Gott und Rituale ?

[mykathpierre]

Es gibt in paar Fragen, die ich mir stelle,

Da wird ein Kind in unserem Land nicht gleich getauft, warum auch immer. Es wird schwer krank, nun muss schnell eine Nottaufe her. Warum?

 

Ist es vorstellbar, dass Gott diese Seele nicht annimmt, nur weil Menschen ein religiöses Ritual nicht vollzogen haben?

 

Das Gleiche könnte gefragt werden in einer nicht kirchlich begonnenen Partnerschaft.

 

Und gerade im Zeitalter der Migrationen, der Vermischung Menschen unterschiedlicher Nationalitäten, Rassen und Religionen stellen sich diese Fragen.

 

Neulich berichtete eine Muslimin, dass in der Schule ein Mädchen zu ihrer Tochter sagte: Du bist keine Christin, Du kommst in die Hölle!!

 

Wo steuern wir da hin?

 

Pierre, wie so oft mit vielen Fragen

[soames]

Läuft das nicht auf die Frage hinaus, warum Jesus überhaupt Handlungen eingesetzt und verlangt hat? Warum hat er den Taufbefehl gegeben?

[Petrus]

Taufbefehl

Befehl?

[soames]

Taufbefehl

Befehl?

Gehet hin ... zumindest in der deutschen Übersetzung ein Imperativ. Im Urtext nicht?

[Elima]

Mt28,18f

 

Belehret alle Völker, indem ihr hingeht, sie tauft im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und sie lehrt, alles zu halten, was ich euch anvertraut habe.

 

Das ist die wörtliche Übersetzung des lat. Textes (ich habe die Partizipien euntes, baptizantes und docentes mit dem "indem"-Satz wiedergegeben). Der lat. Text scheint dem griechischen, was den Imperativ bei "lehret, belehret" und die Partizipien angeht, genau zu entsprechen.

bearbeitet 24. Juli 2006 von Elima

[GermanHeretic]

Wo steuern wir da hin?

Falsche Frage. Richtige Frage: Wann steuern wir da endlich weg?

[Lutheraner]

Es gibt in paar Fragen, die ich mir stelle,

Da wird ein Kind in unserem Land nicht gleich getauft, warum auch immer. Es wird schwer krank, nun muss schnell eine Nottaufe her. Warum?

 

Angst und Hoffnung. In der Bibel haben Glaube und Taufe aber einen festen Bezug zueinander. Die Taufe hat ohne Glauben keinen Wert vor Gott.

 

Ist es vorstellbar, dass Gott diese Seele nicht annimmt, nur weil Menschen ein religiöses Ritual nicht vollzogen haben?

 

Die Taufe allein hat hier keine Auswirkung. Wir sollten Gott überlassen, was mit Verstorbenen geschieht, er weiß was recht ist. Warum sollte er unschuldige Kinder bestrafen ?

 

Das Gleiche könnte gefragt werden in einer nicht kirchlich begonnenen Partnerschaft.

 

Zumindest die Apostel und die ersten Christen waren nicht kirchlich verheiratet.

 

Neulich berichtete eine Muslimin, dass in der Schule ein Mädchen zu ihrer Tochter sagte: Du bist keine Christin, Du kommst in die Hölle!!

 

Woher hat sie diese Gewißheit ?

Den Spruch kennt man eher von der anderen Seite.

[Kirisiyana]

Ich glaube, dass die Rituale vor allem für uns Menschen sind. Wir Menschen brauchen meistens sichtbare Zeichen für das, was in unserem Kopf vorgeht.

 

Wir runzeln unwillkürlich die Stirn, wenn wir uns Sorgen machen.

 

Wir haben viele ritualisierte Verhaltensweisen wie zum Beispiel das Küssen (ursprünglich das Füttern von Mund zu Mund) oder den Handschlag (ritualisiertes Kräftemessen) oder das Handheben zur Begrüßung (zeigen, dass man keine Waffe in der Hand hat) -

 

wir brauchen das, denn mit der Telepathie und totalen Vergeistigung klappt es noch nicht recht. Wird es vielleicht auch nie, oder wir werden dann keine Menschen sein.

 

Und darum nehmen wir über Rituale nicht nur Kontakt zu unseresgleichen, sondern auch zu Gott auf. Gott entscheidet selber, was mit der Seele des kleinen Kindes geschieht. Wir Menschen bezeugen aber mittels Ritualen wie Taufe und Gebet, dass wir glauben und das Kind in seine Obhut geben.

 

Wenn wir mit unseren religiösen Ritualen aufhören würden, dann würde nicht Gott sich von uns abwenden, sondern wir uns von ihm.

[KrisCGN]

Ich glaube, dass die Rituale vor allem für uns Menschen sind. Wir Menschen brauchen meistens sichtbare Zeichen für das, was in unserem Kopf vorgeht.

 

Wir runzeln unwillkürlich die Stirn, wenn wir uns Sorgen machen.

 

Wir haben viele ritualisierte Verhaltensweisen wie zum Beispiel das Küssen (ursprünglich das Füttern von Mund zu Mund) oder den Handschlag (ritualisiertes Kräftemessen) oder das Handheben zur Begrüßung (zeigen, dass man keine Waffe in der Hand hat) -

 

wir brauchen das, denn mit der Telepathie und totalen Vergeistigung klappt es noch nicht recht. Wird es vielleicht auch nie, oder wir werden dann keine Menschen sein.

 

Und darum nehmen wir über Rituale nicht nur Kontakt zu unseresgleichen, sondern auch zu Gott auf. Gott entscheidet selber, was mit der Seele des kleinen Kindes geschieht. Wir Menschen bezeugen aber mittels Ritualen wie Taufe und Gebet, dass wir glauben und das Kind in seine Obhut geben.

 

Wenn wir mit unseren religiösen Ritualen aufhören würden, dann würde nicht Gott sich von uns abwenden, sondern wir uns von ihm.

 

Selten habe ich eine ausgewogenere und schönere Hinleitung und Erläuterung für Taufe und Rituale gelesen.

 

Gruß, Kris

[Kirisiyana]

Danke sehr.

[soames]

Die folgende Aussage scheint mir der rein menschenzentrierten Ansicht von Kirisiyana zu widersprechen.

 

Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

 

Wie ist diese Aussage mit Kirisiyanas These in Übereinstimmung zu bringen?

bearbeitet 26. Juli 2006 von soames

[Lutheraner]

Die folgende Aussage scheint mir der rein menschenzentrierten Ansicht von Kirisiyana zu widersprechen.

 

Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

 

Wie ist diese Aussage mit Kirisiyanas These in Übereinstimmung zu bringen?

 

Was hat Kirisiyanas Aussage mit dieser Bibelstelle zu tun ?

Wir Christen lesen in der Bibel ja immer ganze Abschnitte und betreiben keine Steinbruchexegese.

 

In dieser Stelle geht es um die Busse (aus deiner evang. Zeit, weißt du vielleicht noch was das ist), was hat das mit Ritualen zu tun ?

[soames]

Die folgende Aussage scheint mir der rein menschenzentrierten Ansicht von Kirisiyana zu widersprechen.

 

Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

 

Wie ist diese Aussage mit Kirisiyanas These in Übereinstimmung zu bringen?

 

Was hat Kirisiyanas Aussage mit dieser Bibelstelle zu tun ?

Wir Christen lesen in der Bibel ja immer ganze Abschnitte und betreiben keine Steinbruchexegese.

 

In dieser Stelle geht es um die Busse (aus deiner evang. Zeit, weißt du vielleicht noch was das ist), was hat das mit Ritualen zu tun ?

Lieber Lutheraner, ein christkatholischer Mensch liest die Bibel mit und unter Anleitung der Kirche, um falscher Auslegung zu entgehen. Die Stelle thematisiert die Wichtigkeit der Taufe. Das dürfte genug Verbindung zur Aussage Kirisiyanas sein.

 

Wo geht es in der Gesamtstelle um die Buße?

1 Es war ein Pharisäer namens Nikodemus, ein führender Mann unter den Juden. 2 Der suchte Jesus bei Nacht auf und sagte zu ihm: Rabbi, wir wissen, du bist ein Lehrer, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, wenn nicht Gott mit ihm ist. 3 Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden. 5 Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden. 8 Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem Geist geboren ist. 9 Nikodemus erwiderte ihm: Wie kann das geschehen? 10 Jesus antwortete: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht? 11 Amen, amen, ich sage dir: Was wir wissen, davon reden wir, und was wir gesehen haben, das bezeugen wir, und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an. 12 Wenn ich zu euch über irdische Dinge gesprochen habe und ihr nicht glaubt, wie werdet ihr glauben, wenn ich zu euch über himmlische Dinge spreche? 13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn. 14 Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat. 16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird. 18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat. 19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse. 20 Jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum Licht, damit offenbar wird, dass seine Taten in Gott vollbracht sind.

[Kirisiyana]

Also ich Christkatholikin lese die Bibel erst einmal mit meinem eigenen Verstand und wenn ich etas nicht verstehe, hole ich mir Rat bei Theologen und anderen Leuten, die Ahnung von Bibelexegese haben. Und das müssen nicht ausschließlich katholische sein.

 

Die hier zitierte Stelle macht mich ein wenig verrückt mit ihrer heute nur noch halb verständlichen Sprache. Was meint Jesus mit "Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen."? Kann es nur die Taufe sein?

 

Wie auch immer, nehmen wir an, hier wird das Taufritual eingesetzt:

 

Die Voraussetzung für die Taufe ist eine innere Umkehr, oder wie hier eine "neue Geburt des Menschen". (Buße hat damit insofern zu tun, als der sich neu Gott zuwendende und immersündige Mensch dabei läutert.) Das ist erst einmal ein innerer, geistiger Akt. Den mit einem äußeren Ritual zu verbinden, kommt der Natur des Menschen entgegen. Jesus weiß das. Ich würde also eine dringende Empfehlung von ihm erwarten, so ein Ritual einzusetzen.

 

Was soll aber diese absolute Härte à la "wer nicht rituell getauft ist, kann nicht ins Himmelreich kommen"? Ist das die einzig mögliche Interpretation seiner Worte, wie Johannes sie beschreibt? Dann frage ich mich allen Ernstes, warum der heutige Papst meint, auch Nichtchristen könnten das Heil erlangen. Und ich frage mich dann auch, warum dieser angeblich aufs äußere Ritual pochende Jesus zu anderen Gelegenheiten religiöse Gesetze überschritt, etwa mit den Worten "der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat"?

 

Wir Christkatholiken dachten doch eigentlich, das Pharisäertum überwunden zu haben. Ich weiß leider auch nicht, wie diese Stelle mit meinen Thesen in Übereinstimmung zu bringen ist. Aber grad die Anleitung der Kirche, sofern ich davon weiß, hilft mir hier auch nicht - persönliche Bemerkungen des Papstes oder die Übereinkunft mit den Protestanten in der Rechtfertigungslehre etwa.

bearbeitet 26. Juli 2006 von Kirisiyana

[Lutheraner]

Hallo Soames,

 

wenn das katholische Lehramt sagt, dass dort von der Wichtigkeit der Taufe die Rede ist, brauchen wir darüber ja nicht zu diskutieren. Aber darum geht es dir ja wohl auch nicht, sondern um Rituale.

 

Taufe und Abendmahl sind Rituale, die fester Bestandteil des Christentums sind und die Gott uns beauftragt hat durchzuführen. Es sind aber Rituale, die für den Menschen da sind. Zum einen haben sie eine Wirkung auf den Menschen und nicht auf Gott, zum anderen durch ihre Art: Es sind Rituale, die dem Menschen das was Gott (durch sie) am Menschen vollbringt, symbolisieren sollen.

 

Die Bedeutung jemanden mit Wasser zu übergießen / in Wasser zu tauchen als Symbolik für das Abwaschen des sündhaften alten Adams und der Sünden ist jedem klar verständlich.

 

Ebenso ist es beim Abendmahl. Brot und Wein symbolisieren Leib und Blut. Das Essen symbolisiert die Aufnahme dieses Leibs und Bluts. Auch das ist für jeden Menschen klar ersichtlich.

 

Somit sind auch dies Rituale, die für den Menschen da sind und nicht für Gott (Gott braucht so wenig unsere Rituale, wie er uns braucht). Interessant ist übrigens, dass diese Rituale den Menschen nicht in irgendeiner Form erniedrigen.

Gott wirkt in uns auch ohne Rituale. Beispiele hierfür sind die Ehe und die Buße.

[Lutheraner]

Die hier zitierte Stelle macht mich ein wenig verrückt mit ihrer heute nur noch halb verständlichen Sprache. Was meint Jesus mit "Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen."? Kann es nur die Taufe sein?

 

Es gibt eine andere Bibelstelle, die die Heilsbedeutung der Taufe sehr klar betont: »Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden« (Mk 16,16).

 

Wir können anhand der Bibel nicht sagen, dass Gott Menschen, die nicht getauft sind oder nicht glauben, erlöst. Wir können es anhand unseres Gottesbildes oder der Vernunft spekulieren, aber die Bibel spricht zu uns Christen hier eine klare Sprache. Deshalb müssen wir auch den Taufbefehl befolgen.

[soames]

Also ich Christkatholikin lese die Bibel erst einmal mit meinem eigenen Verstand und wenn ich etas nicht verstehe, hole ich mir Rat bei Theologen und anderen Leuten, die Ahnung von Bibelexegese haben. Und das müssen nicht ausschließlich katholische sein.

 

Die hier zitierte Stelle macht mich ein wenig verrückt mit ihrer heute nur noch halb verständlichen Sprache. Was meint Jesus mit "Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen."? Kann es nur die Taufe sein?

 

Wie auch immer, nehmen wir an, hier wird das Taufritual eingesetzt:

 

Die Voraussetzung für die Taufe ist eine innere Umkehr, oder wie hier eine "neue Geburt des Menschen". (Buße hat damit insofern zu tun, als der sich neu Gott zuwendende und immersündige Mensch dabei läutert.) Das ist erst einmal ein innerer, geistiger Akt. Den mit einem äußeren Ritual zu verbinden, kommt der Natur des Menschen entgegen. Jesus weiß das. Ich würde also eine dringende Empfehlung von ihm erwarten, so ein Ritual einzusetzen.

 

Was soll aber diese absolute Härte à la "wer nicht rituell getauft ist, kann nicht ins Himmelreich kommen"? Ist das die einzig mögliche Interpretation seiner Worte, wie Johannes sie beschreibt? Dann frage ich mich allen Ernstes, warum der heutige Papst meint, auch Nichtchristen könnten das Heil erlangen. Und ich frage mich dann auch, warum dieser angeblich aufs äußere Ritual pochende Jesus zu anderen Gelegenheiten religiöse Gesetze überschritt, etwa mit den Worten "der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat"?

 

Wir Christkatholiken dachten doch eigentlich, das Pharisäertum überwunden zu haben. Ich weiß leider auch nicht, wie diese Stelle mit meinen Thesen in Übereinstimmung zu bringen ist. Aber grad die Anleitung der Kirche, sofern ich davon weiß, hilft mir hier auch nicht - persönliche Bemerkungen des Papstes oder die Übereinkunft mit den Protestanten in der Rechtfertigungslehre etwa.

Wie schön, daß das Lesen der Bibel mit der Kirche von Dir zuallererst mit einer Nichtnutzung des eigenen Verstandes identifiziert wird. Genau auf solch einen Spruch habe ich gewartet.

 

Die Vereinbarkeit einer Perikope mit Deiner These ist Dein Problem. Ich habe Dich nur darauf hingewiesen. Warum Du mir dann Pharisäertum vorwirfst weiß ich auch nicht. Hätte ich lieber meinen Verstand ausschalten sollen, wenn Kirisiyana einen Beitrag schreibt, oder gar Dir das Zitat ersparen sollen? Schreibe mir bitte, wenn das Dein Wunsch ist.

 

Zuletzt: Es sieht übrigens nicht nur der aktuelle Papst so, sondern die kirchliche Lehre seit langer Zeit. Die Stichwörter heißen u. a. Blut- und (ggf. hypothetische) Begierdetaufe. Daß jedoch das Taufritual NUR wegen des Menschen da ist, halte ich für eine Extremansicht, der man nicht folgen sollte, auch wenn Gott andere Wege zulassen sollte. Du verbannst damit das gottgewollte Leben der Christen mit realen Sakramenten zugunsten eines extremprotestantischen rein geistigen Glaubenslebens.

bearbeitet 26. Juli 2006 von soames

[soames]

Somit sind auch dies Rituale, die für den Menschen da sind und nicht für Gott (Gott braucht so wenig unsere Rituale, wie er uns braucht). Interessant ist übrigens, dass diese Rituale den Menschen nicht in irgendeiner Form erniedrigen.

Gott wirkt in uns auch ohne Rituale. Beispiele hierfür sind die Ehe und die Buße.

Das ist richtig, das Gegenteil habe ich aber auch nicht geschrieben. Die Frage ist, ob es für den Menschen notwendige Rituale ist oder ob es sich lediglich um die bessere, aber keineswegs notwendige Didaktik oder um eine göttliche Anordnung handelt, von der er in ind nach dem Maß seiner Gnade Ausnahmen zuläßt.

[soames]

Die hier zitierte Stelle macht mich ein wenig verrückt mit ihrer heute nur noch halb verständlichen Sprache. Was meint Jesus mit "Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen."? Kann es nur die Taufe sein?

 

Es gibt eine andere Bibelstelle, die die Heilsbedeutung der Taufe sehr klar betont: »Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden« (Mk 16,16).

 

Wir können anhand der Bibel nicht sagen, dass Gott Menschen, die nicht getauft sind oder nicht glauben, erlöst. Wir können es anhand unseres Gottesbildes oder der Vernunft spekulieren, aber die Bibel spricht zu uns Christen hier eine klare Sprache. Deshalb müssen wir auch den Taufbefehl befolgen.

Gut argumentiert.

[Elima]

Ein weiterer Gedanke: das Ritual bezieht auch den Leib des Menschen in das Heilshandeln mit ein. Was am Leib getan wird, wirkt symbolisch auf den ganzen Menschen. Damit hat auch der Leib in der christlichen Lehre einen Wert (anders als im gnostischen und manichäischen Dualismus, wo nur Geist/Seele gut sind, der Leib aber, da Materie, böse).

[Lutheraner]

Somit sind auch dies Rituale, die für den Menschen da sind und nicht für Gott (Gott braucht so wenig unsere Rituale, wie er uns braucht). Interessant ist übrigens, dass diese Rituale den Menschen nicht in irgendeiner Form erniedrigen.

Gott wirkt in uns auch ohne Rituale. Beispiele hierfür sind die Ehe und die Buße.

Das ist richtig, das Gegenteil habe ich aber auch nicht geschrieben. Die Frage ist, ob es für den Menschen notwendige Rituale ist oder ob es sich lediglich um die bessere, aber keineswegs notwendige Didaktik oder um eine göttliche Anordnung handelt, von der er in ind nach dem Maß seiner Gnade Ausnahmen zuläßt.

 

Da die Sakramente Gnadenzeichen sind, kann man natürlich spekulieren, dass diese nur reine Zeichen der Gnade Gottes für uns sind und selbst keine spezielle Wirkung haben.

Das ist (so wie ich es verstanden habe) beim Abendmahl als reinem Gedächtnismahl der Fall (wo man davon ausgeht, dass nichts geschieht, was sonst nicht auch im Gottesdienst geschieht). Dieses Abendmahl braucht man eigentlich nicht mehr zu feiern (macht z.B. die Heilsarmee meist auch nicht mehr). Ähnlich ist es mit der Taufe. Wenn diese nur noch als Ausdruck des Glaubens angesehen wird, dann kann das auch dazu führen, dass man nicht mehr tauft, z.B. weil man sich nicht gläubig genug fühlt oder die Notwendigkeit der Taufe vor Gott nicht mehr sieht.

Diese Denkweise ist auch logisch nachvollziehbar, sie widerspricht aber den biblischen Texten und der Tradition der Kirche.

Rückschlüsse dieser Art meinte Luther wohl auch, wenn er von der "Hure Vernunft" sprach, die den Menschen verführt.

[Kirisiyana]

Wie schön, daß das Lesen der Bibel mit der Kirche von Dir zuallererst mit einer Nichtnutzung des eigenen Verstandes identifiziert wird. Genau auf solch einen Spruch habe ich gewartet.

 

Die Vereinbarkeit einer Perikope mit Deiner These ist Dein Problem. Ich habe Dich nur darauf hingewiesen. Warum Du mir dann Pharisäertum vorwirfst weiß ich auch nicht. Hätte ich lieber meinen Verstand ausschalten sollen, wenn Kirisiyana einen Beitrag schreibt, oder gar Dir das Zitat ersparen sollen? Schreibe mir bitte, wenn das Dein Wunsch ist.

 

Zuletzt: Es sieht übrigens nicht nur der aktuelle Papst so, sondern die kirchliche Lehre seit langer Zeit. Die Stichwörter heißen u. a. Blut- und (ggf. hypothetische) Begierdetaufe. Daß jedoch das Taufritual NUR wegen des Menschen da ist, halte ich für eine Extremansicht, der man nicht folgen sollte, auch wenn Gott andere Wege zulassen sollte. Du verbannst damit das gottgewollte Leben der Christen mit realen Sakramenten zugunsten eines extremprotestantischen rein geistigen Glaubenslebens.

Zack! Ich halt dann mal noch die andre Wange hin.

 

Ich habe Dir übrigens kein Pharisäertum vorgeworfen. Ich habe lediglich angedeutet, dass ich das Verständnis, ohne Taufritual gebe es keinen Eintritt ins Himmelreich, für pharisäerhaft halte.

 

Wann auch immer Du ein Beispielzitat gegen eine von mir vertretene Position hast, bitte ich Dich ausdrücklich darum mich damit zu trietzen. Wie sollen wir sonst gemeinsam auf eine Antwort zu einer Frage kommen?

 

Ich meine eigentlich nicht, dass das Taufritual oder irgendein religöses Ritual NUR für den Menschen da ist, obgleich ich meine, dass nur der Mensch es nötig hat, nicht aber Gott. Das Ritual ist für die Beziehung zwischen Mensch UND Gott da, und damit absolut ernst zu nehmen.

 

Ich schrieb, wer auf das Ritual verzichtet, der läuft Gefahr sich von Gott zu entfernen. Weil der Mensch diese Rituale zur Aufrechterhaltung der Beziehung mit Gott braucht. Ich bin damit keinesfalls Anhängerin eines rein geistigen Glaubenslebens, sondern ganz im Gegenteil überzeugt von der Wichtigkeit der äußeren Rituale.

[agnostiker]

Es gibt in paar Fragen, die ich mir stelle,

Da wird ein Kind in unserem Land nicht gleich getauft, warum auch immer. Es wird schwer krank, nun muss schnell eine Nottaufe her. Warum?

 

Ist es vorstellbar, dass Gott diese Seele nicht annimmt, nur weil Menschen ein religiöses Ritual nicht vollzogen haben?

 

Das Gleiche könnte gefragt werden in einer nicht kirchlich begonnenen Partnerschaft.

 

Und gerade im Zeitalter der Migrationen, der Vermischung Menschen unterschiedlicher Nationalitäten, Rassen und Religionen stellen sich diese Fragen.

 

Neulich berichtete eine Muslimin, dass in der Schule ein Mädchen zu ihrer Tochter sagte: Du bist keine Christin, Du kommst in die Hölle!!

 

Wo steuern wir da hin?

 

Wir steuern wenn überhaupt hoffentlich davon weg!

 

Der erste, der ungetaufte Kinder in die Hölle schickte, war Augustinus. Dem Bischof Julian von Eclanum gefiel das nicht, und wegen diesem oder anderer Proteste wurde er von der Kirche als Ketzer verbannt.

Seit etwa dem 12ten Jahrhundert haben sich die Theologen allerdings gedacht "och nö, dass iss ja doof, dass die armen Kinder so leiden" und deswegen hat man den Kindern den Hölleneingang bzw. die Vorhölle (lat. limbus) reserviert.

 

Der aktuelle Stand ist etwas verworren - zumal einige Theologen meinen, die Hölle sei sowieso leer usw. - und die anderen Theologen sind sich "fast" sicher, dass die armen Kinder in der Hölle keine körperlichen Schmerzen leiden.

 

Na mal sehen, wie es in 1000 Jahren ist.

 

 

Update: deine Frage "ist es vorstellbar" ist leider hiermit nicht nur mit "ja" beantwortet, nein, es war sogar Kirchenlehre.

bearbeitet 2. August 2006 von agnostiker

[Mariamante]

Der erste, der ungetaufte Kinder in die Hölle schickte, war Augustinus.

Kannst du da einen Beleg liefern?

 

 

Der aktuelle Stand ist etwas verworren - zumal einige Theologen meinen, die Hölle sei sowieso leer usw. - und die anderen Theologen sind sich "fast" sicher, dass die armen Kinder in der Hölle keine körperlichen Schmerzen leiden.

Eigentlich zählt für Katholiken nicht die Meinung einiger Theologen, sondern die Lehre der Kirche.

 

Dass zwischen "Limbus" (Vorhimmel nicht Vorhölle) und Hölle ein Unterschied ist, sollte auch noch erwähnt werden.

[agnostiker]

Der erste, der ungetaufte Kinder in die Hölle schickte, war Augustinus.

Kannst du da einen Beleg liefern?

 

Gerne. Dies wurde von Augustinus geäußert in "Brief an Paulinus 29".

(finde den Brief leider nirgens online)

 

Oder wir finden ein "Diese Meinung (dass die Kinder in der Vorhölle keine Schmerzen leisten) ist heute moralisch gewiß, obwohl sie von Augustinus und vielen anderen bestritten wurde" im Dictionnaire de Theologie Catholique, Bd. II, 1932, S. 366

(gibt's wohl auf DVD)

 

Der aktuelle Stand ist etwas verworren - zumal einige Theologen meinen, die Hölle sei sowieso leer usw. - und die anderen Theologen sind sich "fast" sicher, dass die armen Kinder in der Hölle keine körperlichen Schmerzen leiden.

Eigentlich zählt für Katholiken nicht die Meinung einiger Theologen, sondern die Lehre der Kirche.

 

Dass zwischen "Limbus" (Vorhimmel nicht Vorhölle) und Hölle ein Unterschied ist, sollte auch noch erwähnt werden.

 

Entschuldige, aber Wikipedia bestätigt mich, was Limbus=Vorhölle betrifft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_%28Theologie%29

 

 

Dieser Artikel berichtet übrigens auch von einer "berechtigten Hoffnung, dass es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt", welche im Katechismus verankert ist.

 

Das stellt Mariamante sicher zufrieden - denn natürlich war das schon immer so ;-) (was leider nicht stimmt, wie der Beschluss auf dem Konzil von Florenz zeigt, der eindeutig sagt, dass man unbedingt katholisch getauft sein müsse usw.)

bearbeitet 2. August 2006 von agnostiker