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Café 43 & Weinstube Zum gesegneten Tropfen
Alfons replied to Alfons's topic in Es muss nicht immer Kirche sein
Das ist mein Spruch des Tages: "Ihr verbringt eure Zeit damit, zu meckern, dass sich nichts ändert, und wenn sich was ändert, meckert ihr, dass es nicht mehr so ist wie früher!" Antwort: Was denn? Wir wollen Veränderung und dass es so bleibt wie es ist. Das ist unser gutes Recht!" (aus: Die alten Knacker, Comic von Paul Cauut) -
Sag beim Abschied leise Servus ...
Chrysologus replied to Mistah Kurtz's topic in Im Wandel der Zeit
Der Anteil der Hochgebundenen ist ja auch Marginal - dennoch ist ihr Austritt besorgniserregend. Dennoch kommt die derzeitige Entwicklung nicht überraschend, wobei ich den Faktor MGH-Studie für vernachlässigbar halte. Um 2005 (das war vor der Mißbrauchskrise) herum traf ich auf einem Seminar Thomas Mitschke-Kollande, der in seiner Zeit als Senior Director bei McKinsey immer auch Fragen zur Kirche in die regelmäßig laufenden soziologischen Vermessungen der Bevölkerung einbaute. Aus diesen Zahlen meinte er 2005 ableiten zu können, dass es insbesondere in den Bistümern Bamberg und Münster zwischen 2015 und 2020 zu einem massiven Anstieg der Kirchenaustrittszahlen kommen werde. Er hat damit schlicht recht behalten, und das läßt mich vermuten, dass seine damalige These nicht falsch war. Er verglich schlicht zwei Zahlen miteinander: Einerseits die Zahl derjenigen, die der Meinung waren, dass Kirche sich verändern müsse (ohne dass hier eine Richtung der Veränderung abgefragt worden wäre), andererseits die Erwartung, dass es Veränderung geben werde. Die schlechtesten Quotienten hatten damals Bamberg und Münster. Man müßte dies nun tiefergehend evaluieren und mit den Zahlen für die evangelischen Landeskirchen vergleichen - aber auf der Oberfläche glaube ich schon vertreten zu können, dass es nicht die Mißbrauchskrise ist, die derzeit durchschlägt. Diese Erklärung mit der MGH-Studie ist nun sehr bequem für die Herren in Letztverantwortung: Sie sind nicht schuld, sie haben kein Kind mißbraucht, sie haben keinen Mißbrauchstäter gedeckt und auch jeden des Mißbrauchs verdächtigen sofort standrechtlich belangt - also lag und liegt es nicht an dem, was sie machen, und so machen sie weiter wie bisher. Man beklagt den Glaubensschwund, wofür vor allem die Familien (also die Laien) Verantwortung trügen, schafft noch ein paar neue Planstellen (wenn denn Geld da ist) und richtet noch ein paar Events aus und dialogisiert eifrig mit dem darob sehr dankbaren ZdK (am Ende wird stehen, dass man gerne eine Verwaltungsgerichtsbarkeit hätte, Frauen mehr Einfluss bekommen sollten und die Weihe von verheirateten Männer und von Frauen allgemein sehr wünschenswert wäre - mit mehr rechne ich nicht, und das ist alles schon bekannt). Was fehlt, das ist auch nur eine Ahnung, was denn katholisches Leben im 21. Jahrhundert heißen könnte. Es genügt nicht, nach Neuevangelisierung zu rufen (das tun wir ohne Erfolg nun seit bald 40 Jahren), mangelnden Glauben zu beklagen (auch das tun wir ähnlich lange) und zu versuchen, die Personaldecke zu verbreitern (durch einen Ausbau der Berufungspastoral, Abgabe unerfreulicher Verwaltungsarbeit von Klerikern an Laien, Ausweitung der Zuständigkeiten der hauptberuflichen Laienmitarbeiter oder Aufwertung des Ehrenamtes), die Frage scheint mir eher die zu sein, wie man heute als Katholik so leben kann, dass man Glaube und Kirche als Stütze und Bereicherung seines Lebens erfährt und nicht als Korsett und Betrieb eines Museums. -
für Außenstehende sicher
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Leibhaftig ist der Teufel, wenn er erscheint: "volksbuch von dr. Faust s. 17 Braune;da erschiene jhm der teufel leibhaftig. s. 26; muth genug, mich unterm lichten galgen mit dem leibhaftigen teufel um einen armen sünder zu balgen. Schiller räub. 1, 2; den leibhaftigen teufel. Göthe 33, 157, der auch blosz der leibhaftige heiszt, so in Tirol" http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&hitlist=&patternlist=&lemid=GL03853
- Today
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Nix hohes Ross. Ich wollte nur sagen, dass du nicht so uebereilt ueber Leben, Motive und Hintergruende anderer Leute urteilen kannst, die du gar nicht beurteilen kannst oder von deiner Sicht aus werten. Was das Eingemachte betrifft - ja, da hat Julius voellig recht. Das sind Werte, die unten Keller lagerten.
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Ähm, ganz schlechtes Beispiel. Die Temperaturen in Äquatorialguinea befinden sich ganzjährig konstant bei durchschnittlich 23 bis 26 °C und schwanken kaum. Tropisches Klima meint ja nicht, dass es da unerträglich heiß wäre, sondern dass die Durchschnittstemperatur auch im kältesten Monat über 20°C liegt. Gerade da wird man auch noch 2050 gut leben können. Anders schaut es natürlich in den Rossbreiten aus. Da bedarf es bereits jetzt eines "Spezialistentums", um da zu überleben, eine besondere Anpassung in Lebensform und Lebensweise. Und das wird, wenn die Erwärmung des Klimas weitergeht, nicht besser werden, das ist wahr. Nur sind eben die Rossbreiten nicht das Ganze von Afrika. Und wie Israel aufzeigte, lässt es sich selbst in einer Wüste - der Negev - leben. Vieles von dem, was es in Europa an Früchten und Gemüsen zu kaufen gibt, wurde in der Negev angebaut.
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Oh, meine Grossmütter auch. Vermutlich im selben Land wie Deine Grossmütter. Und beide großenteils ohne ihre Männer. Eine von beiden konnte nicht schießen. Die stammte aus Verhältnissen, die Du möglicherweise mit "hohem Ross" assoziieren könntest. Da galten schießende Frauen als unfein. Sie hat allerdings dafür gesorgt, dass ihre Töchter es lernten. Meine Mutter war sogar eine Meisterschützin. Treffsicher hat sie die Hühner mit Schüssen gegen Füchse und Raubvögel verteidigt. Das sprach sich rum. In der Tat - so haben es Hausbewohner geschildert - sei es sehr beruhigend gewesen, das zu wissen - und auch zu wissen, dass die beiden im Notfall von ihrem Können Gebrauch machen würden. Ja, auch um sich "das Eingemachte", die Lebensmittel, nicht klauen zu lassen. Das war nicht nur ein bisschen Marmelade. Vom Eingemachten lebte eine große Familie. Es waren keine besonders ruhigen Zeiten, und sie wohnten abgelegen und ohne Nachbarn. Nach dem Zweiten Weltkrieg war's dann nicht mehr so ruhig - die Plünderer wussten, dass Waffen hatten abgegeben werden müssen. Und von wegen dem "hohen Ross". Reiten konnten sie auch, das "hohe Ross" benutzten sie als Fortbewegungsmittel. Ein Auto hatten sie nämlich noch keines zur jederzeitigen Verfügung. Beispielsweise um in einer Sturmnacht ins nächste Dorf zu gelangen, um einen Arzt zu rufen. Der Bürgermeister und der Pfarrer hatten schon Telefon. Die Einöden noch nicht.
- Yesterday
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Aber es wird doch immer welche geben die nicht legal zu uns kommen können. Und Hunger hat die Flüchtlingskonvention bisher ja nicht als Fluchtgrund vorgesehen. Also machen die sich trotzdem auf den Weg. Und zwar mit jedem Zehntel Grad Erderwärmung ungefähr 50 Millionen mehr. Das löst du aber nicht mit einer Open-Border-Politik. Wer jetzt auf dem Track ist, den werden wir nicht aufhalten können ohne die Werte die unsere Zivilisation (Humanität und Menschenrechte) ausmachen aufzugeben. In dem Punkt sind wir uns, denke ich, einig. Mit jedem Flüchtling der im Mittelmeer über Bord geht, gehen auch die europäischen Werte über Bord. "Festung Europa" ist also nicht die Lösung. Die Lösung muss darin liegen zu verhindern das sich überhaupt Menschen auf den Weg machen. Stopp von Rüstungsexporten in Kriegsgebiete, Konsequente Klimaschutzpolitik, Entwicklungshilfe. Zu letzem Punkt hatte Angela Merkel einen Bedenkswerten Vorschlag: Wie wäre es wenn wir die Jungen Leute aus Afrika hier her holen, ausbilden, die Möglichkeit geben hier Berufserfahrung zu sammeln und dann geht er nach einem vorher vereinbarten Zeitpunkt zurück in seine Heimat um das so erworbene Know How an seine Landsleute weiterzugeben.
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Der steigende Meeresspiegel, die wachsende Anzahl und Wucht wetterbedingter Katastrophen und deren Folgen für die Infrastruktur erlaubt doch gar keine langfristigen Investitionen mehr. Es werden noch befristet Bodenschätze und Minen ausgebeutet, aber wer würde denn bitte in Äquatorialguinea in Produktionsstätten investieren? Da kann man 2050 sowieso nicht mehr leben.
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Aber es wird doch immer welche geben die nicht legal zu uns kommen können. Und Hunger hat die Flüchtlingskonvention bisher ja nicht als Fluchtgrund vorgesehen. Also machen die sich trotzdem auf den Weg. Und zwar mit jedem Zehntel Grad Erderwärmung ungefähr 50 Millionen mehr.
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Ihr Anteil an allen Austretenden bleibt aber marginal.
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Das ist, denke ich, sicher nicht die Frage. Niemand - zumindest niemand, der halbwegs normal ist, will, dass jemand ertrinkt, ob nun in den Kram passen oder nicht. Die Frage ist eher, ob eine Rettung aus Seenot automatisch die Überfahrt und Einreise in ein Land eigener Wahl beinhalten muss. Letztlich geht die ganze Diskussion um diese Frage. Rackete und ihre Gesinnungsgenossen gehen davon aus, dass jeder, der es irgendwie nach Libyen oder an anderer Stelle ans Mittelmeer schafft, quasi ein Anrecht hat nach Europa kommen zu dürfen, letztlich auch egal, aus welchen Gründen er nach Europa will. Und die Frage ist, ob Europa sich als Gesamtes sich diesen Standpunkt zu eigen machen und aus welchen Gründen es dies tun soll und letztlich auch, ob damit das Problem wirklich gelöst wird oder ob wir nicht einfach nur ein bisschen Dampf aus dem Kessel rauslassen bevor es ihn am Ende doch zerreißt. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass Migration die Probleme Afrikas und bestimmter Regionen Asiens nicht löst, sondern sie nur verschärft. Und dass es ein Fehler ist, die Diskussion alleine auf Migration ja oder nein zu verengen. Wirklich notwendig wären ernsthafte Überlegungen und Maßnahmen, wie man an der Quelle helfen kann. Statt dessen kreisen wir seit Jahren immer wieder um die selbe Frage, diskutieren, wie viele Menschen in diesem oder jenem Land aufgenommen werden können und müssen, streiten darüber, wie viel Geld das kostet. Geld, das in den Herkunftsländern sehr viel besser und nutzbringender eingesetzt werden könnte. Mit dem Geld, mit dem wir hier bei uns einem Migranten helfen, könnten wir in den Herkunftsländern einem ganzen Dutzend Migranten beistehen. Dazu müsste Europa aber was tun. Es müsste etwa Freihandels- und Wirtschaftsabkommen mit diesen Ländern schließen, die nicht vorrangig uns, sondern den Menschen dort nutzen. Es müsste aufhören mit der nutzlosen Entwicklungshilfe, die nur die Taschen korrupter Politiker füllt. Statt dessen sollte beispielsweise der Import aus diesen Ländern durch finanzielle Anreize gefördert, der Export in diese Länder hingegen durch Exportzölle beschränkt werden. Es müssten Anreize für Konzerne geschaffen werden in diesen Ländern zu investieren, Fabrikationen dort aufzubauen, Jobs zu schaffen. Usw. usf. Sonst lautet die Formel: keine Jobs, kein Wohlstand, explosives Bevölkerungswachstum, keine Zukunftsperspektive: Massenmigration. Aber darüber wird nicht wirklich diskutiert. Statt dessen geht es immer und überall nur um die Frage der Migration. Als ob diese die Krankheit wäre und nicht einfach nur ein Symptom für einen unhaltbaren Zustand. Die Migration ist keine Lösung dieses Zustands, sondern deren Prolongierung.
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gouvernante replied to Mistah Kurtz's topic in Im Wandel der Zeit
Ich hätte eine 1) und eine 2) voranstellen sollen. Ein allgemeiner Grund und ein spezifischerer. Die Anzahl der Hochgebundenen, die austreten, steigt stark an, und dort wo die Gründe eruiert werden, lässt sich relativ genau das erkennen, was ich schilderte. -
Also, ertrinken soll keiner. Ob er mir oder sie nun " in den Kram passt" oder nicht.
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Das mag für die Ausgetretenen gelten, die sich zuvor engagierten und daher das Innenleben kannten. Doch wenn >90% nur selten persönlichen Kontakt mit einer Hl. Messe haben, geschweige denn am Gemeindeleben teilnehmen, wird das ein nur sehr kleiner Teil der Ausgetretenen sein. Für die allermeisten wird das Christentum irrelevant. Und teuer. Da ist vollkommen egal, ob da vorne Männer, Frauen oder Diverse stehen, ob diese ein- oder mehrfach heiraten dürfen, ggf. gleichzeitig, oder ob es nur noch demokratische Entscheidungsprozesse gibt und jede Pfarrei vegan und klimaneutral agiert. Der zahlenmäßige Niedergang wird sich fortsetzen. Es bleiben, wenn überhaupt, nur die, die überzeugt sind. Die anderen verabschieden sich ja nicht nur von einer bestimmten Christenheit, sondern vom Christentum (bzw. vollziehen das nur offiziell, was wahrscheinlich schon lange Realität ist).
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Da hast du Howe aber falsch verstanden. Der will ja nur sicheres Geleit für Menschen die uns in den Kram passen. Die anderen müssen weiter übers Mittelmeer. Ich sach mal so: Es ist nicht illegitim zu differenzieren zwischen denen "die uns in den Kram passen" und denen die dies nicht tun. Bei zweiteren wird man weiter differenzieren müssen zwischen denen die Schutzsuchend, im Sinne der Flüchtlingskonvention bzw des Asylrechtes, sind und denen die auch das nicht sind. Wenn wir funktionierende Regeln hätten die sowohl Schutzsuchenden als denen "die uns in den Kram passen" die Tore weit öffnen müsste keiner schwimmen. Zumindest nicht durchs Mittelmeer.
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Oh,ganz hohes Ross. Meine Grossmütter haben zwei bzw einen Weltkrieg\ e überlebt. Ganz weit weg von der Realität eines Landes,das bisher ein bis zweimal angegriffen wurde.
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Reichen da nicht die international anerkannten Organisationen, die selber besagte Gruppen als Migranten und nicht als Flüchtlinge titulieren? Oder müssen die erst bei dir um Erlaubnis fragen, ob du damit einverstanden bist?
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Aehm ... mn1217 wies auf eventuelle Unfaelle hin. Kein Grund, wieder die ueblichen Hoelzchen aus der Kiste rauszu holen und nach mir zu werfen :-))) Funktioniert so wieso nie.
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Ich hab nicht dich gemeint
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Die USA und Schweden sind sogar die Staaten, in denen mehr Verbrechen mit Pantoffeln verübt werden als mit Schusswaffen.
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Die meisten Unfälle (auch die tödlichen) passieren im Haushalt, den wir doch gleichzeitig für den Ort halten, an dem wir am sichersten sind. Illusion der Sicherheit.
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Sag beim Abschied leise Servus ...
Marcellinus replied to Mistah Kurtz's topic in Im Wandel der Zeit
Was das für deine Kirche bedeutet, kann ich dir nicht sagen. Das hängt davon ab, ob und wie lange sie sich hier noch der Kirchensteuer erfreuen kann. Aber vielleicht nicht einmal das. Ich vermute, daß gerade die Katholische Kirche auf eine Bischofskirche zusammenschrumpft. Die Rituale werden noch in alter Art gefeiert, aber nur noch an wenigen Orten und mit weniger Publikum. Die Piusse machen es ja schon vor, mit wie wenig Personal man dabei auskommt. Gewissermaßen als eine Art Religion-Enactment in historischen Originalkulissen. Was nachkommen wird, und ob überhaupt? Ich weiß es nicht. Man kann nur sicher sagen, daß die Zeit der Staatsreligionen vorbei ist, schon lange vorbei ist, nur haben sie es bis heute nicht wahrhaben wollen, und auf dem weichen Polster von Geld und politischem Einfluß müssen sie das vielleicht auch nicht. Ich hoffe, es wird eine Zeit ohne herrschende Ideologien sein, die übrigens immer nur von Minderheiten ausgehen. Was sie nicht besser macht, im Gegenteil. -
Unsinn. Meine Grossmutter hat von Kindesbeinen an geschossen, sie konnte mit Waffen umgehen. Sie ist im Reservat aufgewachsen. Da wird auch gejagt. Das sind Welten, die von deiner so weit entfernt sind, dass du eigentlich darueber gar keine Vergleiche anstellen solltest. Fuer meine Grossmutter war es normal, dass eine Frau, die mit zwei Kindern allein im Haus (ihre Enkel) sich verteidigt, wenn es darauf ankommt und nicht darauf wartet, dass irgendwann Hilfe kaeme. Irgendwann. Wenn der Mann nach hause kommt oder die Polizei endlich erscheint. (Nun, es ist nie etwas passiert. Aber mich hat es immer beruhigt, zu wissen, zu was meine Grossmutter imstande waere, wenn es darauf ankommt). Du magst das nicht verstehen koennen, aber andere Leute leben anders als du und haben andere Biografien Unfaelle mit Waffen hat es bei uns zuhause in meiner Kindheit nie gegeben. Ich habe mit sechs oder sieben Jahren schiessen gelernt, mein Bruder auch. Es gibt auch Leute, die rutschen in der Badewanne aus und schlagen sich den Kopf ein oder ueberbruehen sich mit heissem Wasser oder holen sich einen Stromschlag. Im Haushalt kann viel passieren.Es gibt sehr ueble Unfaelle im Haushalt. Ein Freund von mir ist mit seinen Pantoffeln die Treppe heruntergefallen und war ein halbes Jahr im Rollstuhl.
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Ich hatte nur Trump so bezeichnet. Hast du damit ein Problem?
