Marienverehrung

[helmut]

...... in Bezug auf den Glauben relevanere Aussagen erwarte - ist doch nicht so unvorstellbar, oder?....

in bezug auf den glauben gibt es keine relevanteren aussagen. aus den privatoffenbarungen kommt nichts neues. sie sollen nur eine bessere sicht auf vorhandenes ermöglichen bzw. haben einen historischen bezug. die deutung der bilder aus den privatoffenbarungen obliegt nun aber nicht dem geoffenbarten sondern kann ausschließlich theologisch erfolgen. deine links geben da eindeutige vorschriften. wie weit deine irrungen gehen ist an deinen "menschendämonen" ersichtlich.

[Lutheraner]

Da hast Du Recht. Ich hielt es für eine rein rhetorische Frage.

Gott mutet den Menschen (auch und gerade denen, die er zu Besonderem beruft) mitunter unglaubliches zu:

Prinzipiell stimme ich da sehr überein, dass Gott mitunter Unglaubliches zumutet, wie sich im Buch Hiob oder bezüglich Abraham und auch bei Propheten (wie Jona) zeigt. Und man könnte es ja auch so sehen und drehen: Gott hat einen älteren Mann berufen um zu zeigen, dass dessen Kraft nicht menschlicher Art ist, sondern von Gott kommt. Und weiters könnte man argumentieren: Damit Josef nicht im Mittelpunkt steht sondern Jesus, hat er ihn in höherem Alter berufen. Es sind allerdings auch damit einige Spekulationen verbunden - denen ich keine höhere Glaubwürdigkeit zuordne als die Jungfräulichkeit des hl. Josef. Denn wenn schon außergewöhnliche Heilstaten- warum nicht noch gründlicher?

 

Wozu ist denn das wichtig ? In der Bibel steht klar und deutlich, dass wir nur über Jesus zu Gott kommen, was interessieren da das Alter von Menschen, die vor 2000 Jahren lebten, Jungfernhäutchen und Orgasmen ?

 

Ist der christliche Glaube für dich so inhaltsarm oder unglaubwürdig, dass du ständig "Glaubensausflüchte" benötigst ? Warum kannst du nicht an das Evangelium glauben ?

[helmut]

...Ist der christliche Glaube für dich so inhaltsarm oder unglaubwürdig, dass du ständig "Glaubensausflüchte" benötigst ? Warum kannst du nicht an das Evangelium glauben ?

glaubenausflüchte würde iches nicht nennen. ich nenne es "glaubensmaterialismus". es fehlt die geistige dimension. nicht in den worten, dort ist sie inflationär.

[Mariamante]

Erst ist es Dir zu phantastisch, zu wenig glaubwürdig, einen 70jährigen auf die Reise nach Ägypten zu schicken, dann, wenn ich mühsam die Glaubwürdigkeit nachgewiesen habe, ist es Dir nicht mehr außergewöhnlich genug. Ja, was denn nun?

Ich sehe dahinter nur das Argument: "Mir gefällt meine Geschichte aber besser, egal, was andere an Gegenargumenten anführen."

Kleine Korrektur: Mir gefällt besser was z.B A.K. Emmerick oder Cäcilia Baij durch Gottes Erleuchtung über den heiligen Josef erkannten.

[Mariamante]

Wozu ist denn das wichtig ? In der Bibel steht klar und deutlich, dass wir nur über Jesus zu Gott kommen, was interessieren da das Alter von Menschen, die vor 2000 Jahren lebten, Jungfernhäutchen und Orgasmen ?

Mit solchen Argumenten könnte man alles wegreden. A.K. Emmerick sah in einer Schau, wie viele Menschen aus der Kirche alles mögliche hinausräumten- schone Bilder, Altäre, heilige Gefäße und in einen Graben der um die Kirche war warfen. Dann luden sie die Andersgläubigen ein, in ihre nun "nüchterne" Kirche zu kommen. Die gingen hinein- schauten sich um - kehrten dieser leergeräumten Kirche den Rücken und sagten: "Da haben ja wir mehr."

 

Sagt dir das etwas?

 

Ist der christliche Glaube für dich so inhaltsarm oder unglaubwürdig, dass du ständig "Glaubensausflüchte" benötigst ? Warum kannst du nicht an das Evangelium glauben ?

Ich glaube du mißverstehst hier einiges.

1.Ich glaube an das Evangelium und möchte das darin Geoffenbarte nicht umbiegen - was z.B. die Existenz von Engeln, Dämonen, Hölle betrifft.

 

2.Du räumst das Pferd verkehrt auf: Der katholische Glaube ist für mich so inhaltsarm, so reich und so wunderbar, dass ich nicht an einen isolierten Gott im Himmel glaube sondern auch an einen herrlichen Himmlischen Hof von unzähligen hl. Engeln und Heiligen.

 

Auf diesem Glaubensweg auch das Leben der Heiligen, die Schätze der Schriften der Kirchenväter wie auch die Offenbarungen an begnadete Seelen zu akzeptieren sehe ich nich als Glaubensausflucht sondern als Glaubensfülle.

[helmut]

.... Kleine Korrektur: Mir gefällt besser was z.B A.K. Emmerick oder Cäcilia Baij durch Gottes Erleuchtung über den heiligen Josef erkannten.

nach gefallen? meinetwegen.

[Mariamante]

in bezug auf den glauben gibt es keine relevanteren aussagen. aus den privatoffenbarungen kommt nichts neues.

Darüber hat Kard. Ratzinger in dem ausführlichen Kommentar geschrieben. Es stimmt, dass es eine neuen Glaubenswahrheiten mehr geben kann wie z.B. dass Gott fünffaltig wäre. Aber dass das Glaubensleben durch Privatoffenbarungen bereichert werden kann ist das eine- und dass uns durch Maria in ihren Botschaften eine große Hilfe auf unserem oft nicht leichten Weg geschenkt wird ist das andere. Jesus spricht im Evangelium davon, die Zeichen der Zeit zu sehen. Fatima, Lourdes, Medjugorje sind "Zeichen der Zeit" die wir oft nicht richtig deuten. Wenn Gott es für nötig oder gut erachtet uns solche Hilfen zu schenken (die man natürlich nicht annehmen MUSS), sehe ich darin ein Zeichen der Dankbarkeit, dafür offen zu sein.

 

wie weit deine irrungen gehen ist an deinen "menschendämonen" ersichtlich.

Du sprichst ahnungslos. Wenn kein Mensch in die Hölle kommt, gibt es keine Menschendämonen. Wenn die Hölle leer ist, hast du recht. Wenn die Bibel aber die Wahrheit sagt (Jesus spricht sehr deutlich von den Verdammten und den Böcken) dann hat das Wort Menschdämon seinen Sinn.

[Mariamante]

glaubenausflüchte würde ich es nicht nennen. ich nenne es "glaubensmaterialismus". es fehlt die geistige dimension. nicht in den worten, dort ist sie inflationär.

Schön, wenn du ein Schublädchen gefunden hast. Ich hoffe, du fühlst dich damit wohl. Findest du die Sakramente (materielle Zeichen) auch "materialistisch"? Da wir Menschen aus Fleisch und Blut sind, ist es nicht verwunderlich, dass Gott auch durch materielle Zeichen wirkt. Sind dir z.B. Botschaften der Gottesmutter in Fatima zu deutlich, zu materiell, weil sie zur Umkehr anregen, zu deutlich sind?

[Lutheraner]

Wozu ist denn das wichtig ? In der Bibel steht klar und deutlich, dass wir nur über Jesus zu Gott kommen, was interessieren da das Alter von Menschen, die vor 2000 Jahren lebten, Jungfernhäutchen und Orgasmen ?

Mit solchen Argumenten könnte man alles wegreden. A.K. Emmerick sah in einer Schau, wie viele Menschen aus der Kirche alles mögliche hinausräumten- schone Bilder, Altäre, heilige Gefäße und in einen Graben der um die Kirche war warfen. Dann luden sie die Andersgläubigen ein, in ihre nun "nüchterne" Kirche zu kommen. Die gingen hinein- schauten sich um - kehrten dieser leergeräumten Kirche den Rücken und sagten: "Da haben ja wir mehr."

 

Sagt dir das etwas?

 

Nein, was sollte mir das sagen ?

 

Ist der christliche Glaube für dich so inhaltsarm oder unglaubwürdig, dass du ständig "Glaubensausflüchte" benötigst ? Warum kannst du nicht an das Evangelium glauben ?

Ich glaube du mißverstehst hier einiges.

1.Ich glaube an das Evangelium und möchte das darin Geoffenbarte nicht umbiegen - was z.B. die Existenz von Engeln, Dämonen, Hölle betrifft.

 

2.Du räumst das Pferd verkehrt auf: Der katholische Glaube ist für mich so inhaltsarm, so reich und so wunderbar, dass ich nicht an einen isolierten Gott im Himmel glaube sondern auch an einen herrlichen Himmlischen Hof von unzähligen hl. Engeln und Heiligen.

 

Auf diesem Glaubensweg auch das Leben der Heiligen, die Schätze der Schriften der Kirchenväter wie auch die Offenbarungen an begnadete Seelen zu akzeptieren sehe ich nich als Glaubensausflucht sondern als Glaubensfülle.

 

 

Nein, du dichtest Glaubensinhalte hinzu, wo es nachweislich keine gibt. Damit ziehst du den ganzen Glauben ins Lächerliche.

 

Beschränke dich auf Engel und Hölle, die sind wenigstens biblisch fundiert. Aber auch das scheint dir zu wenig zu sein.

[helmut]

glaubenausflüchte würde ich es nicht nennen. ich nenne es "glaubensmaterialismus". es fehlt die geistige dimension. nicht in den worten, dort ist sie inflationär.

Schön, wenn du ein Schublädchen gefunden hast. Ich hoffe, du fühlst dich damit wohl. Findest du die Sakramente (materielle Zeichen) auch "materialistisch"? Da wir Menschen aus Fleisch und Blut sind, ist es nicht verwunderlich, dass Gott auch durch materielle Zeichen wirkt. Sind dir z.B. Botschaften der Gottesmutter in Fatima zu deutlich, zu materiell, weil sie zur Umkehr anregen, zu deutlich sind?

sie sind bilder, symbole, die der theologischen übersetzung bedürfen. sakramente sind für mich keine materiellen zeichen. sie bedürfen des materiellen zeichens nicht. es würde gott einschränken in den möglichkeiten seines handelns.

bearbeitet 27. Februar 2006 von helmut

[Mariamante]

Nein, was sollte mir das sagen ?

Das sollte zeigen, dass das Verkürzen des Glaubens mit dem Argument der "Nüchternheit" Zerstörung sein kann.

Nein, du dichtest Glaubensinhalte hinzu, wo es nachweislich keine gibt. Damit ziehst du den ganzen Glauben ins Lächerliche.

Einzelheiten aus dem Leben von H eiligen sind keine Glaubensinhalte.

Beschränke dich auf Engel und Hölle, die sind wenigstens biblisch fundiert. Aber auch das scheint dir zu wenig zu sein.

Da du die Bibel kennst weißt du selbst daraus, wie vielschichtig sie ist.

[Mariamante]

sie sind bilder, symbole, die der theologischen übersetzung bedürfen

Siehst du- und genau hier sehe ich die Gefahr: Wenn Jesus sagt: Kehrt um tut Buße - und man sieht so etwas nur als "Bild" dann führt das zu einer Distanzierung von der Botschaft Christi die nivellierend wirkt. Die Gottesmutter ermahnt vor allem zur Umkehr- immer neu - denn wir hören leider nicht auf die Schrift und die Kirche. Wenn man die Botschaften Mariens liest, dann sind dort auch deutliche Mahnungen konkreter Art. Da geht es nicht nur um Bilder. bearbeitet 27. Februar 2006 von Mariamante

[Lutheraner]

Nein, was sollte mir das sagen ?

Das sollte zeigen, dass das Verkürzen des Glaubens mit dem Argument der "Nüchternheit" Zerstörung sein kann.

 

Das ist aber auch eine ziemlich dämliche Geschichte.

[Mariamante]

Das ist aber auch eine ziemlich dämliche Geschichte.

Nun- du beschäftigst dich wahrscheinlich nicht so sehr mit dem Geschehen in der Kirche. Aber manche (wie Siri) sind z.B. überzeugt, dass Veränderungen in der Kirche nicht nur Vereinfachung sondern auch Glaubenszerstörung sind.

[Lutheraner]

Das ist aber auch eine ziemlich dämliche Geschichte.

Nun- du beschäftigst dich wahrscheinlich nicht so sehr mit dem Geschehen in der Kirche. Aber manche (wie Siri) sind z.B. überzeugt, dass Veränderungen in der Kirche nicht nur Vereinfachung sondern auch Glaubenszerstörung sind.

 

Vereinfachungen sind dann gut, wenn sie Aberglauben abschaffen oder Dinge entfernen, die vom Glauben ablenken.

[Mariamante]

Vereinfachungen sind dann gut, wenn sie Aberglauben abschaffen oder Dinge entfernen, die vom Glauben ablenken.

Wäre schön, wenn man nicht das Kind mit dem Bad ausschüttet. "Theologen" wie Lüdemann befreien sich mit "Vereinfachungen" gleich ganz vom Glauben- und das geht ein wenig zu weit.

[Lutheraner]

Vereinfachungen sind dann gut, wenn sie Aberglauben abschaffen oder Dinge entfernen, die vom Glauben ablenken.

Wäre schön, wenn man nicht das Kind mit dem Bad ausschüttet. "Theologen" wie Lüdemann befreien sich mit "Vereinfachungen" gleich ganz vom Glauben- und das geht ein wenig zu weit.

 

Lüdemann kenne ich nicht. Du scheinst aber ein Fan von ihm zu sein, da du seinen Namen in jedem zweiten Beitrag verwendest.

[Gabriele]

Mit solchen Argumenten könnte man alles wegreden. A.K. Emmerick sah in einer Schau, wie viele Menschen aus der Kirche alles mögliche hinausräumten- schone Bilder, Altäre, heilige Gefäße und in einen Graben der um die Kirche war warfen. Dann luden sie die Andersgläubigen ein, in ihre nun "nüchterne" Kirche zu kommen. Die gingen hinein- schauten sich um - kehrten dieser leergeräumten Kirche den Rücken und sagten: "Da haben ja wir mehr."

 

Sagt dir das etwas?

 

Was mir an diesem "Bild" auffällt:

Da war ein Graben um die Kirche. Wozu war der da? Außenstehende abzuhalten? Die Kirche zu schützen?

Nachdem der Graben aufgefüllt ist mit allem möglichen, erst da werden Andersgläubige eingeladen. Zuvor wurden sie nicht eingeladen? Oder zuvor konnten sie eine Einladung gar nicht annehmen, da sie nicht über den Graben gekommen sind?

Andersgläubigen gefällt es nicht in der Kirche - sollte eine Kirche denn so ausgestattet sein, dass sie Andergläubigen gefällt? Ist dort die wahre Kirche, wo "mehr" vorhanden ist?

 

(Ja doch, da steckt einiges drin in diesem Bild. )

[Gabriele]

sie sind bilder, symbole, die der theologischen übersetzung bedürfen

Siehst du- und genau hier sehe ich die Gefahr: Wenn Jesus sagt: Kehrt um tut Buße - und man sieht so etwas nur als "Bild" dann führt das zu einer Distanzierung von der Botschaft Christi die nivellierend wirkt. Die Gottesmutter ermahnt vor allem zur Umkehr- immer neu - denn wir hören leider nicht auf die Schrift und die Kirche. Wenn man die Botschaften Mariens liest, dann sind dort auch deutliche Mahnungen konkreter Art. Da geht es nicht nur um Bilder.

Du nimmst den Ausspruch "Kehr(t) um" wörtlich?

Wie schaffst Du es dann, zur Arbeit oder zum Einkaufen, oder auch nur zur Kirche zu kommen?

[Mariamante]

Vereinfachungen sind dann gut, wenn sie Aberglauben abschaffen oder Dinge entfernen, die vom Glauben ablenken.

Wäre schön, wenn man nicht das Kind mit dem Bad ausschüttet. "Theologen" wie Lüdemann befreien sich mit "Vereinfachungen" gleich ganz vom Glauben- und das geht ein wenig zu weit.

 

Lüdemann kenne ich nicht. Du scheinst aber ein Fan von ihm zu sein, da du seinen Namen in jedem zweiten Beitrag verwendest.

Kannst du das auch irgendwie belegen? Oder verwechselst du die Namen Drewermann und Lüdemann?

[Mariamante]

sie sind bilder, symbole, die der theologischen übersetzung bedürfen

Siehst du- und genau hier sehe ich die Gefahr: Wenn Jesus sagt: Kehrt um tut Buße - und man sieht so etwas nur als "Bild" dann führt das zu einer Distanzierung von der Botschaft Christi die nivellierend wirkt. Die Gottesmutter ermahnt vor allem zur Umkehr- immer neu - denn wir hören leider nicht auf die Schrift und die Kirche. Wenn man die Botschaften Mariens liest, dann sind dort auch deutliche Mahnungen konkreter Art. Da geht es nicht nur um Bilder.

Du nimmst den Ausspruch "Kehr(t) um" wörtlich?

Wie schaffst Du es dann, zur Arbeit oder zum Einkaufen, oder auch nur zur Kirche zu kommen?

Wenn Du schon genau sein willst, dann bitte den ganzen Satz: kehrt um - tut Buße.

[Mariamante]

Was mir an diesem "Bild" auffällt:

Wie Mecky vor längerer Zeit mal schrieb: Wenn man ein Bild endlos auswaiden will, dann geht man an seinem Sinn vorbei. Es ging damals um das Wort vom "Salz der Erde", wo einige ihre Klugzeit zeigen wollten und meinten- dass Salz zerstöre usw. Man kann Bilder und Gleichnisse . wenn man sie überzieht- derart lächerlich machen, dass man das damit Gesagte nicht mehr sehen kann.

[Gabriele]

Was mir an diesem "Bild" auffällt:

Wie Mecky vor längerer Zeit mal schrieb: Wenn man ein Bild endlos auswaiden will, dann geht man an seinem Sinn vorbei. Es ging damals um das Wort vom "Salz der Erde", wo einige ihre Klugzeit zeigen wollten und meinten- dass Salz zerstöre usw. Man kann Bilder und Gleichnisse . wenn man sie überzieht- derart lächerlich machen, dass man das damit Gesagte nicht mehr sehen kann.

Oh ja, entschuldige, ich hatte vergessen:

Du hast nicht nur einen riesigen Schatz an G'schichterln, Du hast auch die Deutungshoheit über sie.

 

Und auch hier verabschiede ich mich aus der aktuellen Diskussion, denn wieder einmal wird nicht auf einzelne Punkte eingegangen, sondern allgemein abgeurteilt.

[Mariamante]

Oh ja, entschuldige, ich hatte vergessen:

Du hast nicht nur einen riesigen Schatz an G'schichterln, Du hast auch die Deutungshoheit über sie.

Die Deutungshoheit hat die heilige, katholische und apostolische Kirche - vor allem durch die authentische Auslegung der Schrift durch das Lehr- und Hirtenamt.

 

Hier im Forum liegt die Deutungshoheit doch eher bei dir und anderen Mod´s - oder irre ich mich da wenn ich sehe wie manche Beiträge wegen "Sinnfreiheit" etc. verschwinden - durchaus sehr subjektive Einschätzungen - aber die Deutungshohlheit.

[Olli]

Hi

 

In manchen Punkten hat die Tradition und Dogmatik der KK die Deutungshoheit, nicht die "authentische Auslegung der Schrift" (wäre schön, wenn es so wäre). Die Sache mit den Geschwistern Jesu zeigt mir das wieder einmal recht deutlich.

 

viele Grüße,

 

Olli