Islam?

[soames]

wegen zu großer Selbstherrlichkeit und Rechthaberei der Herrn dort

 

Also ich lese hier öfters mal etwas von einem Mituser, auf den die Beschreibung zutreffen könnte. Der sitzt aber nicht in Rom, sondern malträtiert Sonntag für Sonntag Christen aller Konfessionen erst mit der Orgel und dann hier im Forum.

[Lothar1962]

So muß man sich fragen, worauf diese Entwicklung zurückzuführen ist und was wohl der Grund für den kath. Negativtrend sein könnte.

 

Vielleicht liegt es einfach daran, dass die Einwanderer in unser Land - aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen - ihren eigenen Glauben nicht aufgeben wollen?

 

Vielleicht ist das alles gar kein theologisches, sondern ein reines gesellschaftliches Problem, das dadurch kommt, dass einfach mehr Leute fremden Glaubens in unser Land einwandern?

 

Vielleicht liegt es daran, dass es heute selbstverständlicher ist, die Religionsfreiheit auch anderen Gruppen zuzugestehen und nicht nur für sich selbst einzufordern?

 

Es betrifft ja nicht nur die Katholiken, sondern fast alle Christen. Neulich erzählte mir ein Neuapostolischer Christ, dass seine Kirche auch unter einem fortschreitenden Abbröseln leiden würde und dass die Anzahl der Karteichristen ziemlich zunehmen würde... und da kanns wirklich nicht an der römischen Kurie liegen - nä ?

bearbeitet 21. August 2007 von Lothar1962

[Volker]

Immer mehr kath. Kirchen werden umgewidmet, wie man es meist nennt und für andere Zwecke genutzt oder gar abgerissen. Die Moscheen schießen dagegen wie Pilze aus dem Boden und es ist keine Utopie mehr, daß der Islam das Christentum im Laufe der nächsten Jahrzehnte, mehr und mehr aus Europa verdrängen könnte. So muß man sich fragen, worauf diese Entwicklung zurückzuführen ist und was wohl der Grund für den kath. Negativtrend sein könnte.

 

Ich bezweifle, dass der Islam das Zeug dazu hat, das Christentum zu verdrängen. Sicher wächst der Islam momentan schneller als das Christentum, allerdings einzig aus einem Grund: Muslime haben im Durchschnitt mehr Kinder als Christen. Das hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern damit, dass das Christentum in reichen Industrieländern verbreitet ist, der Islam in industriell weniger entwickelten Ländern. Unter schlechten Bedingungen verbreiten sich Gene dadurch, dass man viele Nachkommen hat, unter guten Bedingungen setzt man nicht auf viele Nachkommen, sondern darauf, seinen wenigen Nachkommen bessere Startchancen zu geben.

 

Wenn der Islam versucht, Europa zu "infiltrieren", dann wird es ihm ergehen wie dem Christentum auch: Er wird sich den veränderten Bedingungen anpassen oder isoliert unter Ghetto-ähnlichen Bedingungen vor sich hinvegetieren (es wird beide Trends geben). Wenn die Muslime versuchen, Anschluss an die westliche Entwicklung zu bekommen, werden sie zwangsläufig westliche Denkweisen übernehmen müssen, dem Christentum ist es nicht anders ergangen. Die westlichen Erfolge aber beruhen auf freiem Denken und eben Liberalismus, ohne dieses werden die Erfolge ausbleiben. Wissenschaft kann man nur erfolgreich betreiben, wenn die naturalistische Denkweise übernimmt, alle anderen Wissenschaften sind gescheitert. Zwar können die arabischen Gesellschaften westliche Technologie kaufen und kopieren, aber damit sind sie chancenlos, sie weiter zu entwickeln - wer in die Fußstapfen eines anderen tritt, kann ihn nicht überholen. Das bedeutet, dass der Westen, wenn er sich selbst treu bleibt, dem Osten technisch-wirtschaftlich immer überlegen bleibt, wenn die arabischen Gesellschaften sich selbst treu bleiben.

 

Wenn die Muslime von uns lernen wollen, werden sie unsere Denkweisen lernen müssen, und auch unseren Umgang mit Religion - sie werden unsere Methoden übernehmen oder erfolglos bleiben. Noch bietet ihnen das Öl ein wirtschaftliches Fundament, unsere Technologie einfach kaufen zu können, aber das wird nicht ewig so bleiben. Und wenn sie unsere Technologie warten und erhalten möchten, müssen sie lernen, wie man damit umgeht - sie müssen lernen, westlich zu denken und zu handeln, sonst wird die Technologie unter ihren Händen verrotten. Das bedeutet, dass sie ihre Leute in naturalistischem Denken ausbilden müssen, das wird nicht ohne Folgen bleiben. Sie werden mit der westlichen Bildung ihr eigenes Denksystem infiltrieren - es ist nun mal so, dass Religion keine Hochtechnologie entwickeln oder erhalten kann, sondern nur ein System westlicher Vernunft. Als die Araber die griechische Philosophie und die griechischen Denkweisen importierten, waren sie dem Westen technisch und gesellschaftlich überlegen, sie haben diese Überlegenheit verspielt, als es einen religiösen Rückschlag gab: Weil der griechische Skeptizismus die Grundlagen des Islam bedrohte, wurde dieses Denken wieder "verboten", die islamischen Länder fielen in ihrer Entwicklung zurück, während der Westen diese Denkweise aus den arabischen Ländern reimportierte, darin liegt eine gewisse Ironie: Wenn die islamischen Länder diese Denkweise sich erneut aneignen, wird dies entweder scheitern oder ihr religiöses Fundament zerstören. Dasselbe ist dem Westen auch passiert. Man kommt nicht umhin, den Wert des Skeptizismus zu bemerken, ohne ihn letztlich auch auf religiöses Denken zu übertragen.

 

Schon jetzt ist es so, dass muslimische Einwanderer entweder ein Ghetto bilden, sich damit marginalisieren und wirtschaftlich erfolglos bleiben, oder aber westliches Denken und Handeln übernehmen, also Liberalität auch im Denken und Handeln. Man kann die Leute nicht im freien Denken unterweisen und hoffen, dass dies auf Wissenschaft und Technologie beschränkt bleibt und keinen Einfluss auf ihr Leben und ihre Religion hat! Das funktioniert mit ein oder zwei Generationen ganz gut und nährt so die Hoffnung, dass es auch auf Dauer so bleibt, aber das ist ein Trugschluss. Langfristig wird die Religion so den Rückzug in das Private antreten und Stück für Stück an Einfluss verlieren.

 

Auch in Ländern wie Indien ist der (griechisch geprägte) Rationalismus wieder auf dem Vormarsch, die Inder besinnen sich auf ihre alte Tradition auf diesem Gebiet, die durch ein religiöses Rollback beendet wurde. Dasselbe steht dem Islam bevor, auch er hat eine griechisch-rationale Tradition, die älter ist als die des Christentums, und die durch einen religiösen Rollback beendet wurde. Das ging, weil die "christliche Konkurrenz" auf diesem Gebiet selbst nicht entwickelt war, aber das hat sich geändert.

 

Nicht umsonst hat sich in Deutschland eine Bewegung aus dem Islam heraus gebildet, die islamkritisch ist, und die den Islam frei kritisiert, was in islamischen Ländern och unmöglich ist. Auch der Islam ist auf eine intellektuelle Elite angewiesen, und diese Elite wird zunehmend kritischer.

 

Natürlich sind das keine Entwicklungen über ein oder zwei Generationen, sondern es handelt sich um langfristige Trends. Der Islam wird sich, wenn er versucht, Europa zu infiltrieren, wandeln, und eines Tages Positionen vertreten, die heute undenkbar sind, aber vereinbar mit dem westlichen Liberalismus, oder er wird scheitern und lediglich im Bodensatz unserer Gesellschaft mäßig erfolgreich sein. Dem Islam steht ein Scheitern oder dasselbe Schicksal wie dem Christentum bevor, es wird wohl irgendetwas dazwischen sein, keines der Extreme lässt sich durchhalten.

 

Insofern, weil die Muslime wegen der besseren wirtschaftlichen Lage nach Europa auswandern, um hier ein besseres Leben führen zu können, das ihnen ihre Heimatländer nicht bieten können - nicht zuletzt wegen des Islams! - und nicht umgekehrt, sind wir in einer stärkeren Position, und das sollten wir ausnutzen und uns nichts einreden lassen. Wir bieten den Muslimen Integration an, aber zu unseren Bedingungen, nicht zu ihren. Haupthindernis dabei ist der elende moralische Relativismus der Europäer, das ist eine große Dummheit, eine intellektuelle Kapitulation, so als ob eine Armee angesichts eine Feindes die Schwerter zieht, um sich erstmal selbst zu hauen und zu schwächen. Aber selbst mit dieser Schwäche sind wir immer noch den islamischen Gesellschaften so überlegen, dass die Muslime zu uns kommen. Sie wissen ganz genau, dass wir besser leben, trotz aller antiwestlichen Propaganda, und sie wollen ihren Anteil haben - sie sollen ihn bekommen, aber nicht, ohne dafür einen Preis zu zahlen. Sie verschenken ihr Öl schließlich auch nicht.

 

Und sie werden diesen Preis zahlen, ohne zu wissen, wie ihnen geschieht. Das haben die Christen damals, als sie sich den griechischen Skeptizismus zurückholten schließlich auch nicht kapiert. Es gibt eine kulturelle Evolution, für die dasselbe gilt wie für die biologische Evolution: Evolution ist klüger, als Du es bist!

[GermanHeretic]

Vielleicht ist das alles gar kein theologisches, sondern ein reines gesellschaftliches Problem, das dadurch kommt, dass einfach mehr Leute fremden Glaubens in unser Land einwandern?

Das "vielleicht" kannst Du locker streichen.

 

Es betrifft ja nicht nur die Katholiken, sondern fast alle Christen. Neulich erzählte mir ein Neuapostolischer Christ, dass seine Kirche auch unter einem fortschreitenden Abbröseln leiden würde und dass die Anzahl der Karteichristen ziemlich zunehmen würde... und da kanns wirklich nicht an der römischen Kurie liegen - nä ?

Die katholische Kirche ist soagr in den letzten Jahren wieder die mitgliederstärkste in D'land geworden, aber nur weil sie weniger schnell Mitglieder verliert als die evangelische Staatskirche. In katholischen Gegenden funktioniert der Gruppenzwang halt besser.

[GermanHeretic]

Haupthindernis dabei ist der elende moralische Relativismus der Europäer, das ist eine große Dummheit, eine intellektuelle Kapitulation, so als ob eine Armee angesichts eine Feindes die Schwerter zieht, um sich erstmal selbst zu hauen und zu schwächen.

Das bestreite ich entschieden. Das ist weder eine Dummheit noch eine intellektuelle Kapitulation noch Wehrkraftzersetzung. Es ist vielmehr eine der größten Leistungen unserer westlichen Freiheitsbestrebungen weg von absolutistischen Ideologien.

Der Kardinalfehler, den der Westen begeht, ist seine Geschichte, seine Ideen und seine Vorstellungen von Religion auf den Islam zu projizieren. Islam ist kein Christentum auf arabisch, genausowenig wie Christentum ein Judentum auf griechisch ist, oder Zen tibetischer Buddhismus auf Japanisch. Abitibi hat das schonmal in diesem Fred erwähnt - man kann die Geschichte des Christentums nicht einfach so auf den Islam extrapolieren, so wie das viele tun. Was, wie ich vermute, daran liegt, daß viele meinen, es würden ja alle denselben Gott anbeten, deshalb würde das schon so funktionieren. UNFUG! Man betet zwar vielleicht dem Namen nach (bzw. einen Minimalkonsens gemeinsamer Vorstellungen) denselben Gott an, aber die Gottesbilder und daraus zu ziehenden praktischen Konsequenzen fürs Weltliche sind dermaßen verschieden, daß diese Gleichmacherei nur eine theologische Spielerei ist, gerademal tauglich für kitschige Literatur über zu vererbende Ringe.

Islam ist nicht nur Religion sondern gleichzeitig Gesellschaftsmodell, mit anderen Worten ein Gesellschaftsmodell mit göttlichem Auftrag. Und zwar ein Gesellschaftsmodell, das S******* ist. Das muß man endlich mal einsehen, das Modell des Islam ist so miserabel wie Faschismus, und DESHALB wollen wir es nicht hier. Wer wie, wo und wie oft seinen Gott dabei anbetet, ist vollkommen nebensächlich.

Nun ist Christentum zwar zum Teil auch Gesellschaftmodell, aber nur zu einem recht kleinen und heute nur noch privaten, da Napoleon den staatlichen Teil effektiv aus der Kirche herausgeprügelt hat. (Wofür wir heute noch blechen.)

[abitibi]

Dasselbe steht dem Islam bevor, auch er hat eine griechisch-rationale Tradition, die älter ist als die des Christentums, und die durch einen religiösen Rollback beendet wurde.

 

 

Meinst Du "die griechisch-rationale Tradition" ist älter als das Christentum? (das stimmt) oder "die griechisch-rationale Tradition des Islams ist älter als die griechisch-rationale Tradition des Christentums" (so verstehe ich das oben geschrieben, aber das macht keinen Sinn, weil der Islam bedeutend jünger als das Christentum ist)?

[abitibi]

@ GH: hast gerade ne Perle bekommen.

[MartinO]

Haupthindernis dabei ist der elende moralische Relativismus der Europäer, das ist eine große Dummheit, eine intellektuelle Kapitulation, so als ob eine Armee angesichts eine Feindes die Schwerter zieht, um sich erstmal selbst zu hauen und zu schwächen.

Das bestreite ich entschieden. Das ist weder eine Dummheit noch eine intellektuelle Kapitulation noch Wehrkraftzersetzung. Es ist vielmehr eine der größten Leistungen unserer westlichen Freiheitsbestrebungen weg von absolutistischen Ideologien.

Doch, es ist eine Dummheit. Gegenüber einer Ideologie, die Mord und Hass predigt, darf es keinerlei Toleranz geben. Ihre Vertreter müssen vielmehr aus Deutschland und Europa verschwinden bzw. mit aller Härte des Gesetzes bestraft werden. Wer Verständnis für islamistische Gewalttäter äußert, macht sich mitschuldig, ebenso, wie wer in den 70er Jahren die RAF unterstützt hat oder Überfälle von Skinheads auf Ausländer gutheißt.

 

Wenn der Rechtsstaat nicht in der Lage sein sollte, mit Gruppen wie Milli Görüs etc. fertig zu werden, muss man auch über Verschärfung der Gesetze nachdenken, doch zunächst sollten die Mittel des Rechtsstaats ausgeschöpft werden. Es kann nicht sein, dass es wieder "Kalifatsstaaten" in Deutschland gibt oder das Al-Quaida dank des Wegschauens der deutschen Behörden hier ihre Ausbildungscamps errichtet.

Wer in irgendeiner Form solche Gruppierungen unterstützt, gutheißt oder nicht anzeigt, sei es absichtlich oder fahrlässig, ist ein Verbrecher.

[Gast Claudia]

Haupthindernis dabei ist der elende moralische Relativismus der Europäer, das ist eine große Dummheit, eine intellektuelle Kapitulation, so als ob eine Armee angesichts eine Feindes die Schwerter zieht, um sich erstmal selbst zu hauen und zu schwächen.

...

Islam ist nicht nur Religion sondern gleichzeitig Gesellschaftsmodell, mit anderen Worten ein Gesellschaftsmodell mit göttlichem Auftrag. Und zwar ein Gesellschaftsmodell, das S******* ist. Das muß man endlich mal einsehen, das Modell des Islam ist so miserabel wie Faschismus, und DESHALB wollen wir es nicht hier. Wer wie, wo und wie oft seinen Gott dabei anbetet, ist vollkommen nebensächlich.

Volker hat Recht.

 

Wir können es 100mal hier nicht wollen, wir haben aber ohne dem etwas entgegen zu setzen keine Grundlage, ein *wir wollen nicht* zu begründen und durchzusetzen. Und genau in dieser Ohnmacht verharren wir gerade, und die Verfechter der verschiedenen *wollen wir hier nicht, WEIL...* streiten sich darum, was wir denn wollen und wie viel wir tolerieren können.

[Volker]

 

Dasselbe steht dem Islam bevor, auch er hat eine griechisch-rationale Tradition, die älter ist als die des Christentums, und die durch einen religiösen Rollback beendet wurde.

 

 

Meinst Du "die griechisch-rationale Tradition" ist älter als das Christentum? (das stimmt) oder "die griechisch-rationale Tradition des Islams ist älter als die griechisch-rationale Tradition des Christentums" (so verstehe ich das oben geschrieben, aber das macht keinen Sinn, weil der Islam bedeutend jünger als das Christentum ist)?

 

Tatsächlich beides. Der Islam ist zwar jünger als das Christentum, aber während das Christentum auf der griechischen Philosophie des Platonismus bzw. Neuplatonismus aufsetzte, bediente sich der Islam der Philosophie des Aristoteles, die in Europa völlig in Vergessenheit geraten war. Erst die Auseinandersetzung mit dem Islam brachte Aristoteles zurück nach Europa. Und damit kehrte auch der griechische Skeptizismus letztlich wieder zurück. Während es in Europa eine Renaissance der Werke von Aristoteles begann, und seine Ideen mit Macht zurückkehrten, gab es im Islam eine starke Gegenbewegung, hin zu einem "reinen" Islam ohne griechische Ideen: Die eher reaktionär-fundamentalistischen Anhänger des Islams hatten bemerkt, dass sie sich mit dem griechischen Skeptizismus und der aristotelischen Logik ein schweres Problem eingefangen hatten. Während die Aristoteles-Rezeption in Europa gerade begann, gab es im Islam die ersten Atheisten, die sich auf Aristoteles und seine Ideen beriefen, und die ein Freidenkertum anfingen. Dieser Liberalismus der Ideen wurde vom religiösen Establishment bekämpft, und der Einfluss von Aristoteles ebbte ab.

 

Es gab also zwei gegensätzliche Bewegungen: In Europa in Richtung Aristoteles, im Islam weg von Aristoteles. Letztlich hat sich in Europa dann Aristoteles durchgesetzt, und der Skeptizismus des Sokrates oder des Pyrrhon. Durch die politischen Auseinandersetzungen in Europa gelang es dem Christentum nicht, wie im Islam, die Geister, die man gerufen hatte, wieder loszuwerden. In der Folge gab es in Europa einen allmählichen kulturellen Aufstieg hin zu den griechischen Ideen, bis hin zur Demokratie, und einen starken kulturellen Verfall in den arabischen Ländern, die in ihrer Blütezeit den christlichen Ländern deutlich überlegen waren. Ein zweiter Faktor, der den Islam begrenzte, war natürlich der, dass ein erstarktes Europa sich militärisch erfolgreich gegen den Islam wehrte, damit war der Siegeszug des Islam abgebrochen. Religionen folgen ja meist den Eroberungszügen, wenn man eine Karte der militärischen Eroberungszüge und eine Karte der religiösen Verbreitung zusammen betrachtet, dann wird man sehen, dass die Ausbreitungen der Religionen stets den militärischen Eroberungen erfolgten. Die Hauptursache der Verbreitung des Christentums sind die militärischen Erfolge der Europäer, so wie vorher die Haupterfolge des Islams seine erfolgreichen Eroberungen waren. Die Europäer lernten die griechische Philosophie auch deswegen wieder, weil der Islam so (militärisch) erfolgreich war. Wenn man erfolgreich ist, so neigen andere dazu, diese Erfolge zu kopieren, und dazu nimmt man fast alles, was nach einer möglichen Ursache des Erfolgs aussieht.

 

Das ist ja auch das, was den Arabern so unangenehm aufgefallen ist: Nicht der starke Glauben oder die "Überlegenheit" des Islams entscheiden einen Krieg, sondern alleine die technische Ausrüstung, die Logistik, und die Denkweise, mit der diese Unternehmen durchgeführt werden. Ich denke, dass es für die arabische Welt ein ungeheurer Schock war, dass die amerikanische Armee die größte Militärmacht des nahen Ostens in so kurzer Zeit vernichtend schlagen konnte. Überträgt man die "industrielle Effizienz" auf eine Armee, dann spielt die Motivation ihrer Gegner praktisch keine Rolle mehr (lediglich im Guerillakrieg versagt dann auch eine solche Effizienz, eine Lehre aus dem Vietnam-Krieg oder eigentlich aus jedem Krieg der Weltgeschichte). Dieselbe Lehre wurden den Japanern im Krieg gegen die Amerikaner erteilt, die amerikanischen Soldaten galten als feige - aber genau deswegen haben die Japaner verloren! Sie waren technologisch sogar gleichwertig (am Anfang sogar überlegen), ihre Motivation war besser - aber die Amerikaner haben eine industrielle Effizienz ins Spiel gebracht, die von einer ganz anderen Logik diktiert war. Und diese Logik basiert mehr auf Aristoteles als auf allem anderen!

 

Es gibt ganz einfach für bestimmte Probleme Denkweisen, mit denen man die Probleme besser lösen kann. Langfristig werden sich immer die besseren Problemlösestrategien durchsetzen.

[abitibi]

Ich glaube nicht, daß GH das so gemeint hat, daß man seitens des Islams alles tolerieren sollte oder muß. (Und selbst wenn ich mich da irre und wir, was den ersten Abschnitt seines Postings angeht, unterschiedlicher Meinung sein sollten, ist und bleibt die Perle verdient).

 

Es gibt im Moment kein einheitliches Auftreten dem Islam gegenüber, und leider verzettelt man sich da teilweise tatsächlich in Grabenkämpfen, die unnötig sind, wenn dann plötzlich Atheisten und Christen aufeinander losgehen, statt zu sehen, daß es gemeinsame Interessen zu verteidigen gilt. Aber das Fehlen einer einheitlichen Front ist eben eine Stärke Europas- das hier jeder nach seiner Fasson selig werden kann SOLANGE er bestimmte Spielregeln einhält. Ich beobachte allerdings, daß diese Spielregeln zwar für Atheisten, Agnostiker, Juden, Buddhisten, Wiccas und sonstwen gelten, für den Islam aber in vielen Punkten schon längst nicht mehr- und das ist ein Problem. Die Pluralität, die hier herrscht, wird als Kulturrelativismus wahrgenommen (ja, und zu einem gewissen Teil ist das auch wahr. Leider. Statt daß man die großen Werte hochleben lässt und verteidigt, haben manche lieber gar keine mehr, aus Angst, in irgendeine Schublade gesteckt zu werden, mit der sie nicht identifiziert werden wollen.) Aber genau die Vielfalt und relative Freiheit und Offenheit wollen wir doch verteidigen- also brauchen wir Bündnisse, auch erstmal merkwürdig anmutende, aber keinen Einheitsbrei. Wir werden uns in Europa wohl kaum mehr auf ein einheitliches, engmaschiges System von Werten einigen können. Aber wohl doch darauf, daß der Islam für Europa wohl nicht das sein kann, was wir wollen. Und damit meine ich den Islam als Gesellschaftskonzept, nicht als individuelle Glaubensüberzeugung. Ich denke, wir wollen ein Europa, wo ein Atheist Atheist sein darf und ne Katholikin Katholikin und jemand, für den sein Birnbaum heilig ist- bitte, kein Problem damit. Aber wenn kleine Mädchen mit neun Jahren verhüllt werden, weil ihr unverhüllter Anblick für erwachsene Männer ein Problem darzustellen scheint, wo Theaterstücke abgesetzt werden und man vor Karikaturen zurückschreckt und Regisseure abgeschlachtet werden- da sollten wir uns doch bitte einigen können, daß das so hier nicht geht. Und das dann auch deutlich artikulieren.

 

Naja, und ansonsten verweise ich auf einen Teil meiner Signatur: Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt. Thomas Mann.

[Volker]

Haupthindernis dabei ist der elende moralische Relativismus der Europäer, das ist eine große Dummheit, eine intellektuelle Kapitulation, so als ob eine Armee angesichts eine Feindes die Schwerter zieht, um sich erstmal selbst zu hauen und zu schwächen.

Das bestreite ich entschieden. Das ist weder eine Dummheit noch eine intellektuelle Kapitulation noch Wehrkraftzersetzung. Es ist vielmehr eine der größten Leistungen unserer westlichen Freiheitsbestrebungen weg von absolutistischen Ideologien.

 

Wenn der Relativismus der einzige oder der beste Weg zur Toleranz wäre, müsste ich Dir jetzt zustimmen. Aber letztlich zersetzt sich der Relativismus selbst. Es gibt eine Sache, mit der ich mit dem Papst übereinstimme: Europa muss sich stärker auf seine tatsächlichen Werte und seine Stärken besinnen. Das steht im Widerspruch dazu, alle (moralischen) Ideen letztlich als gleichwertig und gleichberechtigt anzusehen. Jedes Wertesystem mit einer klaren Grundlage wird sich letztlich gegenüber einem relativistischen Wertesystem durchsetzen, weil eine absolute Toleranz sich letztlich selbst aufhebt (und damit "Raum schafft" für eine Intoleranz).

 

Die Muslime glauben ja, ihr Wertesystem sei überlegen, weil es eben diese relativistische Toleranz nicht kennt, und die Idee ist nicht völlig verkehrt. Aber eine klare Toleranz mit Konturen, d. h., mit Grenzen, das steckt eigentlich hinter der "europäischen Idee" der Werte, und wir müssen allen deutlich machen, dass unsere Toleranz Grenzen kennt - und zwar genau dort, wo es um die Aufhebung der Toleranz geht.

 

Oder, um es mit Popper zu sagen:

 

"Im Namen der Toleranz fordere ich, Intoleranz nicht zu tolerieren."

[helmut]

Haupthindernis dabei ist der elende moralische Relativismus der Europäer, das ist eine große Dummheit, eine intellektuelle Kapitulation, so als ob eine Armee angesichts eine Feindes die Schwerter zieht, um sich erstmal selbst zu hauen und zu schwächen.

Das bestreite ich entschieden. Das ist weder eine Dummheit noch eine intellektuelle Kapitulation noch Wehrkraftzersetzung. Es ist vielmehr eine der größten Leistungen unserer westlichen Freiheitsbestrebungen weg von absolutistischen Ideologien.

Doch, es ist eine Dummheit. Gegenüber einer Ideologie, die Mord und Hass predigt, darf es keinerlei Toleranz geben. Ihre Vertreter müssen vielmehr aus Deutschland und Europa verschwinden bzw. mit aller Härte des Gesetzes bestraft werden. Wer Verständnis für islamistische Gewalttäter äußert, macht sich mitschuldig, ebenso, wie wer in den 70er Jahren die RAF unterstützt hat oder Überfälle von Skinheads auf Ausländer gutheißt.

 

Wenn der Rechtsstaat nicht in der Lage sein sollte, mit Gruppen wie Milli Görüs etc. fertig zu werden, muss man auch über Verschärfung der Gesetze nachdenken, doch zunächst sollten die Mittel des Rechtsstaats ausgeschöpft werden. Es kann nicht sein, dass es wieder "Kalifatsstaaten" in Deutschland gibt oder das Al-Quaida dank des Wegschauens der deutschen Behörden hier ihre Ausbildungscamps errichtet.

Wer in irgendeiner Form solche Gruppierungen unterstützt, gutheißt oder nicht anzeigt, sei es absichtlich oder fahrlässig, ist ein Verbrecher.

kennst du welche und hast sie noch nicht angezeigt?

[abitibi]

Oder, um es mit Popper zu sagen:

 

"Im Namen der Toleranz fordere ich, Intoleranz nicht zu tolerieren."

 

 

Ich denke, darauf kann man sich einigen.

[Franziskaner]

Aber wenn kleine Mädchen mit neun Jahren verhüllt werden, weil ihr unverhüllter Anblick für erwachsene Männer ein Problem darzustellen scheint,

 

 

Das ist doch dummes Zeug. Hier in Deutschland gibt es für neunjährige Mädchen Schulpflicht, bis auf ein eventuelles Kopftuch (was auch nur eine verschwindend geringe Zahl von muslimischen Schülerinnen trägt) gibt es hier keine Verhüllung.

 

Hier wird offensichtlich ein völlig überzogenes Feindbild aufgebaut, um etwas zu haben, auf das man einprügeln kann. Mit Christentum hat das, was Du hier vertrittst nichts zu tun, und irgend eine Gemeinsamkeit mit Leuten, die so denken wie Du, kann ich bei mir nicht finden.

[MartinO]

Aber wenn kleine Mädchen mit neun Jahren verhüllt werden, weil ihr unverhüllter Anblick für erwachsene Männer ein Problem darzustellen scheint,

 

 

Das ist doch dummes Zeug. Hier in Deutschland gibt es für neunjährige Mädchen Schulpflicht, bis auf ein eventuelles Kopftuch (was auch nur eine verschwindend geringe Zahl von muslimischen Schülerinnen trägt) gibt es hier keine Verhüllung.

Leider gibt es die muslimischen Schülerinnen, die von ihren Vätern mit Gewalt dazu gezwungen werden, das Kopftuch zu tragen.

 

Hier wird offensichtlich ein völlig überzogenes Feindbild aufgebaut, um etwas zu haben, auf das man einprügeln kann. Mit Christentum hat das, was Du hier vertrittst nichts zu tun, und irgend eine Gemeinsamkeit mit Leuten, die so denken wie Du, kann ich bei mir nicht finden.

Nein.

 

Hier wird endlich einmal (halbwegs) realistisch gedacht. Mit einem Islam, wie ihn viele islamische Gruppen propagieren, gibt es keinen Frieden. Nach allen Erfahrungen der Geschichte wäre logisch zu sagen, dass es mit dem Islam keinen Frieden gibt, und dass der Islam daher mit allen, auch militärischen, Mitteln bekämpft werden muss und jeder Friedensschluss, da der Koran Moslems verbietet, einen dauerhaften Frieden zu schließen, einen Verrat darstellt. Aus dem Koran wie aus der Geschichte könnte man schlussfolgern, dass der Islam bis zu seiner absoluten Vernichtung bekämpft werden muss, wenn die Freiheit gesichert werden soll bzw. dass Islam und freie Gesellschaft nicht kompatibel sind.

 

Dennoch gebe ich die Hoffnung nicht auf. Vielleicht ist eine Einsicht bei manchen Moslems möglich und vielleicht gibt es - wenn dies auch gegen die Prinzipien Mohammeds wäre - eine Chance zu einem friedlichen Islam. Dies ist aber eine Überlegung, die sich innerhalb des Islam abspielen muss; die Gesellschaft muss sich dagegen gegen eine Ideologie wehren, die Gewalt, Zwang, Lüge und Mord propagiert oder verharmlost.

bearbeitet 22. August 2007 von MartinO

[Alfons]

Aus dem Koran wie aus der Geschichte ergibt sich, dass der Islam bis zu seiner absoluten Vernichtung bekämpft werden muss, wenn die Freiheit gesichert werden soll.

 

Aus der Bibel wie aus der Geschichte ergibt sich, dass das Christentum bis zu seiner absoluten Vernichtung bekämpft werden muss, wenn die Freiheit gesichert werden soll.

 

Läuft es dir kalt den Rücken runter, wenn Atheisten solche Sätze schreiben? Dann sei versichert: Mir lief es bei deinem Satz oben kalt den Rücken hinunter, Martin. Und ich mag den Islam noch weniger als das Christentum.

 

Alfons

[MartinO]

Aus der Bibel wie aus der Geschichte ergibt sich, dass das Christentum bis zu seiner absoluten Vernichtung bekämpft werden muss, wenn die Freiheit gesichert werden soll.

 

Läuft es dir kalt den Rücken runter, wenn Atheisten solche Sätze schreiben? Dann sei versichert: Mir lief es bei deinem Satz oben kalt den Rücken hinunter, Martin. Und ich mag den Islam noch weniger als das Christentum.

 

Alfons

Du hast Recht, ich habe zu scharf formuliert und daher auch nacheditiert und abgeschwächt. Was ich meine, ist, dass es sowohl aufgrund der Gebote des Korans als auch aus der geschichtlichen Erfahrung sehr unwahrscheinlich ist, dass praktizierter Islam in eine freie Gesellschaft passen, dass man es aber nicht ausschließen kann.

[GermanHeretic]

Ich glaube nicht, daß GH das so gemeint hat, daß man seitens des Islams alles tolerieren sollte oder muß.

Nein, so habe ich tatsächlich nicht gemeint. Ganz im Gegenteil. Ausführungen weiter unten.

 

Wenn der Relativismus der einzige oder der beste Weg zur Toleranz wäre, müsste ich Dir jetzt zustimmen. Aber letztlich zersetzt sich der Relativismus selbst. Es gibt eine Sache, mit der ich mit dem Papst übereinstimme: Europa muss sich stärker auf seine tatsächlichen Werte und seine Stärken besinnen. Das steht im Widerspruch dazu, alle (moralischen) Ideen letztlich als gleichwertig und gleichberechtigt anzusehen.

Vielleicht haben wir leicht unterschiedliche Ansichten, was moralischer Relativismus bedeutet. Er bedeutet eben nicht, daß alles gleichwertig und gleichberechtigt ist, er besagt lediglich, daß es keinen absoluten Maßstab an Werten gibt. Und bevor jetzt wieder einer dummschwätzt, ich würde den Relativismus verabsolutieren: Wir reden hier von einer Metaebene, auf der der Maßstab als solches und nicjht die Werte selbst betrachtet werden.

 

Wir haben einen mehr oder weniger lockeren Satz an Werten, der eine große Bandbreite an Lebensentwürfen ermöglicht. Grundlage dafür ist der Relativismus und Pluralismus.

Monotheistische Religionen haben je nach Grad des Fanatismus einen mehr oder weniger strikten und eingeengten Satz an Werten, der überhaupt nur einen oder eine Handvoll ähnlicher Lebensentwürfe erlaubt. Grundlage dafür ist ein absolut (in dem Fall von Gott persönlich) eingesetzter Maßstab.

 

Dem starren Modell des Islams das starre Modelle des Christentums entgegen zu setzen, ist den Teufel mit Beelzebub austreiben. Und bei der ganzen Diversität im Christentum selber und den Erfahrungen der letzten 300 Jahre, denke ich, daß die weitaus meisten Christen in Europa auch lieber auf ein lockeres System setzen, das ihnen alle kleinen Spinenreien erlaubt und nicht ein starres, das ihnen dann am Ende vorschreiben wird, wierum sie die Finger beim Beten zu falten haben, worüber früher ja schonmal erbitterte Kriege geführt wurden. Und das nur, um ein noch starreres System zu bekämpfen?

 

Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, die nur einen stark eingeschränkten Lebensentwurf erlaubt. Selbst wenn's mein ureigenster wäre.

[helmut]

..... die von einer ganz anderen Logik diktiert war. .....

was für logiken kennst du?

[helmut]

Aus dem Koran wie aus der Geschichte ergibt sich, dass der Islam bis zu seiner absoluten Vernichtung bekämpft werden muss, wenn die Freiheit gesichert werden soll.

 

Aus der Bibel wie aus der Geschichte ergibt sich, dass das Christentum bis zu seiner absoluten Vernichtung bekämpft werden muss, wenn die Freiheit gesichert werden soll.

 

Läuft es dir kalt den Rücken runter, wenn Atheisten solche Sätze schreiben? Dann sei versichert: Mir lief es bei deinem Satz oben kalt den Rücken hinunter, Martin. Und ich mag den Islam noch weniger als das Christentum.

 

Alfons

jeder islamische fundamentalist und terrorist hat ein christliches pendant. wir werden uns auch vor diesem martin schützen müssen.

[Franziskaner]

 

Aus der Bibel wie aus der Geschichte ergibt sich, dass das Christentum bis zu seiner absoluten Vernichtung bekämpft werden muss, wenn die Freiheit gesichert werden soll.

 

Läuft es dir kalt den Rücken runter, wenn Atheisten solche Sätze schreiben? Dann sei versichert: Mir lief es bei deinem Satz oben kalt den Rücken hinunter, Martin. Und ich mag den Islam noch weniger als das Christentum.

 

Alfons

Du hast Recht, ich habe zu scharf formuliert und daher auch nacheditiert und abgeschwächt. Was ich meine, ist, dass es sowohl aufgrund der Gebote des Korans als auch aus der geschichtlichen Erfahrung sehr unwahrscheinlich ist, dass praktizierter Islam in eine freie Gesellschaft passen, dass man es aber nicht ausschließen kann.

 

 

In einer Diskussionslage, in der Volker die moralische Überlegenheit des Westens damit begründet, das die USA in der Lage waren unter dem Vorwand von Lügen in den Irak einzumarschieren und das ganze Land in Stücke zu hauen, habe ich kein Interesse mehr daran, mitzuschreiben. Auch wenn man die Brügerkriegstoten abzieht, bringen die amerikanischen Soldaten ein vielfaches von zivilisten um, wie beim Anschlag auf das World Trade Center starben. Aber ich vergaß: dass sind ja keine wertvollen Westler, sondern nur dumme Muslime. Um solche Untermenschen ist es natürlich nicht schade.

 

Wenn ich hier irgend jemanden bekämpfe, dann Dich und Deinesgleichen.

[GermanHeretic]

Auch wenn man die Brügerkriegstoten abzieht, bringen die amerikanischen Soldaten ein vielfaches von zivilisten um, wie beim Anschlag auf das World Trade Center starben.

Oh, zählen wir jetzt Tote gegenander auf?

 

Wenn ich hier irgend jemanden bekämpfe, dann Dich und Deinesgleichen.

Mit Rucksackbombe und Allahu akbar oder Schwert und Deus lo vult? Oder hälst Du so lange die andere Wange hin, bis sich jemand daran die Finger bricht?

[Kirisiyana]

Ich stelle fest, dass hier nach wie vor die Anti-Islamisten bei ihrer harten Linie bleiben, die nicht selten sich an einer Extremdeutung des Islam festbeißen. Sie gehen dabei Hand in Hand mit den Islamisten. Das sollte ihnen zu denken geben.

 

Ich stelle auch verwundert fest, dass ein sonst doch eher maßvoller Martin nun auch in diese Richtung mitschwenkt. Extrempositionen ziehen an oder stoßen ab, sie sind der Feind der Differenzierung.

 

Mich stößt der Anti-Islamismus ab. Ich kann den Islam ablehnen, ohne mich auf die unschönsten Aspekte dieser Religion versteifen zu müssen. Ich kann die inakzeptablen Aspekte dieser Religion für inakzeptabel erklären, ohne die ganze Religion zu verdammen.

 

Und das ist nicht mal besonders schwer, wie es ein wirklicher Relativismus wäre. Den auch ich nicht empfehlen kann.

[GermanHeretic]

Ich kann die inakzeptablen Aspekte dieser Religion für inakzeptabel erklären, ohne die ganze Religion zu verdammen.

Wieviele inakzeptable Aspekte muß eine Religion oder Ideologie denn haben, bevor sie verdammenswert wird? Oder geht das prozentual? Oder gar nicht?

 

Beispiel: Wäre Nationalsozialismus ohne Rassismus eine akzeptable Sache?