine ganz bestimmte Aussageabsicht zu verdeutlichen ist keine „Fälschung“ im Sinne einer bewussten und gewollten Verdrehung von Wahrheit…. Es sollte doch inzwischen Basiswissen und allgemein bekannt sein, dass die Evangelien kleine „Tatsachenberichte“ sind, sondern authentische Glaubenszeugnisse. Als Glaubenszeugnisse sind sie insofern „wahr“ also sie authentisch den Glauben der damaligen Jesus-Gläubigen wiedergeben….. Als Glaubenszeugnisse unterscheiden sich die Evangelien dann auch, aber sie bezeugen alle den Glauben an den Auferstandenen Christus in der literarischen Spannweite von Markus und Johannes. Ich habe damit keinerlei Probleme, ich kann jederzeit den gemeinsamen Bezug auf den „Sohn Gottes“ der in den vier Evangelien verkündet wird erkennen….. Was die Lektüre der Evangelien angeht hilft es vielleicht, weniger von der Moraltheologie oder der Dogmatik herzukommen als sich den Evangelien erst mal literarisch-erzählerisch zu nähern……

Sorry, aber mir ist diese Gestalt eben nicht zugänglich. Geschweigedenn, daß ich eine Beziehung zu ihr aufbauen könnte. Der Zugang, den Du beschreibst stellt sich mir in gleicher Weise bei der Lektüre Gustav Schwabs Sagen des klassischen Altertums oder des Niebelungenliedes, wenn nicht sogar beim Herrn der Ringe oder der Unendlichen Geschichte dar. Die mögen nicht kanonisch sein, aber seit ich der Kirche nicht mehr traue, erodieren da bei mir die Wertigkeiten. Wenn ich den Worten Jesu eine besondere Bedeutung für mein Leben zumessen will und diese Worte für mich eine besondere Autorität haben sollen, braucht es für mich eine tiefe Verankerung in der unmittelbaren Gottesgegenwart und nicht das Urteil einer Institution, die mich maßlos enttäuscht hat.

Das sehe ich völlig anders. Zumal Schweitzer seit 100 Jahren tot ist und seine Forschungsergebnisse mittlerweile auch schon überholt (da habe ich heute erst einen Clip von Wolfram Kerner gesehen, im dem er diese Wellen in der Jesus-Forschung anreißt). Wir können bestimmte Dinge über den historischen Jesus auch jenseits des verkündigten Christus wissen und für diejenigen unter uns, denen der verkündigte hinter zuvielen Nebeln verborgen wurde, gibt es da durchaus das ein oder andere zu naschen.

Äh? Sorry, aber natürlich verfolgen die Autoren der Evangelien einen bestimmten Zweck. Und natürlich haben sie das ihnen - schriftlich und mündlich - vorliegende Material, gemäß ihrer Christologie und ihrer Aussageabsicht angepasst. Keines der Evangelien ist ein objektiver Tatsachenbericht. Im Gegenteil sind sich die vier - eben weil sie unterschiedliche Christologien vertreten und verkünden wollten - teilweise überhaupt nicht kompatibel. Et... et... ist ne schöne Idee, aber man muss das Regalbrett schon sehr abstützen, damit es unter den Widersprüchen nicht zusammenbricht. Die Evangelien sind Werbeschriften. Der Begriff "Propaganda" hat bei uns so einen negativen Impetus, den ich den Autoren nicht unterstelle. So bin ich z.B. nicht der Ansicht, sie hätten "wider besseres Wissen" agiert. Mit Blick auf ihre Aufgabenstellung, haben sie ja hervorragende Arbeit geleistet.

Merke: nächsten Samstag früher aufstehen... Meine Küche hat heute hervorgebracht: 1 Weissbrot (500 g Mehl, 200 ml Wasser, 2 Eier, 35 g Zucker, 1 TL Salz, 1 Pk. Trockenhefe) 7 Brötchen aus dem übrig gebliebenen Pizzateig von gestern (500 g Mehl, 300 ml Wasser, 1,5 TL Salz, 1 TL Zucker, 75 ml Olivenöl - davon ca. die Hälte zu Pizza verarbeiten, den Rest ca. 24h im Kühlschrank gehen lassen), davon 3 mit einer Prosciutto-Feta-Füllung (2 Scheiben Prosciutto Cotto, 100 gr Hirtenkäse, Salz, Pfeffer, Kräuter der Provence, ein Spritzer Balsamico, Honig) und 3 mit einer Ziegengouda-Frühlingszwiebel-Füllung (100-150 gr Ziegengouda, 1 nicht zu dicke Frühlingszwiebel, Salz, Pfeffer, Petersilie, Saft 1/2 Limette, 1/2 Knoblauchzehe). Das letzte Brötchen blieb ungefüllt. Die Reste der Füllungen (jeweils 1/2 EL also eigentlich ein Witz), kamen mit 1 Frühlingszwiebel, Balsamicoessig, Olivenöl, Salz, Pfeffer, Honig, Kräuter der Provence) an den heutigen Potroast (1 Paprika, 1 Zucchini, 1,5 große Möhren, 100 g Feta am Stück, Puderzucker). Ich hab das Gemüse auf Brot gegessen, aber die Menge war wiedermal zu viel. Die Hälfte des Gemüses hätte für einen allein gereicht...

Ich störe mich schlicht an dem Ausdruck „Fälschung“. Für mich bedeutet der Begriff „Fälschung“ nicht, dass man den eigenen Glauben an den auferstandenen Jesus von Nazareth in Erzählungen der Evangelien bekennt verkündet und weitergibt als das Evangelium von Jesus, dem „Christus“ und „Sohn Gottes“, sondern dass man wider besseres Wissen einen konkreten Sachverhalt bewusst verändert um einen bestimmten Zweck damit zu verfolgen: Wer Geldscheine fälscht, weiß, dass es kein echtes Geld ist, wer die Hitler-Tagebücher nachträglich fälscht und dem Magazin Stern verkauft weiß, dass er die Hiter-Tagebücher selbst gefälscht hat. Dieses Verständnis trifft meiner Meinung nach nicht auf die Schriften des Neuen Testamentes zu. Ich befürchte, das, was du persönlich suchst, wirst du in den Schriften nicht finden. Und „hinter“ die Schriften zu gehen, kann man natürlich versuchen, aber da bewegt man sich ausschließlich auf rein spekulativem und rein konstruiertem Terrain. Den „historischen Jesus“ wirst du leider nicht mehr finden…. Er lebte und starb vor 2000 Jahren, er hat keinerlei Schriften hinterlassen, es gibt auch leider keine Video-Aufzeichnung von ihm. Was wir haben, sind die Schriften des Neuen Testaments. Es ist auch keine sinnvolle Lösung zwischen „Jesus“ und „Kirche“ einen bewussten Widerspruch, Gegensatz…etc.. zu konstruieren…. Da, wie gesagt und nochmals wiederholt, der reine, pure „historische“ „Jesus“ für uns real überhaupt nicht zugänglich ist….aber das kann man seit den epochalen Studien von Albert Schweizer schon seit über 100 Jahren wissen….. Wer uns „zugänglich“ ist, ist der auferstandene Christus…. Wege, dem Auferstandenen zu begegnen, finden sich in den Schriften, in den Sakramenten, besonders der Eucharistie, in seinem Heiligen Geist…..etc….

Man kann alles übertreiben und das dann als besondere Hürde verkaufen, an der die Gläubigen ihre Loyalität beweisen können.

Ich denke es geht nicht um ein grundsätzliches Misstrauen oder darum, dass etwas verfälscht wurde. Es geht auch nicht darum geschichtlich hinter die Evangelien zu gehen, sondern die geschichtliche Entwicklung des 1. Jahrhunderts nach Jesu Tod zu beschreiben. Das war ein Zeitraum in dem sich vieles ereignete, insofern ist das 1. Jahrhundert kein geschichtlicher Referenzpunkt, im Sinne eines: so war es damals, das Christentum. Ich sehe das eher so, dass es unterschiedliche christliche Inseln in einem ausgedehnten Gebiet gab. Die jerusalemer Gemeinde, einen umherirrenden Paulus, der bei Jüngern in Damaskus aufschlug. Damaskus ist nicht gleich um die Ecke von Jerusalem (> 200 km Luftlinie), und schon dort eckte Paulus bei anderen Juden mit seiner "christlichen" Botschaft an, und dann tauchte er erst mal 3 Jahre unter ... Nach Paulus war dann Krieg und Chaos, bis Jerusalem samt Tempel gefallen ist. Vom ebenfalls nicht einheitlichen Judentum spalteten sich die christlichen Inseln ab. Jede dieser Inseln machte ihr eigenes theologisches Ding - so etwas wie die Kirche oder das katholische Lehramt gab es noch nicht im 1. Jahrhundert - und das spiegelt sich in den Evangelien und ihren unterschiedlichen Theologien wider. Es geht also eher darum geschichtliche Lücken zu füllen, eine Chronologie der Entwicklung aufzuzeigen, Geschichte als dynamischen Prozess zu verstehen. Selbst zur Zeit der ökumenischen Konzilien war das Christentum noch in einer theologischen Findungsphase.