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Danke, Vater im Himmel, dass ich glauben kann, dass du deinen Sohn Jesus Christus auch für mich in die Welt sandest, damit ich nicht verloren gehe, sonder ewig mit dir Leben kann. https://www.youtube.com/watch?v=kOsSy30hgcw

ich finde eine solche Fragestellungen wirklich sehr müßig…. „Was wäre wenn…… ?“ Man kann natürlich grundsätzlich nie etwas kategorisch ausschließen, aber wieso sollte man sich denn wirklich mit so einer hochspekulativen Fragestellung befassen ? Nochmals: konkrete Datierungsfragen in diesem Kontext sind äußerst schwierig und „mit Vorsicht zu genießen“….. Du schreibst als mögliche Konsequenz aus deiner rein hypothetischen Fragestellung: a.) unsere Geschichtserzählung muss grundsätzlich infrage gestellt werden b.) Christus ist eine fiktive Gestalt ( diese Schlussfolgerung leuchtet mir allerdings überhaupt nicht ein…. ) Möglichkeit c. ) kommt bei dir überhaupt nicht in Betracht: historische Fälschungen….

Frank Laufenberg

@Weihrauch Deine Rückfragen an @Ennasus irritieren mich. Es kommt mir vor, als würdet ihr von völlig entgegengesetzten Richtungen blicken... Ich versuche mal eine Antwort. Meinem Verständnis nach spricht die Bibel zum allergrößten Teil von Dingen, die zu jeder Zeit passieren... Ich dachte eigentlich, du siehst das ähnlich. Wenn der sogenannte Sündenfall davon spricht, wie ein Mensch sich vom Kind zum Erwachsenen entwickelt, ist das doch auch so. Es passiert immer, nicht einmal irgendwann! ... sondern das Herz derer die zum Haus Israel und zum Haus Juda gehören. Hm... Verstehst du das AT tatsächlich als ausschließlich an die Juden gerichtet? Das erstaunt mich jetzt. Dann müssten diese Texte ja für dich komplett irrelevant sein... Ich versuche mal meinen Gedanken dazu, an dem hier aufzuziehen: Irgendwie scheint es mir immer um Abgrenzung und Zugehörigkeit zu gehen. Gerade auch in den Geschichten, wo es um feindliche Völker um Kämpfe und Krieg geht, schimmert für mich immer auch die leise Sehnsucht hindurch, mit allen Menschen in Frieden zu leben. Mit allen und allem Verbunden zu sein. Ganz tief drin steckt da vielleicht auch die Gewissheit, dass wir trotz aller Unterschiede und Grenzen, im Tiefsten zusammengehörig sind. Wir kommen aus dieser Zugehörigkeit und wir streben dorthin. Aber die Angst hindert uns, suggeriert uns, dass das alles nur Illusion ist. Deshalb grenzen wir uns ab. Ich kenn mich leider nicht aus im Judentum, aber es würde mich wundern, wenn es dort nicht auch die Leseart gäbe, dass Gott sein Gesetz in jeden Menschen eingeschrieben hat. In meinen Ohren klingt die zitierte Jeremia-Stelle ganz stark nach einer Sehnsucht nach Zusammengehörigkeit. Zuallererst und vordergründig, Zusammengehörigkeit im eigenen Volk. Es geht ja eindeutig nicht darum, dass es halt Probleme gibt, zwischen Israel auf der einen und einem anderen Volk auf der anderen Seite. Es geht um die Streitigkeiten innerhalb des Volkes Israel, die dadurch behoben werden, dass Gott sein Gesetz in den Einzelnen hineinlegt. Oder verstehe ich da was falsch? Ich weiß grad nicht, wie ich formulieren soll, was ich denke... Gerade weil es auch innerhalb der Gruppe (innerhalb jeder Gruppe) Unfrieden gibt und die Sehnsucht nach Zugehörigkeit, nach Gemeinschaft nach "ein Volk sein", immer wieder sichtbar ist, lässt sich das m. E. beliebig ausweiten. Oder anders gesagt, ich glaube, es weitet sich automatisch. Je mehr man sich verbunden fühlt, mit den Menschen, die einem Nahestehen, desto mehr wächst die Sehnsucht nach Verbundenheit auch mit anderen und je mehr dieses wiederum gelingt, desto mehr weitet sich diese Sehnsucht. So gesehen ist es natürlich meine eigene Sehnsucht, die mich diesen Text so interpretieren lässt, dass es da um alle Menschen geht, nicht nur um ein ganz bestimmtes Volk. Ich glaube, allen Menschen ist dieses Gesetz ins Herz geschrieben. Das trifft auf den Mafiosi genauso zu wie auf jeden anderen Menschen. Die religiösen, politischen, ideologischen Wertordnungen sind dabei so verschieden wie die Peergroups in denen Menschen aufwachsen und leben. Klar. Widerspricht das dem, was Susanne geschrieben hat? Oder das hier? Ich versuch nochmal, meine Gedanken auszudrücken. (Alles unter Vorbehalt. Das ist grad erst so am Werden. 😏) Vielleicht kann man das Gesetz, das in jeden Menschen eingeschrieben ist, eben ansehen als die Sehnsucht nach Zugehörigkeit. Am Anfang bezieht sich das auf die uns nahestehenden Menschen. Um diese Zugehörigkeit nicht aufs Spiel zu setzen, folgen wir den Regeln dieser Gruppe. Erst mit dem älter werden, ist es möglich, diese Regeln zu hinterfragen. Bei einem Mafiosi stelle ich mir das sehr schwierig vor, weil da Angst dominiert. Da kann sich diese Sehnsucht nach Zugehörigkeit nicht weiten... Ist das irgendwie verständlich, was ich schreibe? Ich schicks jetzt einfach mal ab.

Da habe allerdings i c h ein Problem. Natürlich hat Gott alle Menschen gleich geschaffen. Und natürlich hat jeder in sich die Möglichkeit, diese Stimme, die ihm den Weg zum Leben weist, zu hören. Jedes Herz, das bereit ist, hinzuhören. Gott hat "den Menschen" nach seinem Bild geschaffen, nicht "den Juden". Und auch nicht Kain oder Abel, sondern all das ist so zu hören wie die Juden die Exodus-Erzählung hören: Als etwas, das jedem in seinem Leben selbst widerfahren ist bzw. widerfahren kann, wenn er bereit ist, es zuzulassen. Das "Es werden Tage kommen" ist, denke ich, zu verstehen wie das "jetzt" im Lukas-Evangelium. "Die Tage" bzw. das "jetzt" ist in dem Moment da, wenn ein Mensch sein Herz öffnet für die Frohe Botschaft. Da ist kein Widerspruch zwischen der Zusage, dass wir tief in uns wissen können, was richtig ist (wenn wir es denn wollen) und der Zusage, dass "der Tröster" uns begleitet und führt. Beides sind Aspekte derselben Liebe, die das Leben schafft und will. Dass kein "Forum internum" im luftleeren Raum existiert und dass ein schlechtes Gewissen erst mal bedeutet, dass man gegen die Regeln der Herkunftsgruppe verstößt, hatte ich ja geschrieben. Genau darum ist dieses "Gewissen" zu bilden. Und genau darum verlegt z.B. Papst Franziskus Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Thema " Seelsorge bei Menschen, die sich nach einer Scheidung wiederverheiraten", in den Bereich des "Forums internums". Allerdings: Damit dieses Forum bei einem Menschen ernst genommen werden kann, muss dieser sein Gewissen "gebildet" haben, sich ver-antwortlich gegenüber (in dem Fall der Kirche und ihren Vorgaben) verhalten. Das trifft auf den Mafiosi genauso zu wie auf jeden anderen Menschen. Die religiösen, politischen, ideologischen Wertordnungen sind dabei so verschieden wie die Peergroups in denen Menschen aufwachsen und leben. Man kann anscheinend gleichzeitig Katholik, Kapitalist und Mafiosi sein, und je nachdem gegen welche Regeln man verstoßen hat, ein schlechtes Gewissen haben. Bestimmt ist nicht nur mir hier die Diskrepanz der hochgehaltenen Werte mancher Leute aufgefallen, in den politischen und den theologischen Themen. Ja. Das ist einfach so, dass jede und jeder andere Regeln lernt und andere Tabus hat. Und genau da kommt das ins Spiel, dass das Wissen um das, was dem Leben dienlich ist, in unser aller Herz geschrieben ist. Auch ein Mafioso, der bereit ist (oder im Lauf seiner Entwicklung wird), auf diese innere Stimme zu hören, wird irgendwann ("es werden Tage kommen") verstehen und wissen, dass Morden und Töten falsch ist. Genau darum geht es: Dass man sich im Lauf seines Lebens mit seinen Werten auseinandersetzt und bereit ist, zu fragen und zu lernen, was wirklich "richtig" ist. Wie du es ja auch teilweise beschreibst. Es ist die Urteilsfunktion in uns, die reifen muss, bis wir immer besser verstehen, was das "Du aber wähle das Leben" in konkreten Situationen heißt. Führen auf diesem Weg tut der "Heilige Geist" (wenn man es denn zulässt).

Julian Mc Mahon

Ich gebe zu, dass meine Frage verwirrend formuliert war. Wenn im Zusammenhang mit dem Neuen Testament von „Apokryphen“ gesprochen wird, sind damit in der Regel Schriften gemeint, die sich mit Jesus, seinen Jüngern oder der frühen Kirche beschäftigen, aber nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden. Es wäre logisch unmöglich, dass solche Texte vor Christi Geburt entstanden sind, da sie sich inhaltlich auf Ereignisse beziehen, die erst mit dem Leben Jesu beginnen. Würde man jedoch Texte finden, die eindeutig auf eine Zeit vor Christi Geburt datiert werden können und bereits von Jesus oder seinen Jüngern berichten, müsste entweder unsere Geschichtszählung grundsätzlich infrage gestellt werden, oder es wäre ein Hinweis darauf, dass Christus keine historische, sondern eine fiktive Gestalt war. Ist ein solches Szenario überhaupt denkbar, oder wird es grundsätzlich ausgeschlossen?

Das was du hier vorlegst, ist eine sehr unklare, unpräzise eher verwirrende Fragestellung. Mögliche Apokryphen "vor Christi Geburt" hätten wohl rein von der Logik her noch keinerlei Bezug zum Leben Jesu und den Jüngern / Jüngerinnen.. Was meinst du denn konkret mit "Historizität des NT".....?!? Was zB die Evangelien angeht, haben wir keinerlei "Originalexemplare", sondern nur verschiedene Handschriften. Was die genaue Entstehungszeit angeht: wir betreten da - in "wissenschaftlicher" Sicht ( historische Quellenforschung ) - ein Terrain voller Spekulationen und reinen Konstruktionen.... ZB wird immer wieder als "Konsens" der historischen Forschung kolportiert, dass das Markusevangelium um das Jahr 70 n. Chr. geschrieben wurde. Wesentliches Argument ist Kapitel 13 "über das Ende". Dieses Kapitel wird als eine Anspielung auf die Tempelzerstörung und den römischen Angriff auf Jerusalem gesehen... Datierungsfragen was das NT angeht ( Paulusbriefe ausgenommen ) sind doch wohl mit äußerster Vorsicht zu genießen. Von apokryphen Schriften ganz zu Schweigen. 50 - 100 Jahre "Schwankungsbreite" ist nichts Ungewöhnliches"

Gewissen ist menschgewordene Moral.

... Z.B. Forscher nachweisen, dass Apokryphen aus einer Zeit vor Christi Geburt stammen? Würde man solche Schriften noch so bezeichnen? Ist die Tatsache, dass sie bisher nicht gefunden wurden ein Indiz für die Historizität des NT (Absence of evidence is not evidence of absence, but Absence is evident).

Das ist korrekt. Ergänzend dazu lässt sich sagen: Die Abduktion ist Fluch und Segen zugleich. Einerseits ermöglicht sie, was ich als „intuitive Forschung“ bezeichnen würde – sie bildet häufig den Ausgangspunkt wissenschaftlicher Erkenntnis und eröffnet neue Denkwege. Andererseits ist sie auch die Mutter aller Verschwörungstheorien. Detektive und Juristen bedienen sich abduktiver Schlüsse, um Indizienketten zu konstruieren – mitunter mit fatalen Folgen: Zahlreiche Menschen verdankten solchen Schlussfolgerungen ihre Inhaftierung oder sogar die Todesstrafe, ohne dass ein zwingender Beweis vorlag. In ihrer extremsten Form fanden abduktive Schlüsse etwa in den Hexenverfolgungen Anwendung, bei denen schon die Haarfarbe als vermeintlicher Beleg ausreichte, „weil es ja offensichtlich sei“. Die Abduktion ist aber tatsächlich der einzige Schlussmodus, der neue Ideen oder Theorien hervorbringen kann – doch bleibt sie immer unsicher und hypothetisch. Gerade diese Ambivalenz macht sie sowohl zur Triebkraft wissenschaftlichen Fortschritts als auch zur potenziellen Quelle folgenschwerer Irrtümer.

Heute mal Bioarchäologie: https://science.orf.at/stories/3230469/

Ab der Eingießung der Rechtfertigungsgnade geht es also nicht mehr um gnädig barmherziges Geschenk/Entgegenkommen Gottes, sondern um einen Rechtsanspruch (=Verdienst), der aufgrund heilskräftiger Taten in diesem Gnadenzustand erworben wird - ein Rechtsanspruch auf ewiges Leben in Seligkeit, beruhend auf der Gerechtigkeit Gottes, der zu seinen Zusagen steht, jedoch unter der Voraussetzung des heiligen Durchhaltens bis zum Todeszeitpunkt (weil eine Todsünde wieder alles zunichte machen würde). Hinsichtlich dieser Verdienste ist jedoch zwischen Jesus Christus und allen anderern Heiligen ein wesentlicher Unterschied zu machen: Siehe Thomas S. Th. I-II, q114, a6: unser gutes Werk [Anm.: im Zustand der Rechtfertigungsgnade] habe den Charakter des Verdienstes: 1. kraft des Anstoßes zur Bewegung von seiten Gottes; und danach ist es vollauf wert des ewigen Lebens; ... Daraus erhellt, wie mit gleichwertigem Verdienste, ex condigno, niemand für den anderen die erste Gnade verdienen kann, außer Christus allein. Denn ein jeder von uns wird von Gott vermittelst der Gnade in Bewegung gesetzt, daß er selber zum ewigen Leben gelange; weiter erstreckt sich, soweit die Gleichwertigkeit in Betracht kommt, dieser Anstoß nicht. Nur die Seele Christi ist von der Gottheit durch die Gnade in Thätigkeit gesetzt worden; nicht nur auf daß sie selber zur ewigen Herrlichkeit gelange, sondern auch dafür daß sie andere dahin führe, insoweit Christus das Haupt der Kirche ist und der Urheber des menschlichen Heiles ... Jesus Christus' Verdienste (als Mensch) gereichen ihm also nicht nur selbst zum ewigen Leben (als Mensch mit Seele und Leib), sondern er verdient auch allen Menschen die Gnade Gottes. Das ist allerdings nur dann ein unmittelbarer Grund zur Freude, wenn man an die Erbsünde und die stellvertretende Genugtuung glaubt, denn dann wird man durch Jesu Verdienst unmittelbar von der ewigen Erbsündenstrafe begnadigt. Die Rechtfertigungsgnade aber bekommt man durch Jesu Verdienste nicht geschenkt, weil die obengenannten Vorbedingungen (Heilsakte) nach wie vor zu erbringen sind - es sei denn man glaubt an den Erhalt der Taufgnade bei der Neugeborenentaufe (welche man erhalten hat), welche nach dogmatischer Lehre des Lehramtes die Rechtfertigungsgnade bedingungslos (ohne eigene Mitwirkung) zuteilt. Das nützt einem aber auch nichts, wenn man nur eine einzige Todsünde vor dem Ende seines Lebens begeht - es sei denn man glaubt an die Wirksamkeit des Bußsakramentes (Beichte) und erfüllt auch alle Bedingungen dafür (welche identisch sind mit den Vorbedingungen der Rechtsfertigungsgnade), wodurch einem die Rechtfertigungsgnade bei Abschluss des Bußsakramentes wieder verliehen wird. Die Gefahr dabei ist, dass man in einen Kreislauf von Beichte-Rechtfertigung-Todsünde-Beichte-Rechtfertigung-Todsünde ... etc. gerät und just zum falschen Zeitpunkt stirbt (d.h. nicht unmittelbar nach Erhalt der Rechtfertigungsgnade). Also, ich wollte nur nochmal unterstreichen, dass ich - wie bereits mehrmals geschrieben - die Erbsündentheorie und die Theorie der stellvertretenden Genugtuung aus privat-theologischen Gründen derzeit nicht teilen kann (vielleicht kommt's ja noch?!). Und auch mit der Sakramentenlehre habe ich so meine Probleme. Das schließt aber nicht aus, dass das katholische Lehramt trotzdem recht haben kann und es nur an meiner Sündhaftigkeit liegt, dass ich häretische Gedanken habe und sich mir bestimmte Dinge einfach "querlegen" und ich sie nicht "schlucken" kann. Das schreibe ich nur als Warnung, weil ich niemanden auf den falschen Weg leiten will: Orientiert euch also besser am KKK, wenn ihr auf einem sicheren Weg unterwegs sein wollt. Wie dem auch sei. Fakt ist: ohne Erbsündentheorie und ohne Theorie der stellvertretenden Genugtuung hat Jesus Christus also die Gnade verdient, die mir zuteil wird. Das bedeutet aber auch, dass der einzige Unterschied zwischen "ohne Jesus Christus" und "mit Jesus Christus" für mich ist: was Gott mir vorher unverdienterweise geschenkt hat, hat Jesus Christus für mich verdient. Das aber kann für mich gar keinen Unterschied machen, denn der entscheidende Punkt ist und bleibt: egal warum ich die Gnade angeboten bekomme, ich muss sie annehmen (können/wollen) und aus freiem Willen mit ihr mitwirken. Aber das müssen auch die, die an Erbsündentheorie und die Theorie der stellvertretenden Genugtuung glauben, denn die haben nur den Bonus des Nachlasses der Erbsündenschuld und -strafe, müssen aber hinsichtlich der Vorbereitung auf die Rechtfertigungsgnade (außer bei der Neugeborenentaufe) ebenfalls jede angebotenen Gnade annehmen (können/wollen) und aus freiem Willen mit ihr mitwirken. Wenn mir also nichts ganz außergewöhnliches Theologisches bzgl. der Verdienste Jesu Christi und der damit von ihm für uns verdienten Gnaden mehr einfällt, dann müsste ich auch im Kontext dieses Gnadenthreads beim theologischen Ergebnis des Threads Wozu Jesus Christus? bleiben:

Te Deum..........Stundengebet im Alltag......... "Die Linien des Lebens sind verschieden wie Wege sind und wie der Berge Grenzen. Was hier wir sind, kann dort ein Gott ergänzen mit Harmonien und ewigem Lohn und Frieden" ( Hölderlin ) Für die persönliche Spiritualität, für das "innere", geistige und "geistliche" Leben ist es immer wieder sehr bereichernd. auf die Stimmen aus der weiten Welt der "Kultur" zu hören: Literatur, Kunst, Architektur, Musik... etc.... in all ihren verschiedensten Ausprägungen..... Was die Literatur betrifft: Auch die "Begegnung" mit den verschiedenen Religionskritikern ist immer wieder für den eigenen Glauben sehr bereichernd und vor allem "reinigend": Feuerbach, Marx, Freud, Nietzsche, Camus....

In uns? Ich habe da echt ein Problem damit, solche Stellen auf alle Menschen zu beziehen, weil der Adressat ganz klar benannt ist, und zwar in Abgrenzung und im Gegensatz zu allen anderen Völkern. Das betrifft sicher nicht das Herz der Philister, Hetiter, Ammoniter, Rafaïter, Moabiter, Sidonier, Assyrer und Babylonier ... ... sondern das Herz derer die zum Haus Israel und zum Haus Juda gehören. Ich gehöre weder zu dem einen noch dem anderen. Darum fragte ich bereits vergeblich, wann das geschehen wird, dass Gott sein Gesetzt in die Herzen schreiben wird. Wenn ich mich nicht irre, steht da zunächst mal nicht "Mensch" (mit Artikel ha adam) sondern der Name "Adam" (ohne Artikel adam) im Hebräischen, was Sinn ergibt, denn damit wird Bezug genommen, auf Gen 5,1ff den Stammbaum (toledot) Adams im Gegensatz zum Stammbaum Kains. Da hatte sich "die Menschheit" also schon in zwei "Sorten Mensch", zwei Völker in zwei Ländern aufgespalten - vor allem aber theologisch: Adams Nachkommen rufen den Namen JHWH an, Kains Nachkommen nicht. Darum fragte ich bereits vergeblich, wann das geschehen ist, dass es "ihm" (wem?) gesagt worden ist. Vermutlich werde ich darauf wieder keine Antwort erhalten, weil keine Antwort ins eigene Konzept passen würde. Beide von dir zitierten Stellen funktionieren für uns nur, wenn man sie aus dem Kontext reißt. Darum fragte ich bereits vergeblich, wann das in der Vergangenheit geschehen ist, bzw. wann das in der Zukunft geschehen wird. Ich vermute, dass Ignatius von Loyola ein anderes theologisches Konzept im Sinn hat, als das eines bereits irgendwann in "unser" (?) Herz geschriebenes Gesetz Gottes, nämlich das Konzept des Heiligen Geistes, des Trösters, der uns Christen gesandt, in die Wahrheit führt. Das neutestamentliche Konzept ist ein vom Wesen her anderes als das alttestamentliche, denn der Heilige Geist wird als ein im Hier und Jetzt Handelnder dargestellt, der auch bei aktuellen Fragestellungen eine Rolle spielt, die zur Zeit der Abfassung der Bibel noch niemand auf dem Schirm haben konnte. Jedenfalls beziehen sich die Mitglieder des Lehramtes ständig auf den in ihnen aktuell wirkenden Heiligen Geist bei ihren Entscheidungen. Hier beißt sich die Katze aber doch in den Schwanz: denn die ganz individuell, kulturell und familiär geformte Ausprägung, besteht doch im katholischen Idealfall aus den angelernten Regeln des Lehramtes, die in der katholischen sozialen Gruppe in der man groß wird, grundlegend sind - und erzähl mir nicht, dass ein Katholik dann kein schlechtes Gewissen hat, wenn er dagegen verstößt. Ohne ein schlechtes Gewissen, kann man wohl sein Fehlverhalten nicht bereuen, was geboten ist. Ist unsere soziale Gruppe die Cosa Nostra, Camorra oder ’Ndrangheta mit ihrer ganz individuell, kulturell und familiär geformten Ausprägung, sieht unser "Forum Internum" natürlich anders aus, und unser Gewissen ist anders "gebildet", das in uns Mafiosi angelegte Wissen über das, was "dem Leben dient" ein völlig anderes. Bei der Unterscheidung der Geister weht der Geist dann selbstverständlich wo er will, d.h. nicht in meinem "Forum internum", sondern im "Forum internum" der Mitglieder des Lehramtes, welches sich immer am längeren Hebel sitzen sieht. Was hier der Papst mit seiner Autorität ist, ist dort der Pate mit seiner Autorität, der die Geister unterscheidet. Ist ein drastischer Vergleich, schon klar, aber es geht um die jeweils akzeptierte Autorität innerhalb einer Hierarchie, das kann genau so gut eine politische Partei, eine Firma, ein Staatswesen, oder eine andere Religion sein. Kein "Forum internum" existiert im luftleeren Raum. Ober sticht Unter, und das "Fotum internum" des Kleinen Mannes ist immer der Unter, hat in einer Gruppendynamik immer die schlechteren Karten, als das "Forum internum" der Ober, die an der Macht sind. Das trifft auf den Mafiosi genauso zu wie auf jeden anderen Menschen. Die religiösen, politischen, ideologischen Wertordnungen sind dabei so verschieden wie die Peergroups in denen Menschen aufwachsen und leben. Man kann anscheinend gleichzeitig Katholik, Kapitalist und Mafiosi sein, und je nachdem gegen welche Regeln man verstoßen hat, ein schlechtes Gewissen haben. Bestimmt ist nicht nur mir hier die Diskrepanz der hochgehaltenen Werte mancher Leute aufgefallen, in den politischen und den theologischen Themen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Mitglieder jeder Gruppe gegenseitig selbst in ihrem Kosmos bestätigen. Sobald man einen Blick über den eigenen Tellerrand riskiert, wird man das aller Orten wahrnehmen. Im übrigen stelle ich an mir selbst fest, dass ich am Ende des Erwachsenwerdens nicht eine fixe, unveränderbare Wertordnung hatte, sondern dass sich meine Wertordnung in meinem Leben zum Teil gehörig verändert hat. Das beobachte ich auch bei anderen, die ich über einen langen Zeitraum kenne. Wenn zum Beispiel eigene Kinder ins Spiel kommen, sieht die Welt plötzlich ganz anders aus, werden Prioritäten anders gesetzt, werden die Kinder zu einem Wert, den man so vorher nicht auf dem Schirm hatte. Auch der Wert eines Partners kann sich verändern. "Du bist alles, was mir fehlt. > Du hast mir grade noch gefehlt. > Jetzt hast du alles, was mir fehlt." Manche leben irgendwann in anderen Ländern, Kulturkreisen, und passen sich den Sitten und Gebräuchen dort an. Andere wechseln in eine andere Firma, die eine andere Unternehmenskultur und ein anderes Leitbild hat. Für alt werdende Menschen wird Gesundheit zu ein Wert, den sie früher nicht hatte. Menschen kommen zum Glauben, wechseln ihren Glauben, verlieren ihren Glauben. Die Liste könnte man beliebig verlängern.

„Benedikt XVI. Forum“: Sich wieder auf das Wesentliche besinnen Schön, dass dieses Forum in diesem Jahr auf der deutschen Seite von vaticannews Erwähnung findet.

Was hier eingangs geschrieben wurde bezieht sich auf die Gnade aus Sicht des unwürdigen (weil sündigen) Empfängers, also aus meiner Sicht. Aus der Sicht des Gnadenspenders Jesus Christus jedoch, der (auch) wahrer Mensch ist, stellt sich die Frage: braucht dieser eigentlich die Gnade seines Vaters, weil er doch (auch) wahrer Gott ist? Und ja, tatsächlich, Jesus Christus als wahrer Mensch braucht ebenso die Rechtfertigungsgnade (heiligmachende Gnade), eben weil er wahrer Mensch ist. Siehe Thomas S. Th. III, q7, a1: Thomas gegen die Einsprüche: ad 1: In Christo, der da wahrer Gott in Person und in der göttlichen Natur ist, bleibt der Unterschied der Naturen. Also mußte seine Seele an Gott teilnehmen auf Grund der Gnade. ad 3: Die Menschheit Christi ist allerdings ein Werkzeug; aber kein totes, das in nichts selbstthätig ist, sondern ein beseeltes, das so als Werkzeug dient, daß es auch selber handelnd eintritt und danach, um vollendetes Handeln zu haben, eines Gnadenzustandes bedarf. Thomas im Hauptteil: Ich antworte, es sei notwendig, in Christo einen Gnadenzustand anzunehmen aus drei Gründen: 1. Wegen der Verbindung dieser Seele mit dem „Worte.“ Je näher nämlich ein empfangendes Vermögen der einfließenden Ursache steht, desto mehr nimmt es teil an dieser Ursache. Der Einfluß der Gnade aber ist von Gott, nach Ps. 83.: „Gnade und Herrlichkeit wird Gott geben.“ Also mußte jene Seele am meisten den Einfluß der Gnade in sich aufnehmen. — 2. Wegen des Adels dieser Seele, deren Thätigsein am allernächsten durch Erkennen und Lieben Gott erreichen mußte; wozu die Erhebung der Natur durch die Gnade erforderlich ist. — 3. Wegen der Beziehung Christi zum Menschengeschlechte. Denn da Christus „der Mittler ist zwischen Gott und den Menschen“ (1. Tim. 2.), mußte seine Gnade in andere überfließen, nach Joh. 1, 16. Der Rechtfertigungs-Gnadenstand des Menschen Jesus Christus war also der gleiche wie der Rechtfertigungs-Gnadenstand jedes anderen Heiligen. Und beide, sowohl der Mensch Jesus Christus als auch jeder andere Heilige können/konnten auf Basis ihres Rechtfertigungs-Gnadenstandes Verdienste erwerben.

Ja, so ist es. Mir scheint, da gibt es eine unüberbrückbare kognitive Dissonanz zwischen uns. Du scheinst in meine Wort Bedeutungen hineinzulesen, die sie gar nicht haben bzw vielleicht haben könnten, aber nicht notwendigerweise haben müssen. Auch dabei gehst du äußerst obsessiv vor - vergleichbar mit deinen Interpretationen bzgl. der gebotenen Keuschheit. Was aber die Ursache dieser deiner Obsessivität angeht, so kann ich diese weder kennen noch beseitigen, tut mir leid. Außer Allerweltsratschläge fällt mir also nichts dazu ein: komm doch mal runter; mach doch einen Spaziergang und geh mal an die frische Luft; versuchs mal mit Entspannungsübungen, damit du deinem Denken mal eine andere Richtung geben kannst usw.

Danke Herr Jesus Christus, dass du mir Glaubensgeschwister geschenkt hast, die für mich und meine Familie beten, dass wir mutig ein Zeugnis von deiner Erlösung vom ewigen Verderben sein können. https://www.youtube.com/watch?v=aKCs72eFhQE

Ich verstehe nicht, was du da jeweils im Sinn hast. Was ist der Kernbestand an Überzeugungen? Das können doch bei verschiedenen Menschen ganz unterschiedliche Dinge sein. Was ist ein normal entwickeltes Urteilsvermögen? Das hängt doch von den Überzeugungen ab, die jemand hat. Was wären dann im Gegensatz dazu "möglicherweise aufgeschwatzte Überzeugungen"? Sind das eine gute Überzeugungen das andere schlechte Überzeugungen? Mir ist noch niemand begegnet, der seine eigenen Überzeugungen für schlecht gehalten hat, selbst dann nicht, wenn sie ihm aufgeschwatzt wurden. Ich kapier beim besten Willen nicht, was du mir damit sagen willst. Vielleicht kannst du es an Beispielen konkreter machen.

Nein, es geht nicht an der Sache vorbei. Denn eine solche Botschaft zu äußern ist für jemanden, der streng der kirchlichen Lehre folgt, überhaupt nicht angemessen. Nach der kirchlichen Lehre sollen Katholiken ihren "Hirten" mit Respekt und mit dem religiösen Gehorsam des Willens und Verstandes begegnen. Höchstens haben Laien das Recht, den Hirten mit dem gebührenden Respekt ihre Wünsche vorzutragen oder ihnen "in Ehrfurcht" ihre Meinung mitzuteilen (CIC, Can. 212). Dass die Laien diesen Hirten hingegen öffentlich fragwürdige Motive unterstellen und ihre Entscheidung öffentlich anzweifeln oder gar heftig kritisieren, ist nirgendwo vorgesehen. Die kirchliche Lehre und das Kirchenrecht wecken erhebliche Zweifel, ob Deine eigene Botschaft illegitim ist. Ist das irrelevant? Aus der Sicht eines gläubigen Katholiken wohl kaum. In jedem Fall aber widerspricht Dein Kirchenaustritt eindeutig der kirchlichen Lehre. Und was hast Du eigentlich immer mit den deutschen "Apostelnachfolgern"? Da ihre entsprechenden Entscheidungen von Rom gebilligt sind, gehören diese zur legitimen kirchlichen Lehre bzw. Disziplin, die für Dich vollumfänglich verbindlich ist, falls Du ein deutscher Katholik bist. Nein. Für mich stellt sich die Situation so dar, als ob jemand einer bestimmten islamischen oder hinduistischen Vereinigung angehört und deren Lehren und Regeln bejaht, dann aber im Widerspruch dazu handelt. Mir persönlich ist das völlig egal. Ich erlaube mir aber, auf den entsprechenden Widerspruch hinzuweisen. Dazu zitiere ich eben die entsprechenden Regeln. Was hat das mit "whataboutism" zu tun? Gehört es für einen konservativen Katholiken nicht zum eigentlichen Thema, was die Kirche zu seinem Verhalten lehrt? Der Begriff "Keuschheit" ist für mich so wenig relevant wie der des "koscheren Essens". Deine Kritik ist für mich daher so unergiebig, als würde mir jemand vorhalten, dass ich grundsätzliche Zweifel an der Lehre des orthodoxen Judentums und der Heilsnotwendigkeit der jüdischen Speisevorschriften schüren. Für die Kirche hingegen ist der Begriff der "Keuschheit" relevant. Und es ist nun die heutige Kirche, welche gemäß ihrer eigenen sehr langen und von Päpsten und Kirchenlehrern bestätigten Tradition die "Unkeuschheit" lehrt. Das sollte einen konservativen Katholiken weit eher beunruhigen als die Meinung eines von Milliarden Nicht-Katholiken. So? "Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen." https://www.codex-iuris-canonici.de/cic83_dt_buch2.htm Wenn die deutschen "Apostelnachfolger" in einer von Rom gebilligten Stellungnahme erklären, dass Du verpflichtet bist, die Kirchensteuer zu zahlen und voll und ganz in der Kirche eingegliedert zu sein, Du das aber nicht tust, dann widerspricht das also nicht der verbindlichen kath. Lehre? Siehe dazu auch: "Can. 753 — Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums stehen, sind, sei es als einzelne, sei es auf Bischofskonferenzen oder auf Partikularkonzilien versammelt, wenn sie auch Unfehlbarkeit in der Lehre nicht besitzen, die authentischen Künder und Lehrer des Glaubens für die ihrer Sorge anvertrauten Gläubigen; die Gläubigen sind gehalten, diesem authentischen Lehramt ihrer Bischöfe mit religiösem Gehorsam zu folgen. Can. 754 — Alle Gläubigen sind verpflichtet, die Konstitutionen und Dekrete zu befolgen, welche die rechtmäßige Autorität der Kirche zur Vorlage einer Lehre und zur Verwerfung irriger Auffassungen erläßt, vor allem aber solche des Papstes oder des Bischofskollegiums." https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro3_cann747-755_ge.html Die rechtmäßige kirchliche Autorität lehrt, dass man vollständig in der Kirche bleiben muss und dass es einen schweren Verstoß gegen seine katholischen Pflichten darstellt, wenn man austritt, aus welchen Motiven auch immer. Und Du tust genau dies: Du trittst aus. Nochmals: Ob ein Jude oder Hindu einer bestimmten jüdischen oder hinduistischen Gruppierung angehört, ist mir persönlich egal. Aber wenn er sagt, dass er die Autorität dieser entsprechenden Gruppierung vollumfänglich anerkennt, dann aber deren eindeutige Anweisungen missachtet, dann erlaube ich mir eben, auf diesen Widerspruch aufmerksam zu machen.

@gouvernante Danke für Deine Antwort. Die Situation war hier allerdings diese: - Ich hatte darauf hingewiesen, dass konservative Katholiken kritische Fragen regelmäßig unbeantwortet lassen. Wenn man sie etwa darauf hinweist, dass die kath. Lehre bestimmte problematische Folgen hat und sie fragt, wie sie sich dazu positionieren, dann sagen sie weder, dass sie zu der entsprechenden Lehre mit ihren Folgen stehen, noch sagen sie, dass sie an dieser Stelle von der offiziellen kath. Lehre abweichen, noch räumen sie eine Unsicherheit ein; sie schweigen einfach. (Ein Beispiel für negative Folgen wäre das strikte Verbot der Verhütung im Fall von Frauen, die einen geschlechtskranken Mann haben oder sich eine Schwangerschaft auf gar keinen Fall leisten können, die sich zugleich ihrem Mann aber auch nicht wirklich entziehen können. Siehe etwa hier.) - Die besagte Userin wollte diesen Hinweis, dass konservative Katholiken zu Fragen von hoher Relevanz regelmäßig schweigen, offenbar nicht stehenlassen, sondern hat suggeriert, dass ich unzufrieden sei, weil ich nicht die von mir gewünschten Antworten bekommen würde; ich solle mich darin "sonnen", dass mir die meisten Leute recht gäben usw. Ich habe daraufhin klargestellt, dass es mir nicht darum geht, dass ich nicht bestimmte inhaltliche Antworten bekomme, sondern darum, dass ich gar keine bekomme; dass kritische Fragen einfach systematisch und komplett ignoriert werden. Zudem habe ich die Userin dann gebeten, wenigstens eine meiner Fragen zu beantworten. - Die Erwiderung der Userin lautete, dass sie ihre Zeit lieber für andere Dinge nutzen wolle, als dazu, auf meine Frage zu antworten. Mit anderen Worten: Ihre Zeit sei ihr zu schade für eine Antwort. Das ist die Unwahrheit. Denn eine Antwort wäre in ca. 15 Sekunden möglich gewesen. Die Anzahl der möglichen Antwort-Optionen war extrem begrenzt - und man konnte eine Antwort in der gleichen Zeit geben, in der man schreibt, dass man keine Zeit für eine Antwort habe! - Ich habe daraufhin weitgehend so reagiert, wie Du es anmahnst: Ich habe der Userin sachlich gesagt, dass ich ihre Antwort so nicht richtig sein kann, ohne das Wort "Lüge" zu gebrauchen. Ich habe ihr erklärt, warum man meine Frage in allerkürzester Zeit beantworten könnte, wenn man wollte (eben weil es nur ganz wenige mögliche Antworten gibt, die ganz einfach formulierbar sind). Ich habe also nochmals dargelegt, was eigentlich ohnehin völlig offensichtlich ist. - Die Userin ist auf den Inhalt meine entsprechenden Beiträge in keiner Weise eingegangen. Sie hat in keiner Weise plausibel zu machen versucht, wieso ihre Antwort - entgegen allem Anschein - doch länger als ein paar Sekunden benötigen könnte. Sie hat meine Ausführungen in der Sache auch überhaupt nicht bestritten. Noch hat sie ein angebliches "Missverständnis" ausgeräumt oder auch nur angedeutet, dass hier überhaupt ein Missverständnis bestehen könnte. (Es ist im Übrigen auch völlig unklar, worin hier ein denn Missverständnis bestehen sollte.) Stattdessen hat sie meinen Beitrag als "unverschämt" bezeichnet. Offenbar hätte ich ihr glauben sollen, dass sie keine 15 Sekunden Zeit hat, um eine Frage zu beantworten, die für ihre Position und deren Glaubwürdigkeit von großer Relevanz ist. Ich hätte ihr offenbar abnehmen sollen, dass sie eine gute Antwort auf meine kritische Frage hat, die sie nur aus völlig unerfindlichen Gründen nicht posten kann. - Später hat sie mich dann auch noch ermahnt, ich solle "in mich gehen" - im Zusammenhang mit einer Kritik, die aus meiner Sicht unberechtigt ist, aber selbst wenn sie berechtigt wäre, eine absolute Lappalie wäre im Vergleich zu ihrem Verhalten. Erst an dieser Stelle - nachdem also offensichtlich war, dass die Userin auf eine sachliche und im Detail begründete Kritik überhaupt nicht reagiert - habe ich das Wort "Lüge" in den Mund genommen (und damit nur das Offensichtliche ausgesprochen). Nehmen wir an, ein radikaler Veganer (wie es ihn in der realen Welt so wohl kaum gibt) würde kategorisch jeden Fleischkonsum ablehnen, unter allen Umständen. Nun würde man ihn in einer Diskussion darauf aufmerksam machen, dass in manchen Gegenden der Welt manche Naturvölker auf den Konsum von Fleisch angewiesen sind (was übrigens wohl tatsächlich so ist), und dass diese bei einem sofortigem Verzicht auf tierische Nahrung wohl verhungern müssten. Was erwidert der radikale Veganer nun? Bleibt er bei seiner Haltung und fordert er weiterhin, dass alle Menschen den Fleischverkehr sofort einstellen - selbst wenn die Umsetzung dieser Forderung sehr schwere Konsequenzen hätte? Oder rückt er doch ein Stück weit von seiner rigiden Position ab und ist bereit, Ausnahmen zuzulassen? Oder räumt er zumindest ein, dass das eine legitime Frage ist, die er vielleicht selbst im Moment nicht mit Sicherheit beantworten kann? Nichts von alledem. In der Debatte antwortet er auf auf das Argument, dass seine Forderung auf den Untergang ganzer Naturvölker hinauslaufen würde, wie folgt: "Ach Entschuldigung, aber meine Zeit ist mir einfach zu schade, um die paar Sekunden zu erübrigen, die ich bräuchte, um darauf zu antworten!" Wir alle wären uns doch wohl in folgenden Punkten einig: - Die Antwort wäre eine Lüge - und zwar eine ebenso durchsichtige wie absolut unverschämte noch dazu. - Es ginge dem radikalen Veganer hier keinesfalls um Höflichkeit oder Rücksichtnahme, sondern allein darum, das ohnehin völlig Unbestreitbare nicht zugeben zu müssen: Dass der andere ein Argument bzw. eine berechtigte kritische Frage hat. - Der Betreffende würde gegen jene elementare Redlichkeit verstoßen, die man in einer Diskussion erwarten können muss. - Es müsste erlaubt sein, dem Betreffenden zu sagen, dass seine Antwort nicht glaubwürdig ist. Das Verhalten der Userin entspricht in allen relevanten Punkten vollkommen demjenigen des hypothetischen extremistischen Veganers: - Die eigene Position ist mit ernsthaften Problemen verbunden, auf welche der Diskussionspartner hinweist. - Statt das einzuräumen, bricht man die Diskussion mit einer Lüge ab - und zwar mit einer, die derart offenkundig ist, dass man nur den Kopf über sie schütteln kann. - Der Grund für die Lüge ist der, dass man um keinen Preis zugeben will, dass der andere eine ernstzunehmende kritische Rückfrage zur eigenen Überzeugung hat. Eine Ad-personam-Äußerung besteht darin, dass man jemanden in einer sachlichen Debatte persönlich angreift. Etwas anderes ist es allerdings, am konkreten Diskussions-Verhalten einer Person eine berechtigte Kritik zu üben - beispielsweise, wenn der andere grob unsachlich wird oder wenn er jemandem dreist ins Gesicht lügt. Tatsächlich könnte man eine grobe und offenkundige Lüge, die dazu dient, die Diskussion abzuwürgen, als ein Äquivalent zu einem schwerwiegenden Ad-personam-Verhalten ansehen. Wenn ein derartiges Fehlverhalten von der Moderation hingenommen wird - was natürlich deren freie Entscheidung ist -, sollte es dann nicht zumindest auch toleriert werden, dass jemand ein solches Fehlverhalten wenigstens kritisiert? Wenn die Lüge - und wir sprechen hier wirklich von einer ebenso offenkundigen wie dreisten Lüge - akzeptabel ist, sollte dann nicht auch die Wahrheit tolerabel sein? Ich möchte noch anmerken, dass ich mich nicht daran erinnere, dass man mir jemand in den letzten Jahren derart schamlos ins Gesicht gelogen hätte wie die entsprechende Userin - sei es im realen Leben oder im Internet (mit einer singulären Ausnahme vielleicht, die erst kürzlich passiert ist). Das ist auch der Grund, warum ich so verärgert bin. Dass ein derartiges Verhalten in Ordnung sein soll, ich es aber nicht einmal kritisieren dürfen soll, ist für mich schwer zu verstehen.

Nun also Tofu. Okay, die Textur ist angenehmer als ich dachte, und geschmacklich scheine ich auch eine gute Marinade hinbekommen zu haben. ABER: Die Würfel einfach in Stärke zu wenden und zusammen mit dem Gemüse zu braten war eine semiintelligente Idee. Die Stärke hat die Flüssigkeit extrem gebunden. Die Sauce ist mehr ein Gel als eine Flüssigkeit. Außerdem habe ich den Tofu nicht kross bekommen. Er hat etwas Farbe bekommen, aber ist nicht richtig paniert. Die Hälfte von dem Paket Tofu ist noch da, mal sehen, was ich daraus mache. Nur asiatisch damit zu kochen ist mir eigentlich zu langweilig (zumal Sojasauce eigentlich auf meiner do-not-eat-Liste steht).

Im Buch die Brüder Löwenherz gibt es eine Passage, wo der kleine Bruder vor der Entscheidung steht, ob er gegen alle Vernunft losziehen soll, um seinem großen Bruder zu helfen: Mein Bruder hatte mich gerufen [im Traum], musste ich da nicht aufbrechen, um zu ihm zu kommen? Ich saß stundenlang draußen bei meinen Kaninchen und grübelte, was ich tun könnte. Es gab niemanden, mit dem ich hätte sprechen, niemanden, den ich hätte fragen können. Ich musste selber entscheiden. Zu Sophia konnte ich nicht gehen: Sie hätte mich zurückgehalten. Nie im Leben würde sie mich fortlassen, so närrisch war sie nicht. Denn das, was ich vorhatte, war ganz gewiss närrisch. Und auch gefährlich. Über alle Maßen gefährlich. Und ich war ja nicht gerade der Mutigste. Wie lange ich dort neben der Stallwand gesessen und Gras ausgerupft habe, weiß ich nicht. Jedenfalls rupfte ich jeden einzelnen Grashalm um mich herum aus, doch das merkte ich erst hinterher, nicht während ich dort saß und mich quälte. Die Stunden vergingen, und vielleicht säße ich immer noch dort, wäre mir nicht plötzlich eingefallen, was Jonathan gesagt hatte: Manchmal müsse man etwas Gefährliches tun, weil man sonst kein Mensch sei, sondern nur ein Häuflein Dreck! Da entschloss ich mich. Ich schlug mit der Faust an den Käfig, dass die Kaninchen zusammenfuhren, und sagte laut, damit es auch keinen Zweifel mehr gäbe: "Ich tue es! Ich tue es! Ich bin kein Häuflein Dreck!" Oh, was für ein schönes Gefühl es war, sich endlich entschlossen zu haben! "Ich weiß, dass es richtig ist", sagte ich zu den Kaninchen, denn sonst hatte ich ja niemanden, mit dem ich reden konnte. Diese Geschichte bebildert das, was ich meine mit dem Gewissen, dass mich drängt etwas zu tun, auch, wenn es unvernünftig, womöglich sogar gefährlich oder gegen (vermeintliche) Konventionen ist. Kennt ihr das nicht? Dieses Drängen von innen, das Bremsen von "außen", das schrecklich unangenehme Abwägen und die Erleichterung, wenn man sich entscheidet, dem inneren Drängen zu gehorchen?

Man kann dank irgend einer komischen Definition von Intelligenz Orcas für intelligenter halten als Menschen. Nur hilft ihnen das nicht viel. An der Sprache würd ichs auch nicht aufhängen. Meeressäuger kommunizieren untereinander, zT auch komplex. Ausschlaggebend bei den Menschen war auf zwei Beinen gehen zu können und die Vorderpfoten zu was weiterem zu nutzen als nur darauf herumzutrotteln. Erst dann wird die Intelligenz ein nützliches Selektionsmittel, wenn sie gepaart ist mit der Fähigkeit, Dinge zu benutzen und herzustellen, dh Ideen auch verwirklichen zu können.