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  1. Past hour
  2. gouvernante

    Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

    gouvernante replied to nannyogg57's topic in Kirche vor Ort

    Moderatorenanmerkung: Ich habe den Post wegen des inhaltlichen Teils nicht versteckt, aber Angriffe auf die Person sind nicht der Stil, der hier gepflegt werden soll.
  3. Long John Silver

    Politik für Alle

    Long John Silver replied to mn1217's topic in Es muss nicht immer Kirche sein

    Danke fuers Posting. Ich sagte ja, mein Unbehagen ist unabhaengig von den Beteiligten, es ist eher prinzipiell. Ungute Dinge (wie diese Falle) werden nicht besser, nur weil es die "richtigen" trifft. Dass diese politischen Aussagen dramatisch sind, darueber kann es keine andere Meinung geben. Ich kenne mich natuerlich in Oesterreich nicht gut aus, was die politischen Verhaeltnisse betrifft, das ist eher oberflaechlich, aber dass es da eine sehr schraege Entwicklung gegeben hat, ist in der Welt bekannt. Mein Unbehagen ruehrt daher, dass dieses Vorgehen eine Korrumpierung der Sitten ist (vielleicht sogar der journalistischen und rechtlichen Integretaet) und dass das Jubeln ueber das Ergebnis einen leicht fauligen Beigeschmack hat. Eigentlich fragt man sich (nicht nur dabei, sondern auch was Politik, Wahlkaempfe etc in momentanen Zeiten) betrifft, wie viel Integretaet auf allen Seiten noch uebrig bleibt. Ein oesterreichisches Problem ist das nicht, im Gegenteil.
  4. Today
  5. Einsteinchen

    Einsteinchens Spielwiese

    Einsteinchen replied to Einsteinchen's topic in Es muss nicht immer Kirche sein

    Osho ist sehr provokativ. Ich lese gerade sein Buch "Der Gott, den es nicht gibt". Vor einigen Jahren habe ich es empört beiseite gelegt, weil er Jesus als armen Irren dargestellt hat. Diesbezüglich bin ich weiterhin nicht seiner Meinung, aber ich kann mich seinem Buch stellen.
  6. nannyogg57
    @Studiosus: Es gibt also genau nur eine Erklärung für die Ablehnung des Frauenpriestertums: Wir wollen nicht. Und da wir am Drücker sind, ist das, was wir wollen, ausschlaggebend. Danke.
  7. Yesterday
  8. Higgs Boson

    Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

    Higgs Boson replied to nannyogg57's topic in Kirche vor Ort

    Ich habe mir 1994 Ordinatio Sacerdotalis gleich nach seinem Erscheinen in Papierform zuschicken lassen - Internet gab es damals praktisch nicht. Falls Du es gelesen hast, da gibt es keine Begründung, außer dass das eine Sache des Prinzips sei. Was bei rechtem Licht betrachtet eben keine Begründung ist. Doch vielleicht hast Du, sicherlich unbewusst, den Schleier der Begründung gelüftet. Dafür werde ich Dir immer dankbar sein. Und das meine ich jetzt wirklich ernst. Es ist tatsächlich eine gute Erklärung. Ich werde mit dem Hinweis auf Esoterik in Zukunft eine vehemente Verfechterin gegen Frauenpriestertum sein. Bei "Take it or leave it!" hast Du ein Räucherstäbchen angezündet? Pass auf, die gebatikten Vorhänge sind leicht entzündlich!
  9. Studiosus
    Aber gut, vielleicht möchte ja jemand inhaltlich, ohne diese Petitessen, sich weiter einbringen. Wenn nicht soll es mir auch recht sein. Die Frage ist so oder so entschieden. Und wird es bleiben. Entschieden von Instanzen, die über unendlich viel mehr Autorität verfügen als die hier geäußerten Privatmeinungen. Und diese Autorität ist euch keine weitere Begründung schuldig als jene, die gegeben ist. 1976 und 1994 und eigentlich seit 2000 Jahren. Take it or leave it! Saluti cordiali, Studiosus.
  10. Studiosus
    Eine bessere Begründung als jene des Lehramts wirst Du hier nicht finden. Meine Ausführungen sollten diese auch nicht ersetzen oder komplettieren (was nicht nötig ist), sondern lediglich das Verhältnis von Religionen (nicht nur des Christentums, wie Du gelesen haben wirst) und den Maximen säkularer Gesellschaften bestimmen. Was ausgerechnet Du indes von etwas hältst ist mir gleichgültig. Außer mit Pöbelen und Jesuswitzen (Wie oft muss er aufs Klo?) tust Du Dich ja in letzter Zeit ohnehin nicht hervor. Saluti cordiali, Studiosus.
  11. Higgs Boson

    Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

    Higgs Boson replied to nannyogg57's topic in Kirche vor Ort

    Es ist ja keineswegs eine Forderung des Staates, sondern eine Frage nach einer Begründung. Aber mit Deinen esoterischen Statements kann ich wirklich gut leben.
  12. Studiosus
    Schlicht nein. Es gibt, was Dir vielleicht nicht bekannt ist, ein angeborenes Recht der Kirche (ius nativum), das ihre Selbverwaltung und gegenüber bspw. staatlichen Einflussnahmen garantieren soll. Darunter fällt logischerweise auch die Auswahl ihrer Priester. Dort hat der Staat nicht darein zu reden. Sicherlich ist dieses angeborene Recht der Kirche in Deutschland aufgrund staatskirchenrechtlicher Sonderlagen aus historischen Hintergründen nicht in Vollform verwirklicht (man denke an die Vereidigung der Bischöfe auf die Landesverfassung, oder die Situation im Deutschen Reich unter der Dominanz des preuß. Staates etc.). Insofern hat das mit Esoterik nichts zu tun, sondern gewissermaßen mit dem Wesen der Kirche selbst. Das sich eben nicht von staatlichen Maximen beeinflussen lassen muss. Saluti cordiali, Studiosus.
  13. Higgs Boson

    Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

    Higgs Boson replied to nannyogg57's topic in Kirche vor Ort

    Es ist ein Wesenszug der Esoterik, dass sie sich nicht durch äußere Zwänge dreinreden lässt. Die von Dir angeführten Beispiele sind genau das. Wenn es Esoterik ist, dann ist das Unvermögen den Umstand, dass Frauen nicht geweiht werden können, perfekt erklärt. Das ist dann auch nicht weiter zu hinterfragen. Und damit hast Du wirklich endlich die Antwort auf die Frage gegeben. Falls Dir eine bessere BEGRÜNDUNG einfällt, die Dich aus der Nummer wieder rausbringt, dann kannst Du die gerne liefern. Bis dahin bist Du für mich der Esoteriker vom Dienst.
  14. Flo77

    Politik für Alle

    Flo77 replied to mn1217's topic in Es muss nicht immer Kirche sein

    Mir ist völlig schleierhaft, wie man sich so lammfromm in seine Ohnmacht fügen kann. Ich will schreien, fluchen, Leute an die Wand stellen, Verträge kündigen, Zustände beenden und wiederherstellen bzw. neuordnen können. Die Sache mit der Schwarmintelligenz hat sich ja offensichtlich als big failure entpuppt. Insofern ist unser heutiges System - das im übrigen keine Demokratie ist, sondern eine Mischung aus Oligokratie, Lobby-Kratie, Moneto-kratie darstellt - meiner Meinung nach gründlich gescheitert. Im Moment laufen ja die Wahlwerbespots für kommenden Sonntag. Deutschland stellt 96 Sitze von 750 - und hat ca. 60 Mio. Wahlberechtigte. Das hat doch mit Repräsentation nichts mehr zu tun.
  15. Studiosus
    Nein, lediglich nicht durch äußere Zwänge - siehe den Gesamtbeitrag; die Entwicklung der säkularen Gesellschafts- und Rechtsordnung - zu begründen. Saluti cordiali, Studiosus.
  16. Higgs Boson

    Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

    Higgs Boson replied to nannyogg57's topic in Kirche vor Ort

    Ok. Die Ablehnung von Frauen als Priester ist esoterischer Natur. Danke. Das ist endlich die Erklärung, nach der wir hier die ganze Zeit fragen. Der Thread kann also geschlossen werden.
  17. Frank

    Politik für Alle

    Frank replied to mn1217's topic in Es muss nicht immer Kirche sein

    Definiere "moralische Integrität"! Ich hatte auf der "Ein Europa für Alle"-Demo, in München, eine Diskussion mit jemand der offene Briefe verteilt hatte. Man solle doch die Grünen, dort wo sie mitregieren, gegen das CETA-Abkommen zu stimmen. Die Rechnung: Dann müssen sich die Länder enthalten und Deutschland ratifiziert das Abkommen nicht. Das Argument: Die Grünen haben gesagt gegen CETA zu sein, das sollen se doch bitte umsetzen auch wenn das unter Umständen den Bruch der Koalitionen bedeutet. Das war nämlich meine Gegenposition. Bei CETA ist die Messe gelesen, das kommt, ob uns das schmeckt oder nicht. Welchen Sinn macht es dieses tote Pferd weiter zu reiten und dafür die Koalitionen aufs Spiel zu setzen. Sinngemäss wurde das gekontert das die Grünen dann nicht hätten sagen sollen das sie gegen CETA sind. Wozu, die Gegenfrage, würde man denn eine Partei wählen, wenn sie nicht umsetzt was sie sagt. Natürlich kann an einer Partei unterstellen ihre "moralische Integrität" verloren zu haben, wenn sie nicht 100% ihres Programms umzusetzen. Aber für 100% Grün/ 100% Schwarz/ 100% Rot braucht man halt absolute Mehrheiten. Wenn man die nicht hat, dann muss man Kompromisse eingehen. Wenn das dann moralisch Problematisch sein sollen können wir aufhören Politik zu betreiben. Die Frage ist nicht wie gross eine Gesellschaft sein darf damit eine moralisch integre Demokratie funktioniert, die Frage ist wie hoch wir die Messlatte anlegen damit Parteien bzw Politiker als moralisch Integer gelten.
  18. Higgs Boson
    Ja, so ungefähr das passiert 🙂 Die Osternachtslesung der Schöpfungsgeschichte als Experimentierfeld: Ich liebe diese alten Worte aus Gen 1. Und dann, eines schönen Ostertages, ich sitze bei meiner Schwester in der Osternacht, die Gemeinde hatte einen neuen Pfarrer, hatte der die umgeschrieben, auf Urknall und Evolution, im gleichen Duktus uns Rhythmus - grauenvoll. Ich fand, er hätte dann so weitermachen müssen und alle AT Lesungen umformulieren nach der biblisch - kritischen Methode. Und dann das Osterevangelium nach Gerd Lüdemann verkünden. Wäre bestimmt witzig gewesen.
  19. Flo77

    Politik für Alle

    Flo77 replied to mn1217's topic in Es muss nicht immer Kirche sein

    Oder um es anders zu formulieren: Demokratie als Staatsform taugt nicht so richtig für Gesellschaften mit mehr als 500-1000 Mitgliedern wenn man Wert auf moralische Integrität legt. Früher konnte man Personen, die so elementar gegen die Interessen der eigenen Gruppe und den gemeinsamen Wertekanon verstießen wenigstens verbannen. Heute wüsste ich keinen Flecken der Welt, der als Strafkolonie noch geeignet wäre.
  20. Ennasus

    Politik für Alle

    Ennasus replied to mn1217's topic in Es muss nicht immer Kirche sein

    Vor 8 Jahren gab es ein von zwei britischen Journalisten gemachtes fingiertes Interview mit dem damaligen österreichischen Innenminister Ernst Strasser. Die Geschichte endete mit drei Jahren unbedingter Haft für Ernst Strasser, nicht für die Journalisten. Ich bin keine Juristin, aber soweit ich das mitbekomme, ist die Frage, die in juristischem Zusammenhang gestellt wird, eher die, ob Straches Aussagen strafrechtlich relevant sind, wenn er damals noch nicht in der Regierung war. Natürlich macht es ein eigenartiges Gefühl, wenn man so zusehen kann, wie jemand in eine Falle tappt und wenn man plötzlich ganz öffentlich zuschauen kann, wie jemand ungeniert Straftaten verabredet. Die Frage, wer das so inszeniert hat, stellt sich nicht nur dir. Verschwörungstheorien en masse... Eine weiter Theorie dazu habe ich heute auch noch gehört: Dass die Kurz-ÖVP das Video selbst gemacht habe und sich für Notfälle aufbewahrt habe. Sozusagen als Joker, um die Koalition zu beenden und die Hände dabei in Unschuld waschen zu können, sollte es mit der Strache-Truppe nicht mehr gehen. Irgendwann wird es klar sein. Auf jeden Fall sollte das alles nicht den Blick verstellen auf das, was nun für alle unübersehbar sichtbar geworden ist: Wie unmöglich die Entwicklung war, die Kanzler Kurz zu verantworten hat: Dass in Österreich die Kontrolle über das Innenministerium und über das Verteidigungsministerium einer Partei übergeben worden ist, die Schritt für Schritt die Rechtsstaatlichkeit, die Gewaltentrennung, die Menschenrechte, das Miteinander-nach-Lösungen suchen usw. unterminiert und pervertiert hat. "Wer sich die Machtfantasien zu Gemüte führt, in denen Strache in diesem Video schwelgt, der konnte nicht länger glauben, dass man diesem Mann und dieser Partei die bewaffnete Macht (Polizei, Heer und Geheimdienste) noch weiter überlassen darf. Strache fantasiert davon, eine Medienlandschaft "wie unter Orbán" herzustellen, die "Krone" zu kapern, den ORF zu privatisieren, mit seinen Feinden, den kritischen Journalisten, aufzuräumen, staatliche Bauaufträge (mit Überpreis) an die russische Oligarchin zu vergeben, das Trinkwasser den Österreichern unter dem Hintern wegzuverkaufen." Quelle Was ich verrückt finde: Dass ausgerechnet der Politiker, der das alles vor zwei Jahren ermöglicht hat (und gewusst hat man das alles damals schon!), sich nun als Opfer darstellt, das damals alternativlos gewesen sei und nun die Wähler bittet, ihm (nicht einer Partei! Ihm!) ihr Vertrauen und zur Belohnung eine absolute Mehrheit zu schenken.
  21. nannyogg57
    Dem muss ich widersprechen. Düsseldorfer Altbier mag dem Heil dienen, heilsnotwendig ist es wohl kaum. Vielleicht könnte man hier von einer "Ökumene des Bieres" reden: Es gibt viele Wege zum Heil. Der breite Weg des Heiles in München und Umland führt zum Beispiel über den regelmäßigen Genuss von Gustl, doch gibt es auch exklusivere Heilswege, zum Beispiel das Bier, das seit einigen Jahren in meinem Ort in handwerklicher Qualität gebraut wird. Mein Jüngster möchte sich in dieser Religion übrigens zu einem Priester ausbilden lassen. Man muss dafür nicht zölibatär leben, das dürfte er zu schätzen wissen. Und es gibt eine priesterliche Tradition in der Familie, schon sein Urgroßvater war im Dienste der Menschheit tätig.
  22. laura
    Letzterem würden auch alle Düsseldorfer vehement widersprechen! Heilsnotwendig ist - wenn überhaupt - Düsseldorfer Altbier.
  23. nannyogg57
    Wenn du gerne Sachen schreibst, die eigentlich jedem hier klar sind, dann tu dir keinen Zwang an.
  24. rince
    Zumindest ist die deutsche Staatsbürgerschaft nicht heilsnotwendig, oder gar der Kölsche Wohnsitznachweis
  25. Studiosus
    Na und? Ich kann doch die Aspekte einführen, die ich für relevant erachte. Außerdem habe ich weder den einen noch den anderen angesprochen. Überlies es, wenn es Dich nicht interessiert. Tue ich mit deinen Beiträgen ja auch. Außerdem hielt OAOS Kirche und Staat für durchaus vergleichbar. Einfach etwas scrollen. Saluti cordiali, Studiosus.
  26. nannyogg57
    @Studiosus: Es geht nicht darum, dass Religionen mit säkularen Staaten vergleichbar sind. Es geht um den von @Long John Silver eingebrachten nicht religiös begründeten Einwand, Frauen müssten nicht alles tun dürfen was Männer tun. Diesem Argument begegnen die Posts von @OneAndOnlySon und @rince.
  27. Studiosus
    Das kann man scheinbar so oft erklären wie man will, es bleibt nicht hängen: Religionen, und da bildet der Katholizismus keine Ausnahme, funktionieren nicht nach säkularen Mechanismen oder müssen sich nach dem gesellschaftlichen Konsens richten. Allein der Umstand, dass es in den meisten profanen Gesellschaften eine emanzipatorische Frauenbewegung gab und Gleichberechtigung am Arbeitsmarkt und im sozialen Leben inzwischen verankert ist, muss auf Religionen keine Auswirkungen haben. Ähnliches gilt für andere Bereiche analog. Tertullian fragte seinerzeit: Was hat Athen mit Jerusalem zu schaffen? Da ging es um die Übernahme griechischer Philosophie zur argumentativen Entfaltung des christlichen Glaubens. Man könnte heute ebenso fragen: Was hat die UN-Weltfrauenkonferenz mit Rom zu schaffen? Was interessiert den indischen Brahmanen die Aufhebung des Kastenwesens? Was ficht den Fetisch-Priester in Afrika die Aufklärung an? Das sind schlicht Entwicklungen, die auf unterschiedlichen Ebenen situiert sind. Staatliche und gesellschaftliche Übereinkunfte verdanken sich konsenualen Entscheidungen, die weder in Stein gehauen noch vom Himmel gefallen sind. Und die auch, wenn auch eher selten, rückgängig gemacht oder modifiziert werden können. Wohingegen religiöse Gebote und Anschauung, gerade die der Offenbarungsreligionen, dem menschlichen Zugriff großteils entzogen sind und als direkt oder mittelbar von der Gottheit stammend geglaubt werden. Anpassungen sind hier naturgemäß schwieriger, wenn nicht unmöglich. So sind dann auch jene, welche die höheren und höchsten religiösen Ämter innehaben nicht lediglich gewählte Präsidenten, die zunächst dem Wählerwillen verpflichtet werden, sondern Wahrer und Bewahrer des religiösen Paradigmas - mit eingeschränkter Handlungsfähigkeit betreffend Neuerungen. Saluti cordiali, Studiosus.
  28. Werner001

    Politik für Alle

    Werner001 replied to mn1217's topic in Es muss nicht immer Kirche sein

    Bei Kohl hat man auch nie erfahren, wer ihn bestochen hat Werner
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