Islam?

[Olli]

Aber die angeblichen Augenzeugen der Bibel haben ja nicht selber geschrieben, sondern die Männer, die heute als Evangelisten bezeichnet werden (4 Leute, über die man kaum etwas weiß heutzutage) schreiben über sie, viele Jahre nach den geschilderten Ereignissen. Die Evangelisten kannten Jesus selber wahrscheinlich gar nicht. Sie schrieben in einer anderen Sprache (Altgriechisch) als die, die Jesus benutzte (Aramäisch). Teilweise sind ihre Berichte widersprüchlich.

Welche objektiven Gründe gibt es, die Schilderungen der Evangelisten als Tatsachenberichte anzusehen? Warum sollte man nicht Interessen vermuten, die sie dazu brachten, die Dinge so zu schildern, wie sie es wollten?

 

Olli

[Blume]

Aber die angeblichen Augenzeugen der Bibel haben ja nicht selber geschrieben, sondern die Männer, die heute als Evangelisten bezeichnet werden (4 Leute, über die man kaum etwas weiß heutzutage) schreiben über sie, viele Jahre nach den geschilderten Ereignissen. Die Evangelisten kannten Jesus selber wahrscheinlich gar nicht. Sie schrieben in einer anderen Sprache (Altgriechisch) als die, die Jesus benutzte (Aramäisch). Teilweise sind ihre Berichte widersprüchlich.

Welche objektiven Gründe gibt es, die Schilderungen der Evangelisten als Tatsachenberichte anzusehen? Warum sollte man nicht Interessen vermuten, die sie dazu brachten, die Dinge so zu schildern, wie sie es wollten?

 

Olli

 

 

Nun Olli, ein gern zetiertes Argument, was soll ich Dir beweisen, es gibt letztenendlich zwei Möglichkeiten, Du glaubst, oder Du glaubst es nicht.

Ich habe den Fazit für mich gezogen, ich glaube. Ich brauch ja auch kein Beweis für mich oder für dich, sonnst wäre es ja auch kein Glaube. Denn Gott sucht freiwillige die nach ihn suchen.

 

Grüsse, Blume :sword:

[Olli]

Eben. Nicht die historische Wahrheit (die wir ja kaum kennen können) ist tatsächlich entscheidend, sondern der eigene Wille zum Glauben (oder zum Nichtglauben). Aber ich schaue mir die Welt an (nicht nur unsere eigene kleine Welt hier in Deutschland) und ich sehe: die Menschen sind verschieden, und so verschieden sind auch ihre Entscheidungen in den Dingen, die sie glauben.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Alfons]

(...) Denn wir sind ein sündhaftes Wesen von Anfang an, (...)

Grüsse, Blume :sword:

Du vielleicht, Baby. Ich nicht.

Alfons

wie kommst Du dazu, das Du kein Sünder bist?

 

O, das würde ich nie behaupten. Dazu sündige ich viel zu gern.

 

Aber du hast gesagt, jeder sei ein Sünder "von Anfang an". Pardon, Blümchen - dafür stehe ich dir nicht zur Verfügung.

 

Alfons

[Blume]

(...) Denn wir sind ein sündhaftes Wesen von Anfang an, (...)

Grüsse, Blume :sword:

Du vielleicht, Baby. Ich nicht.

Alfons

wie kommst Du dazu, das Du kein Sünder bist?

 

O, das würde ich nie behaupten. Dazu sündige ich viel zu gern.

 

Aber du hast gesagt, jeder sei ein Sünder "von Anfang an". Pardon, Blümchen - dafür stehe ich dir nicht zur Verfügung.

 

Alfons

 

Sicher ein Neugeborenes Kind kann noch nicht sündigen, aber die sündhafitige Natur liegt schon in der Kindergrippe :f:

 

Grüsse, Blume :sword:

[Blume]

Eben. Nicht die historische Wahrheit (die wir ja kaum kennen können) ist tatsächlich entscheidend, sondern der eigene Wille zum Glauben (oder zum Nichtglauben). Aber ich schaue mir die Welt an (nicht nur unsere eigene kleine Welt hier in Deutschland) und ich sehe: die Menschen sind verschieden, und so verschieden sind auch ihre Entscheidungen in den Dingen, die sie glauben.

 

freundliche Grüße

 

Olli

 

 

Stimmt nicht Olli :l:

 

 

Grüsse, Blume :sword:

[wolfgang E.]

Geklaut von hier. Originalbeitrag komplett gelöscht. Sokrates.

 

Na wolfgang, willst immer noch über das ich geschrieben habe, als fromme Sprüche bezeichnen? :e:

 

 

 

Grüsse, Blume :sword:

Nein diesmal entscheide ich mich für "ahnungslose Steinbruchexegese"

 

Im übrigen debattiere ich nicht mit jemandem, der glaubt seinen Worten dadurch Nachdruck verleihen zu müssen, dass er sich mit einem martialischem Emoticon schmückt.

 

Argumente bleiben dumm, auch wenn man sie mit Gewalt vertritt....wahrscheinlich werden sie dadurch sogar noch dümmer. Oder hast Du das "bewährte" Ketzerkriegsmotto "Erschlagt sie alle Gott wird die Seinen erkennen" im Kopf.

bearbeitet 12. August 2007 von Sokrates

[Blume]

Im Nachgang gelöscht, da Originalbeitrag wegen Klauens auch gelöscht war. (Siehe voriger Beitrag). Sokrates

 

Na wolfgang, willst immer noch über das ich geschrieben habe, als fromme Sprüche bezeichnen? :e:

 

 

 

Grüsse, Blume :sword:

Nein diesmal entscheide ich mich für "ahnungslose Steinbruchexegese"

 

Im übrigen debattiere ich nicht mit jemandem, der glaubt seinen Worten dadurch Nachdruck verleihen zu müssen, dass er sich mit einem martialischem Emoticon schmückt.

 

Argumente bleiben dumm, auch wenn man sie mit Gewalt vertritt....wahrscheinlich werden sie dadurch sogar noch dümmer. Oder hast Du das "bewährte" Ketzerkriegsmotto "Erschlagt sie alle Gott wird die Seinen erkennen" im Kopf.

 

 

 

Erkläre mir doch bitte wo ich Gewalt an tue, wo sind meine Argumente denn dumm?

Habe ich mich jeher so geäußert das man vermuten könnte, erschlag sie alle , Gott wird sie erkennen im Kopf.

 

Ich habe leglich die Unterschiede erklärt ohne persönlich zu werden, den es ist rein eine schlichte Erklärung, und ich wollte halt durch Emoticon leglich halt etwas auflockern, den wo zu solltes es den dienlich sein, stört es dich nur weil meine Erklärung in deine Weltanschaung nicht passt? Ich bin doch nicht im Kindergarten, sondern doch reife Menschen wo kleinigkeiten wenn es einen nicht passt hinwegschauen dazu fähig sind, und nicht gleich abwertend sind.

Wenn Dich so etwas stören sollte, wirglich eine kleinigkeit, dann frage ich Dich überhaubt, bist du fähig zu diskutieren (endschluldigung das ich hier doch etwas persönlich werde)?

Letzten endlich frage ich Dich ob Jesus der Herr in Deinen Leben ist? Oder hast Du dich noch nicht endschieden?

 

Als letztes, wie darf ich es verstehen, wenn Du schreibst:

 

Nein diesmal entscheide ich mich für "ahnungslose Steinbruchexegese"

 

 

 

 

Grüsse, Blume :sword:

bearbeitet 12. August 2007 von Sokrates

[Blume]

Eben. Nicht die historische Wahrheit (die wir ja kaum kennen können) ist tatsächlich entscheidend, sondern der eigene Wille zum Glauben (oder zum Nichtglauben). Aber ich schaue mir die Welt an (nicht nur unsere eigene kleine Welt hier in Deutschland) und ich sehe: die Menschen sind verschieden, und so verschieden sind auch ihre Entscheidungen in den Dingen, die sie glauben.

 

freundliche Grüße

 

Olli

 

 

Letzte Antwort habe ich doch sehr kurz gehalten, denn es war in einer fortgeschrittende Nacht, ich hoffe doch das etwas nachsicht für mich gehabt.

 

Nun ich will das nein halt begründen, denn ist es nicht so, wo auch gerade in Regionen des Islams, das heißt in Arabischen, Afrikansichen Ländern, sowie auch in Indonesien die Botschaft der Frohen Botschaft des Evangeliums verkündig wird, so sehr viele sind es, die umkehren zu Jesus hin, also über den Grenzen hinnaus

 

Jesus sagte doch im Matthäusevangeliúm 28, 16-20

 

16 Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte. 17 Und als sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; einige aber zweifelten. 18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

 

Nun Olli, die Botschaft Christi soll in allen Ländern und Völkern der ganzen Erde verkündig werden, und nicht nur das, alle Menschen dieser Erde werden gerufen zur Jüngerschaft, es gibt keine Regionalen Eingrenzungen.

 

 

Grüsse, Blume :fire:

[Alfons]

[sicher ein Neugeborenes Kind kann noch nicht sündigen, aber die sündhafitige Natur liegt schon in der Kindergrippe :f:

 

Ach, Blümchen,

 

gegen Grippe gibt es Medikamente.

 

Doch gegen die Unfähigkeit, logischen Gedankengängen folgen zu können, kämpfen Götter selbst vergebens, wie schon Schiller sagte. Also so ähnlich jedenfalls.

 

"Wo sind meine Argumente denn dumm?" fragst du weiter oben. Nun, nehmen wir einmal dein langes Posting, in dem du die Unterschiede zwischen den Offenbarungen der Bibel und des Korans benennst. Du stellst fest (was niemand hier anzweifelt), dass es Unterschiede gibt, versicherst dann, dass Gott nicht beides offenbart haben kann, denn "Gott kann nicht im Widerspruch zu sich selbst leben" und schließt daraus messerscharf, dass die Offenbarungen der Bibel echt, die des Korans jedoch unecht sein müssen, denn, wie du ebenfalls schreibst: "Für Christen ist die Bibel Gottes zuverlässiges Wort". So zu argumentieren nennt man einen Zirkelschluss. Wenn du das, was du beweisen willst, als These oben reinsteckst, kann natürlich unten nichts anderes herauskommen.

 

Wenn du auf den Einwand von Olli, dass man nach aktueller Forschung die Berichte der vier Evangelisten nicht als Tatsachenberichte sehen kann, antwortest: "es gibt letztendlich zwei Möglichkeiten, Du glaubst, oder Du glaubst es nicht. Ich habe den Fazit für mich gezogen, ich glaube", dann zeugt das sicher von deiner Glaubensstärke, aber nicht von der Fähigkeit zu logischem Denken und auch nicht vom Willen, sich mit Argumenten auseinander setzen zu wollen.

 

Ich will das jetzt nicht unbedingt Dummheit nennen, aber aus irgend einem Grund muss mir das Zitat aus Schillers "Jungfrau von Orleans" ja eingefallen sein, meinst du nicht auch?

 

Alfons

bearbeitet 12. August 2007 von Alfons

[BruderLeichtfuß]

Geklauten Beitrag im Nachgang gelöscht. Sokrates

Glückwunsch für dein klares Profil. Wenn man sich mit einer anderen Religion beschäftigt, sollte man zunächst einen festen Glauben haben und den hast du offensichtlich - ansonsten wird man schlimmstenfals durch einen falschen Relativismus aufgeweicht und kann letztlich an gar nichts mehr überzeugend glauben.

Deine Schlußfolgerungen aber teile ich nicht. Obwohl der Koran für einen gläubigen Christen eine Provokation ist, hat ihn Johannes Paul II. doch geküßt (zum Leidwesen mancher Katholiken und Protestanten). Er war schon so weit, daß er mit dem Herzen und nicht allein dem Verstand sehen konnnte. Das müssen wir auch islam. wie nichtislam. Extremisten wünschen.

Grüße

bearbeitet 12. August 2007 von Sokrates

[GermanHeretic]

Nun Olli, die Botschaft Christi soll in allen Ländern und Völkern der ganzen Erde verkündig werden, und nicht nur das, alle Menschen dieser Erde werden gerufen zur Jüngerschaft, es gibt keine Regionalen Eingrenzungen.

Ja, das sagt der Islam von der Botschaft des Korans auch. Der einzige Unterschied ist, daß man Christentum nach 1500 Jahren der Bergpredigt widersprechendem Wachstums an die Kette gelegt hat. Beim Islam steht das noch aus, da müssen sich Schiiten und Sunniten erst zu 2/3 ausrotten und ihr ganzes Land schlimmer in Schutt und Asche legen als in WK I und II zusammen, dann wacht vielleicht mal einer auf und merkt daß Religion und Machtpolitk keine gute Mischung ist. So wie bei uns im 17. Jhd. Danke, 30jähriger Krieg.

 

Ich bin allerdings geneigt, dem Christentum eine positive Seite abzugewinnen. Es hat, im Gegensatz zum Islam, der recht frühzeitig und noch zu Lebzeiten des Propheten zum Schwert gegriffen hat, mal ganz harmlos angefangen und war selbst Verfolgung ausgesetzt. Das änderte sich erst, als es Staatsreligion geworden ist, somit Macht bekam und den römischen Wahn übernommen hat, daß jeder bei der Staatsreligion offiziell mitzumachen hätte (was ja ein Grund für die vorherige Verfolgung war). Nur daß man bei den Römern privat noch glauben durfte, was man wollte - das war dann auch passé. 313, ein böses Jahr für die Menschheit.

[Blume]

Ja Alfons, Du schreibst:

 

Wo sind meine Argumente denn dumm?" fragst du weiter oben. Nun, nehmen wir einmal dein langes Posting, in dem du die Unterschiede zwischen den Offenbarungen der Bibel und des Korans benennst. Du stellst fest (was niemand hier anzweifelt), dass es Unterschiede gibt, versicherst dann, dass Gott nicht beides offenbart haben kann, denn "Gott kann nicht im Widerspruch zu sich selbst leben" und schließt daraus messerscharf, dass die Offenbarungen der Bibel echt, die des Korans jedoch unecht sein müssen, denn, wie du ebenfalls schreibst: "Für Christen ist die Bibel Gottes zuverlässiges Wort". So zu argumentieren nennt man einen Zirkelschluss. Wenn du das, was du beweisen willst, als These oben reinsteckst, kann natürlich unten nichts anderes herauskommen.

 

Wie darf ich das letzte verstehen, irgenwie bin ich im Moment etwas begriffsstutzig :k:

 

Dann schreibst Du: Wenn du auf den Einwand von Olli, dass man nach aktueller Forschung die Berichte der vier Evangelisten nicht als Tatsachenberichte sehen kann, antwortest: "es gibt letztendlich zwei Möglichkeiten, Du glaubst, oder Du glaubst es nicht. Ich habe den Fazit für mich gezogen, ich glaube", dann zeugt das sicher von deiner Glaubensstärke, aber nicht von der Fähigkeit zu logischem Denken und auch nicht vom Willen, sich mit Argumenten auseinander setzen zu wollen.

 

Nicht das ich unfähig bin zum logischen Denken sei, sondern eher der Wille ist es. Ich war ja ein wirglich lange Zeit hier in Diskusionen nicht beteidigt, weil ich in einen anderen Forum sehr aktiv gewesen( ist zur Zeit wegen Technischen Störung geschlossen)und die Erfahrung gemacht habe, es ist ein Sinnloses Unterfangen auf einer menschlichen Logischen oder Rationalen Ebene darüber zu reden.

Denn Gott lässt sich letztenendlich nicht durch den Verstand sich erschließen.

 

Lese doch mal Korinther Kapitel 2 Verse 1 - 10

 

Liebe Brüder! Als ich zu euch kam und euch Gottes Botschaft brachte, habe ich das auch nicht mit hochtrabenden Worten und klugen Gedanken getan.

Ich wollte von nichts anderem sprechen als von Jesus Christus und von seinem Tod am Kreuz.

Dabei fühlte ich mich schwach und elend, war voller Angst und Furcht.

Was ich euch sagte und predigte, war nicht ausgeklügelte Überredungskunst, durch mich sprach Gottes Geist und wirkte seine Kraft.

Denn euer Glaube sollte sich nicht auf Menschenweisheit gründen, sondern auf Gottes rettende Kraft.

Gottes Weisheit

Dennoch erkennt jeder im Glauben gereifte Christ, wie wahr und voller Weisheit diese Botschaft ist, auch wenn diese Welt und ihre Machthaber das nicht als Weisheit gelten lassen wollen. Aber die Welt mit aller ihrer Macht wird untergehen.

(Wörtlich: die Vollkommenen.)

Die Weisheit, die wir verkündigen, ist Gottes Weisheit. Sie bleibt ein Geheimnis und vor den Augen der Welt verborgen. Und doch hat Gott, noch ehe er die Welt schuf, in seiner Weisheit beschlossen, uns an seiner Herrlichkeit teilhaben zu lassen.

Von den Herrschern dieser Welt hat das keiner erkannt. Sonst hätten sie Christus, den Herrn der Herrlichkeit, nicht ans Kreuz geschlagen.

Es ist vielmehr das eingetreten, was schon der Prophet Jesaja vorausgesagt hat: «Was kein Auge jemals sah, was kein Ohr jemals hörte und was sich kein Mensch vorstellen kann, das hält Gott für die bereit, die ihn lieben.»

Uns aber hat Gott durch den Heiligen Geist sein Geheimnis enthüllt. Denn der Geist Gottes weiß alles, er kennt auch Gottes tiefste Gedanken.

 

oder 1. Kor. 1,18-30

 

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's beine Gotteskraft. 19Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.» 20Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben. 22Denn die Juden fordern Zeichen, und die Griechen fragen nach Weisheit, 23wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; 24denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.

 

Meist enden solche Ausseinandersetzung mit unnützen Worten die letzten endlich zum streit führen, davor bewahre ich mich, ansonnsten diskutiere ich halt gerne.

 

Denn wenn ein Mensch mit den ganzen Herzen Gott sucht, den macht Gott die Tür auf. Es waren nicht durch klugen Worten Ellen lange Diskusionen die mich zum Glauben geführt, sondern , es war ein Gottes Geschenk, wobei einige über Jesus erzählt haben, also gezeugt haben über diesen Heiland, denn dikusionen haben mich eher in meiner damaligen Zeit die Haltung hatte gegen die Bibel noch bestärkt bevor ich Christ geworden bin.

 

Grüsse, Blume

 

 

 

ps: Schiller kenn ich leider nur vom Namen her , leider mehr nicht, von daher kann ich es nicht verstehen was Du damit meinst :f:

[Blume]

Eine Nachtrag:

 

Mann kann nur Gott begegen: Wenn man ein kindliches Herz hat, und ein zerbrochenen demütigen Herzen, den stolzen und den klugen wiedersteht Gott.

 

 

Grüsse, Blume

[Alfons]

Meist enden solche Ausseinandersetzung mit unnützen Worten die letzten endlich zum streit führen, davor bewahre ich mich, ansonnsten diskutiere ich halt gerne.

Ein Widerspruch in sich, nicht wahr? Worüber willst du denn diskutieren, wenn du dich auf Argumente nicht einlässt oder sie nur mit einem "Ich glaube das eben und damit gut" beantwortest? Nebenbei angefragt: Was ist das für eine Bibel-Übersetzung, aus der du zitierst?

 

Alfons

[Blume]

Meist enden solche Ausseinandersetzung mit unnützen Worten die letzten endlich zum streit führen, davor bewahre ich mich, ansonnsten diskutiere ich halt gerne.

Ein Widerspruch in sich, nicht wahr? Worüber willst du denn diskutieren, wenn du dich auf Argumente nicht einlässt oder sie nur mit einem "Ich glaube das eben und damit gut" beantwortest? Nebenbei angefragt: Was ist das für eine Bibel-Übersetzung, aus der du zitierst?

 

Alfons

 

 

Nun Lieber Alfons, vieleicht verstehst Du nicht meinen Konsen, letzten endlich diskutiere ich nicht über den Wahrheitsgehalt, schließt aber nicht aus, was Gott meint über diese oder jene Bibelstelle, oder über ein christlichen Leben mit allen verbundenen Wiedrikeiten und Sorgen die halt sich im Leben ergeben Lieber Alfons, vieleicht verstehst Du es jetzt besser was ich eigendlich meine, daß ich gerne diskutiere, denn vieles was meine Erfahrungen die ich im Leben gemacht habe, beruhen auf Irrtümer weil es so Gott nicht gemeint hat. Vieles an christlichen Leben werden von Aussenstehende halt verzerrt wahrgenommen, ist ja auch nicht neu, die Christenverfolgung in Rom wurde ja gerade durch Irrtümmer fossiert.

 

Erinnere Dich doch was der Teufel gesagt hat: Hat Gott wirglich gesagt, oder hat Gott verboten alle Früchte zu essen? Du siehst ja, diese Frage hört man ja heute noch, hat Gott wirklich alles verboten? Da führt ja ein Christ ein langweiliges Leben, so ein Unsinn, als Gott einen nichts gönnen wollte.

 

 

Grüsse, Blume

 

 

ps. aus der Einheitsübersetzung

[Alfons]

Nebenbei angefragt: Was ist das für eine Bibel-Übersetzung, aus der du zitierst?

ps. aus der Einheitsübersetzung

 

Hey, du Pflänzchen, nicht mogeln! Ich habe nachgeschaut: Dein Zitat aus dem 2. Kapitel des 1. Korintherbriefs ist aus "Hoffnung für alle", das Zitat aus dem 1. Kapitel aus der Luther-Bibel in der Fassung von 1984.

 

Und was das hier angeht:

Erinnere Dich doch was der Teufel gesagt hat: (...)

 

Tut mir leid, ich hatte noch nicht das Vergnügen.

 

Alfons

[Volker]

Ja Alfons, Du schreibst:

 

Wo sind meine Argumente denn dumm?" fragst du weiter oben. Nun, nehmen wir einmal dein langes Posting, in dem du die Unterschiede zwischen den Offenbarungen der Bibel und des Korans benennst. Du stellst fest (was niemand hier anzweifelt), dass es Unterschiede gibt, versicherst dann, dass Gott nicht beides offenbart haben kann, denn "Gott kann nicht im Widerspruch zu sich selbst leben" und schließt daraus messerscharf, dass die Offenbarungen der Bibel echt, die des Korans jedoch unecht sein müssen, denn, wie du ebenfalls schreibst: "Für Christen ist die Bibel Gottes zuverlässiges Wort". So zu argumentieren nennt man einen Zirkelschluss. Wenn du das, was du beweisen willst, als These oben reinsteckst, kann natürlich unten nichts anderes herauskommen.

 

Wie darf ich das letzte verstehen, irgenwie bin ich im Moment etwas begriffsstutzig :k:

 

OFFTOPIC:

 

Nun, wenn man in einem Forum diskutiert, ist es ganz hilfreich, wenn man sich mit Argumentationen auskennt. Nun haben wir das aber nirgendwo wirklich gelernt (auch in der Schule nicht), daher ist es kein Wunder, wenn sich viele nicht damit auskennen oder damit zurechtkommen - sie können nichts dafür.

 

Also ein kleiner Exkurs zum Thema logischer Zirkelschluss, einfach erklärt:

 

Ein Argument ist eine Behauptung, die durch andere Behauptungen gestützt wird. Nun teilt nicht jeder alle Behauptungen und hält diese für wahr - aber meist haben wir einen gemeinsamen Vorrat an Behauptungen, die wir alle für wahr halten, und dann geht eine Diskussion so vonstatten:

 

Zwei Parteien (im Sinne von: zwei Gruppen mit unterschiedlichen Ansichten zu einem Thema - es kann sich auch um zwei Personen handeln), nennen wir sie mal A und B, reden miteinander und versuchen, die jeweils andere Gruppe von ihren Ansichten zu überzeugen. Gruppe A stellt eine Behauptung auf, und Gruppe B bestreitet diese (hält sie nicht für wahr). Nun ist die Gruppe A nach gängiger Diskussionskultur dazu verpflichtet, für die umstrittene Behauptung ein Argument (oder mehrere) zu präsentieren, mit dem die Behauptung mit anderen Behauptungen gestützt wird, so lange, bis man sich bei nicht umstrittenen Behauptungen wiederfindet. B kann dann Gegenargumente dazu bringen.

 

Wenn man seine Behauptungen nicht stützen kann, dann geht das so aus: Monty Python - The Argument Clinic. "Das war interessant, nicht wahr?" - "Nein!" - "Doch!" - "Das war langweilig." - "Nein, das war interessant." - "Das wahr es nicht." - "Doch, das war es." usw. usf. (den Text dazu kann man hier nachlesen: The Argument Sketch).

 

Im Sketch gibt es zwei interessante Aussagen:

 

An argument is a connected series of statements intended to establish a proposition - ein Argument ist eine (logisch) verbundene Serie von Behauptungen, die darauf abzielt, eine Aussage zu stützen.

 

Argument is an intellectual process. Contradiction is just the automatic gainsaying of any statement the other person makes. - Argumentieren ist ein intellektueller Prozess. Widersprechen ist ein automatischer Prozess, bei dem man irgendeine Behauptung bestreitet, die die andere Person macht.

 

Damit ein Argument wirkungsvoll ist (sein Ziel erreicht), muss es aus einer logischen Schlussfolgerung bestehen, die erstens (formal) gültig ist, und zweitens sich nur noch auf unbestrittene Behauptungen stützt. Ein Argument, das sich selbst widerspricht, kann nicht formal gültig sein, es etabliert nicht, was es soll (die Behauptung kann trotzdem wahr sein, sie wird nur nicht durch das Argument gestützt). Ein zweiter Typ ungültiger Argumentation besteht darin, dass ein Argument sowohl für eine Aussage wie auch für ihr Gegenteil verwendet werden kann. Da nicht etwas und sein Widerspruch gleichzeitig als wahr gedacht werden kann, stimmt etwas mit dem Argument nicht, egal, für wie überzeugend man es auch halten mag.

 

Was Alfons nun gemacht hat: Er hat einen formalen Fehler in Deiner Argumentation gefunden, den man als logischen Zirkelschluss bezeichnet. Ein Zirkelschluss liegt vor, wenn man behauptet:

 

P (eine Behauptung) ist wahr, weil Q (eine andere Behauptung) wahr ist. Daraus, dass Q wahr ist, folgt aber, dass auch P wahr sein muss. Aus Deinem Argument:

 

Wenn die Bibel das wahre Wort Gottes ist, ist der Koran falsch (Behauptung).

Da die Bibel das wahre Wort Gottes ist, muss daher der Koran falsch sein (zweite Behauptung).

 

Das Argument stützt seine Behauptung nicht, sondern nur sich selbst (eine Behauptung muss aber durch eine andere Behauptung gestützt werden, nicht durch sich selbst). Man kann deswegen auch andersherum argumentieren:

 

Wenn der Koran das wahre Wort Gottes ist, ist die Bibel falsch (Behauptung).

Da der Koran das wahre Wort Gottes ist, muss daher die Bibel falsch sein (zweite Behauptung).

 

Beide Argumente sind formal identisch, kommen aber inhaltlich zu widersprüchlichen Schlussfolgerungen, daher kann das Argument nicht gültig sein. Du hast im Kreis herum argumentiert: Wenn die Bibel wahr ist (genau das ist ja umstritten), dann ist die Bibel wahr - mehr hast Du nicht gesagt, aber das gilt auch für den Koran, ja, es gilt für jede Aussage, die man machen kann - wenn sie wahr ist, ist sie wahr, was bedeutet: Wenn sie falsch ist, ist sie falsch. Wenn der logische Zirkel als Argument gültig oder zulässig wäre, könnte man damit alles und sein Gegenteil stützen. Das widerspricht dem Sinn einer Diskussion! Wir wollen ja eine Behauptung stützen, nicht die Behauptung und ihr genaues Gegenteil.

 

Im Englischen nennt man einen logischen Zirkel auch "begging the question" (um die Frage betteln). In Deinem Fall wäre die Frage: Warum soll die Bibel wahr sein? Das geht aus Deinem Argument nicht hervor! Oder, ein anderer Name dafür ist: Voraussetzen, was gezeigt werden soll. Du setzt voraus, dass die Bibel wahr ist. Aus der angenommenen Wahrheit der Voraussetzung leitest Du ab, dass die Bibel wahr ist. Die Schlussfolgerung ist aber nichts anderes als das, was Du vorausgesetzt hast - und damit ein falscher Schluss.

 

Dasselbe gilt für: Die Bibel ist wahr, weil ich glaube, dass sie wahr ist. Würdest Du das Argument anerkennen, dann müsstest Du auch zustimmen, wenn der Muslim sagt: Der Koran ist wahr, weil ich glaube, dass er wahr ist. Aber das tust Du nicht, weil Du ja sagst, dass nur die Bibel oder der Koran wahr sein kann, nicht beide, und nur weil Du eine Behauptung akzeptierst, die Du bei einem Muslim nie akzeptieren würdest (was der Muslim in derselben Weise auch tun kann), scheint es für Dich so zu sein, als ob Du Deine Behauptung gestützt hättest - aber sie hängt im "luftleeren Raum". Etwas wird nicht dadurch wahr, dass man glaubt, es sei wahr (wir leben offensichtlich nicht in einem Universum, in dem das der Fall ist).

 

Deine Argumentation ist also falsch, und Du würdest einem anderen, der denselben Fehler macht, dies nicht durchgehen lassen. Das kann man nur annehmen, wenn man von sich selbst glaubt, dass man einen "besonderen" oder "privilegierten" Zugang zur Wahrheit hat, nur kann das ja jeder behaupten - nur stützen kann das niemand, jedenfalls nicht mit gültigen Argumenten. Daher bleibt nur übrig, den anderen "auf gleicher Augenhöhe" zu akzeptieren und ihn mit demselben Maß zu messen wie sich selbst. Und das bedeutet, dass nur gültige Argumente eine Behauptung stützen können.

 

Wenn Du denkst, Deine Argumentation sei gut, dann bist Du einem Irrtum aufgesessen.

 

/OFFTOPIC

[Blume]

Lieber Alfons!

 

Nein Alfons, ich denke wohl nicht das ich einen Irrtum aufgessen bin. Nun es ist ja doch so, wenn es einen Gott gibt, gehen ich doch mal aus das es ihn gibt, so ist Gott vollkommend in seinen Wesen, damit stimmst Du doch zu? Gut !(denke ich wohl das du mir zustimmst)

 

Gott muss vollkommend sein, sonst wäre Gott nicht Gott, darum ist Er das Licht und die Liebe in seine Güte und der Gnade.

 

Wenn man eingangsweise in der Schöpfungsgeschichte nachlesen kann, lasset uns Menschen machen in unseren Bild, das heist doch auch mit der Konsequents zu einer Beziehung zu Gott hin, in einer Partnerschaft. Hat Jesus nicht einmal gesagt, wisst ihr nicht das ihr Götter seid, aber sterbliche? Gottes Gedanke war es nicht das der Mensch sterbe, dies kam erst durch den Sündenfall. Wir sind Gott ähnlicher wie wir es selbst kaum vermuten, eben durch unsere sündliche haltung könne wir es nicht so erkennen. Oder denke an Jakob, wie er mit Gott gerungen hat, so das es Gott fast nicht geschaft hat auf den Boden zu ringen, erst als er ein Hüftknoche gebrochen hatte, konnte Gott Jakob überwinden, so stark kann der Mensch sein, wenn man bedenkt der Mensch greift sehr tief in die Schöpfung hinnein, eingriff in die Gene, in die tiefe des Weltalls, oder die Atombombe. Wenn der Mensch so weiter macht, gibt es annscheinend keine Grenze mehr, alles wird möglich sein.

 

Weist Du Alfons, wie ich auf der Suche nach Gott gewesen bin, habe ich doch die Vorstellung gehabt, wenn es einen Gott gibt, so ist es doch, Er hat mich gewollt, aus seinen Gedanken herraus,ich bin seine Schöpfung und darum auch gewollt. Mit diesen Gedanken schwanger in meinen Gedanken suchte ich diesen Gott der mich gewollt hat. Nach ungefähr 3 Jahren in einigen Sekten, anderen Religionen ausseinandergesetzt, wurde es mir immer mehr bewusster, es ist Jesus, denn dieser zeigte mir im schluss der abzuluten Verzweiflung in der ich mich befand den Ausweg meiner Sündhaftigkeit, die ich nicht durch eigenes Überwinden nicht ändern konnte, bis heute nicht. Denn ich spürte einfach diese Mauer die ich nicht überwinden konnte, um mit Gott eine Gemeindschaft zu habe, denn ich sehnte mich danach, wie ein Kind der sich nach den Vater sehnte.

 

Wenn ich lese in Johannes 1, 11

 

11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ih nicht an; 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben.

 

Wenn es mit den Worten weiter geschrieben steht:

 

13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus den Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren ist.

 

Wenn man diese Verse nachsinnt, so erkenne ich, Er ist es der für mich überwand die Sünde, Er hat es ermöglicht zu Ihm zu kommen, er trat in den Riss zwichen Gott und meiner Person, denn bis dahin trennte mich ja die Sünde von Gott. Durch sein Blut habe ich einen freien Zugang in das Allerheilgste, also vor Gott treten, seine Liebe seine Gnade erleben ohne auch nur eines zu bezahlen irgend ein Gesetz erfüllen zu müssen, denn was nützt es denn wenn ich diese oder jenes gehalten habe, aber bedingt durch meine Schwacheit ein anderes nicht gehalten, eben Alfons, wenn ich alle Gesetze gehalten habe, aber in einen gescheitert bin, also gesündigt habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden.

 

Also Alfon, wo ist da ein Irrtum? Im Koran finde ich diesen Gott nicht, im Koran gibt es keine Hoffnung oder gar eine Gewissheit, keine Vergebung, keinen gnädigen Gott der sich nach uns sehnt, der einen Ausweg aufzeigt, nämlich die Überwindung einzig alleine durch seinen Geist. Nirgens hat Gott sich selber erniedrigt um uns zu gewinnen, weil Er uns liebt nicht im Koran geschrieben.

 

 

Da aber Gott vollkommend ist, so auch in der Liebe, so ist Jesus von allen, egal ob es der Buddismus, Hindismus, Schintuismus oder der Islam, ist Jesus der einzig vollkommende Beweis das es seine Liebe zu uns getrieben hat, für uns sich selber zu opfern, welchen höchsten Preis für uns bezahlt, gibt es noch einen hörheren Beweis? Ich denke wohl, es gibt keinen Preis der höher sein könnte um die Liebe zu beweisen, als das Jesus für die Welt getan hat.

 

 

Herzliche Grüsse, Blume :a:

[Volker]

Also Alfon, wo ist da ein Irrtum? Im Koran finde ich diesen Gott nicht, im Koran gibt es keine Hoffnung oder gar eine Gewissheit, keine Vergebung, keinen gnädigen Gott der sich nach uns sehnt, der einen Ausweg aufzeigt, nämlich die Überwindung einzig alleine durch seinen Geist. Nirgens hat Gott sich selber erniedrigt um uns zu gewinnen, weil Er uns liebt nicht im Koran geschrieben.

 

Es ist derselbe Fehler, nur auf einer neuen Ebene:

 

Du setzt die Wahrheit der Bibel voraus, nach der ein Gott mit ganz bestimmten Eigenschaften existieren muss. Da Du genau an den Gott der Bibel glaubst, bestätigt also die Bibel, dass dieser Gott existiert, und die Existenz dieses Gottes bestätigt die Wahrheit der Bibel. Das ist wiederum im Kreis argumentiert.

 

Ein Muslim kann exakt genauso argumentieren: Der Koran hat ein bestimmtes Gottesbild. Wenn dieses Gottesbild korrekt ist, ist es im Koran richtig beschrieben, und die Richtigkeit dieser Beschreibung wiederum bestätigt, dass der Koran die richtige Beschreibung ist und nicht die Bibel.

 

Beide Argumente laufen darauf hinaus, dass:

 

Wenn die Bibel wahr ist, existiert der Gott der Bibel, und damit ist die Bibel wahr.

 

Oder:

 

Wenn der Koran wahr ist, existiert der Gott des Korans, und damit ist der Koran wahr.

 

Anders gesagt: Jedes mögliche Argument, mit dem Du Dich auf die Bibel berufst, um damit die Existenz Gottes zu bestätigen, um dann damit die Bestätigung zu erhalten, dass die Bibel wahr ist, ist von vornherein ein ungültiges Argument, da es die Muslime auch auf den Koran anwenden können, in derselben Weise. Wenn Du zeigen willst, dass der Koran falsch und die Bibel richtig ist, kannst Du Dich mit keinem Argument auf die Bibel stützen, auch, wenn Du dies in immer neuen Varianten versuchst. Es ist nicht mehr als ein beständiges:

 

"Ich habe recht, weil die Bibel recht hat."

 

"Nein, nur der Koran ist das wahre Wort des wahren Gottes."

 

"Nein, die Bibel!"

 

"Nein, der Koran!"

 

"Die Bibel!"

 

"Der Koran!"

 

"Nein!"

 

"Doch!"

 

Usw. usf.

 

Das reicht nicht für einen Blumentopf, nicht einmal für einen Trostpreis.

 

Für die Muslime ist Gott auch vollkommen (und barmherzig), und seine Vollkommenheit zeigt sich gerade darin, dass er so einen irrwitzigen Plan wie seinen Sohn schicken, damit der sich für die Erlösung der Menschen von diesen umbringen lässt, nicht nötig hat. Wenn Allah vergeben will, dann tut er dies, auch ohne sich dafür für von Menschen kreuzigen zu lassen.

[Alfons]

Danke, Volker.

 

Ich hatte auch gerade seufzend angefangen, das Thema "Was ist ein Argument und warum bringst du keins vor?" aufzudröseln...

[Blume]

Nein Volker, ich denke wohl nicht, ist es Dir nicht aufgefallen, das Jesus der einzigste ist zu ihm gesagt hat, er sei Gott? Alle andere sogenannten Religionsstifter habe diese Anspruch nie erhoben.

 

Es ist schon so, Jesus hat sich nie sich selbst alls Gott bezeichnet, nicht direkt, ich denke aus der Demut herraus tat er es nicht. Aber es gibt darauf hinweise eben, nun einige von ihnen die ich erwähne, insbesonder im Johannesevangelium findet man ettlich Bibelstellen darauf hin Lieber Alfon.

 

6,35 Ich bin das Brot des Lebens: Wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten.

 

6,38 ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht daß ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

 

6,48 Ich bin das Brot des Lebens.

 

8,12 Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben.

 

Sind nicht alle Alfon, es fällt doch eines auf, Jesus sagt über sich selbst aus, ich bin. Gerade im Alten Testamen stellt sich Gott dem Moses ich bin der ich bin vor, in 2.Mose 3,14

 

14 Da sprach Gott zu Mose: »Ich bin, der ich bin«. Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der »Ich bin« hat mich zu euch gesandt.

 

Diese ich bin der ich bin, drückt eines damit aus: Damit will Gott zum ausdruck bringen seine Selbstexistens und Ewigkeit, und nun sagt Jesus über sich selbst, ich bin.

 

Gerade das ich bin wird es ja noch deutlicher wie Er vor dem Hohen Rat vorstand, wobei Er doch gefragt worden ist, ob er der Messias sei.

 

Markus 14,60-65

 

60 Und der Hohepriester stand auf, trat in die Mitte und fragte Jesus und sprach: Antwortest du nichts? Was zeugen diese gegen dich?

61 Er aber schwieg und antwortete nichts. Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?

62 Jesus aber sprach: Ich bin es! Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels.

63 Der Hohepriester aber zerriß seine Kleider und spricht: Was brauchen wir noch Zeugen?

64 Ihr habt die Lästerung gehört. Was meint ihr? Sie verurteilten ihn aber alle, daß er des Todes schuldig sei.

65 Und einige fingen an, ihn anzuspeien und sein Angesicht zu verhüllen und ihn mit Fäusten zu schlagen und zu ihm zu sagen:

Weissage! Und die Diener schlugen ihn ins Gesicht

 

Mit einer seinen aussergewöhnlichsten Aussagen was unterscheidet anderen Religionen, insbesondere seine Einzigkeit seines Wesen ist die Aussage in Johannes 14,8-10

 

8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.

9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst;

der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke.

 

Nun Alfons, wenn einer den Gott sucht, wo er sich danach sehnt nach Geborgenheit und Schutz sucht, nach verständnis und Gnade, so finde ich dies nur in der Bibel, denn diese göttliche Atribute sind im Koran gänzlich fremd, den Gott will eine persönliche Beziehung zu uns. Ganz anderse bei den anderen Religionen, die aus eigener Kraft Gott suchen, sehe ich in Christus, wie Gott nach uns sucht. Jesus Christus teilte uns den Grund Seines Kommens mit: damit sie Leben haben, und es im Überfluss haben.“ (Johannes 10,10) Er kam um uns ewiges Leben zu geben, denen die an Ihn glauben Lieber Alfon.

 

Ist es nicht so, in vielen Religionen kasteien sich Menschen für ihre Sünden oder stürzen sich in ausgiebige selbstaufopfernde Rituale. Jesus bietet uns Vergebung an, weil Er als Gott selbst für unsere Sünden bezahlte. „Gott aber erweist Seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. Am Kreuz nahm Jesus alle unsere Sünden auf sich und bezahlte für sie.

 

Siehe doch mal in Römer 5,8 nach

 

Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

 

Ein sollches Angebot nirgens wo anders zu finden ist, welch ein Vollkommenen Liebesbeweis hat Gott sich selbst für uns geschenkt, im Koran lässt es solches nicht erkennen.

 

Also Alfon, wer nach den Gott der Liebe sucht, findet ihn nur einzig alleine bei Jesus, denn es gibt keinen anderen Retter.

 

 

Grüsse, Blume

[Alfons]

Noch so ein Posting und ich werd zum Islamisten.

[Blume]

Noch so ein Posting und ich werd zum Islamisten.

 

 

Steht Dir doch frei, nur die Konsequents musst Du tragen, denn dadurch machst Du Gott zum Lügner, dafür will ich dir schon mal beglückwünschen. Jesus sagte einmal, ich wünsche ihre wäre heiß oder kalt, die Lauen will ich ausspeien.

Eines bin ich so ziehmlich sicher, Jesus wird wiederkommen, wehe dem der in seine Hand fällt. Denn er wird wie in einer Kelter treten, all die ihn abgelehnt haben.

Im Islam wirst Du keinen Frieden finden, im gegenteil, immer im Kampf seiner eigenen Schwacheit alle Gesetze zu erfüllen. Selig sind alle die reine Gewänder haben ohne Flecken, gereinigt durch das Blut Christi, aber andere die es nicht getan habe , werden nackt und blos vor dem Herrn aller Herrn stehen, so das sie sich verstecken wollen vor dem Angesicht des Herrn, das hoffe ich für dich nicht Alfons :k:

 

 

Grüsse, Blume

[Alfons]

Veilchen am Abend....

 

Also Alfon, wer nach den Gott der Liebe sucht, findet ihn nur einzig alleine bei Jesus, denn es gibt keinen anderen Retter.

 

Löwenmäulchen zur Nacht...

 

Eines bin ich so ziehmlich sicher, Jesus wird wiederkommen, wehe dem der in seine Hand fällt. Denn er wird wie in einer Kelter treten, all die ihn abgelehnt haben.

 

Morgen als Feuer-und-Schwertlilie?

 

 

Gute Nacht, du merkwürdiges Blümchen...

bearbeitet 12. August 2007 von Alfons