Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Sam_Naseweiss]

Man kann nicht sicher sein, daß man gerettet wird, denn man rettet sich ja nicht selbst.

Man kann nur glauben und hoffen, daß man gerettet wird und/oder auf Gott vertrauen.

 

Die nächste Frage ist die, ob man sich die Rettung verdienen kann?

 

Man kann sich die Rettung nicht verdienen, denn der Mensch ist grundsätzlich zur Sünde fähig und ohne eine Änderung dieses Zustandes kann der Mensch nicht ins Paradies oder glaubst du, daß ein Paradies möglich wäre, indem es Sünder (daher Menschen die dort böses tun könnten) gibt?

Folglich muß es eine Änderung des Menschen geben und folglich kann ein Mensch ohne diese Änderung sich das Heil auch nicht verdienen.

Diese Änderung wird uns von Gott geschenkt, sie ist eine Gnade.

Nun kann man argumentieren: Wenn ich jetzt immer um meinen Nächsten bemüht und voller Liebe bin, kann mich dann Gott trotzdem verstoßen?

Diese Frage beantworte ich aus meiner moralischen Sicht mit "Nein!", dennoch hast du keinen Anspruch auf die Rettung, sie ist und bleibt eine Gnade, mit der Gott eine unüberbrückbare Kluft zwischen Mensch und Gottheit schließt.

 

Gruß

Sam

[Lutheraner]

 

Ähm... und wie wirst du deine Sünde los????

 

 

also du hast offensichtlich mal was von "opfertheologie" gehört - allerdings ist die messe KEIN opferritual, sonder eben die feier von tod UND auferstehung unseres herrn.

 

 

Der Priester sagt in der Messe, er bringt Jesus als "Heiliges Opfer" dar. Und wenn du die Kommunion nimmst, musst du "Amen" sagen, wenn der Priester sagt: der Leib Christi. Also was???

 

Das steht doch so in der BIbel. Dies ist mein Leib. Warum soll der Pfarrer dir das Brot unter einer anderen Bezeichnung geben?

bearbeitet 30. Mai 2007 von Lutheraner

[Lutheraner]

Man kann nicht sicher sein, daß man gerettet wird, denn man rettet sich ja nicht selbst.

Man kann nur glauben und hoffen, daß man gerettet wird und/oder auf Gott vertrauen.

 

Die nächste Frage ist die, ob man sich die Rettung verdienen kann?

 

Man kann sich die Rettung nicht verdienen, denn der Mensch ist grundsätzlich zur Sünde fähig und ohne eine Änderung dieses Zustandes kann der Mensch nicht ins Paradies oder glaubst du, daß ein Paradies möglich wäre, indem es Sünder (daher Menschen die dort böses tun könnten) gibt?

Folglich muß es eine Änderung des Menschen geben und folglich kann ein Mensch ohne diese Änderung sich das Heil auch nicht verdienen.

Diese Änderung wird uns von Gott geschenkt, sie ist eine Gnade.

Nun kann man argumentieren: Wenn ich jetzt immer um meinen Nächsten bemüht und voller Liebe bin, kann mich dann Gott trotzdem verstoßen?

Diese Frage beantworte ich aus meiner moralischen Sicht mit "Nein!", dennoch hast du keinen Anspruch auf die Rettung, sie ist und bleibt eine Gnade, mit der Gott eine unüberbrückbare Kluft zwischen Mensch und Gottheit schließt.

 

Gruß

Sam

 

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe?

[Sam_Naseweiss]

 

Ähm... und wie wirst du deine Sünde los????

 

 

also du hast offensichtlich mal was von "opfertheologie" gehört - allerdings ist die messe KEIN opferritual, sonder eben die feier von tod UND auferstehung unseres herrn.

 

 

Der Priester sagt in der Messe, er bringt Jesus als "Heiliges Opfer" dar. Und wenn du die Kommunion nimmst, musst du "Amen" sagen, wenn der Priester sagt: der Leib Christi. Also was???

 

Das steht doch so in der BIbel. Dies ist mein Leib. Warum soll der Pfarrer dir das Brot unter einer anderen Bezeichnung geben?

Weil diejenigen, die die Bibel wörtlich nehmen, diese nur selektiv wörtlich nehmen.

[pmn]

"Wie komme ich in den Himmel?

Gibt es eine Gewissheit des Heils?

Kann man sich sicher sein, gerettet zu werden?

 

Hallo Echse,

 

(würde mich freuen, wenn wir gemeinsam im Himmel,

ich dir in den Schwanz beisse, der dann abfällt,

und du rufst: Fang mich doch!!!)

 

 

Zurück zum Thema der drei Fragen:

 

"Wie komme ich in den Himmel?"

(Am besten mit einer Saturn5 Rakete. ;-)

Himmel, Paradies und Jenseitsvorstellungen;

haben wir den Anfang des Reiches Gottes nicht schon hier?

 

"Gibt es eine Gewissheit des Heils?"

Ja und Nein. Gewissheit ist etwas trügeriches.

Man kann sich auch irren.

 

"Kann man sich sicher sein, gerettet zu werden?"

Nein. Was ist schon sicher?

 

 

Was man aber tun kann, ist lernen zu Vertrauen,

dem Hungrigen Essen zu geben,

dem Durstigen zu trinken,

dem Kranken und Gefangenen in seinem Gefängnis besuchen,

und die Frohe Botschaft weiter geben.

 

 

tja,

lieben gruss

peter

bearbeitet 30. Mai 2007 von pmn

[Lutheraner]

Weil diejenigen, die die Bibel wörtlich nehmen, diese nur selektiv wörtlich nehmen.

 

Es gibt aber zugegebenermaßen eine sehr geniale Widerlegung der Realpräsenz-Auslegung dieser Bibelstelle. Die ist aber erstaunlicherweise sehr rationalistisch, wird trotzdem von Bibel-Fundis verwendet.

[OneAndOnlySon]

Hallo Echse,

 

(würde mich freuen, wenn wir gemeinsam im Himmel,

ich dir in den Schwanz beisse, der dann abfällt,

und du rufst: Fang mich doch!!!)[...]

lieben gruss

peter

Was für Phantasien manche Leute haben?!

Ich beantrage hiermit die Eröffnung eines Fetisch-Unterforums ggf. unter Verschmelzung mit dem Hasenstall.

[pmn]

Was für Phantasien manche Leute haben?!

Ich beantrage hiermit die Eröffnung eines Fetisch-Unterforums ggf. unter Verschmelzung mit dem Hasenstall.

 

Du nasenbär,

bei Eidechsen fällt der Schwanz ab,

wenn Furcht besteht.

bearbeitet 30. Mai 2007 von pmn

[Anfänger]

@ Luteraner

 

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe

 

Ich glaube, Du hast die katholische Lehre nicht ganz verstanden. Das Heilige Messopfer hat nicht den Zweck, Sünden zu vergeben. Dazu sind uns zwei andere Sakramente geschenkt, die Taufe als einmaliges, und die Beichte als regelmässig mögliches und im Fall von schweren Sünden notwendiges. Wenn Du wirklich interessiert bist, dann beschaff Dir einmal den KKK. (Es gibt ihn auch im Taschenbuchformat. Der ist nicht so teuer.) Dort wird alles sehr umfassend dargelegt.

[Lutheraner]

@ Luteraner

 

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe

 

Ich glaube, Du hast die katholische Lehre nicht ganz verstanden. Das Heilige Messopfer hat nicht den Zweck, Sünden zu vergeben. Dazu sind uns zwei andere Sakramente geschenkt, die Taufe als einmaliges, und die Beichte als regelmässig mögliches und im Fall von schweren Sünden notwendiges. Wenn Du wirklich interessiert bist, dann beschaff Dir einmal den KKK. (Es gibt ihn auch im Taschenbuchformat. Der ist nicht so teuer.) Dort wird alles sehr umfassend dargelegt.

 

 

"KKK 1366 Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‚in der Nacht, da er verraten wurde‘ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte" (K. v. Trient: DS 1740)."

[benedetto]

Ich würde jetzt nur wirklich gerne wissen wollen, welcher Bekehrer-Sekte Du angehörst und Dich mit so einer plumpen Frage hier reinmogelst! Im Internet kann ich leider nicht erkennen, wer den Wachturm in der Hand hält.

[Lothar1962]

Ich würde jetzt nur wirklich gerne wissen wollen, welcher Bekehrer-Sekte Du angehörst und Dich mit so einer plumpen Frage hier reinmogelst! Im Internet kann ich leider nicht erkennen, wer den Wachturm in der Hand hält.

 

Der hält keinen Wachtturm in der Hand, da passt das Vokabular nicht.

 

Ich tippe auf einen Anhänger von CfC (Campus für Christus) oder von der SMD (Studentenmission in Deutschland). Vielleicht hat er auch nur zu viele Chicks gelesen. Oder so.

 

Das sind keine eigenen Gemeinden, die liefern den Freikirchen - vor allem "Freie Evangelische Gemeinden" und "Brüdergemeinden" frisches "Material" zu; manche mögen sich auch in einer Landeskirche verirren, wenn sie nur reformiert genug ist. Viele bleiben aber auch in einer "freien Christengemeinde" hängen - das sind dann die, die eine eigene Kirche aufmachen müssen, weil die anderen alle häretisch sind.

 

Don't panic -

Wir wissen ja - der Sinn des Lebens ist 42.

[Anfänger]

@ Luteraner

 

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe

 

Ich glaube, Du hast die katholische Lehre nicht ganz verstanden. Das Heilige Messopfer hat nicht den Zweck, Sünden zu vergeben. Dazu sind uns zwei andere Sakramente geschenkt, die Taufe als einmaliges, und die Beichte als regelmässig mögliches und im Fall von schweren Sünden notwendiges. Wenn Du wirklich interessiert bist, dann beschaff Dir einmal den KKK. (Es gibt ihn auch im Taschenbuchformat. Der ist nicht so teuer.) Dort wird alles sehr umfassend dargelegt.

 

 

"KKK 1366 Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dee Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‚in der Nacht, da er verraten wurde‘ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte" (K. v. Trient: DS 1740)."

 

Soll ich Dir jetzt die ganzen 23 Seiten des KKK über die Eucharistie (Taschenbuchausgabe) und alle anderen, zum richtigen Verständnis dieses Textes notwendigen Stellen zitieren, um Dir klar zu machen, dass Du da etwas aus dem Zusammenhang reisst? Nur so viel:

 

KKK 1385 "... Wer sich einer schweren Sünde bewusst ist, muss das Sakrament der Busse empfangen, bevor er die hl. Kommunion empfängt."

 

Aber ich glaube, hier geht es nicht um die unterschiedlichen Abendmahlsverständnisse der verschiedenen christlichen Konfessionen, oder die Rechtfertigungslehre an sich, sondern darum, was für den einzelnen im konkreten Leben entscheidend ist. Dass wir es mit einem sowohl barmherzigen wie auch gerechten Gott zu tun haben, der den freien Willen des Menschen respektiert, sollte eigentlich gemeinsame Lehre aller Christen sein.

[Lutheraner]

@Anfänger:

 

Das weiß ich alles und dem habe ich nie widersprochen. Fakt ist aber, dass nach röm.-kath. Lehre im Abendmahl kleinere Sünden vergeben werden. Mind. einmal jährlich - oder wie du ja auch schriebst nach schweren Sünden - soll der Katholik zur Ohrenbeichte, damit er weiterhin an der Eucharistie teilnehmen darf.

[Katta]

@Anfänger:

 

Das weiß ich alles und dem habe ich nie widersprochen. Fakt ist aber, dass nach röm.-kath. Lehre im Abendmahl kleinere Sünden vergeben werden. Mind. einmal jährlich - oder wie du ja auch schriebst nach schweren Sünden - soll der Katholik zur Ohrenbeichte, damit er weiterhin an der Eucharistie teilnehmen darf.

Wo steht denn das?

[benedetto]

@Anfänger:

 

Das weiß ich alles und dem habe ich nie widersprochen. Fakt ist aber, dass nach röm.-kath. Lehre im Abendmahl kleinere Sünden vergeben werden. Mind. einmal jährlich - oder wie du ja auch schriebst nach schweren Sünden - soll der Katholik zur Ohrenbeichte, damit er weiterhin an der Eucharistie teilnehmen darf.

Wo steht denn das?

Lutheraner hat Recht. Suche im KKK. Deshalb sollst Du gemäß KKK auch nur mindestens einmal im Jahr an der Kommunion teilnehmen, nämlich dann, wenn Du kommunionwürdig bist.

[Lutheraner]

@Anfänger:

 

Das weiß ich alles und dem habe ich nie widersprochen. Fakt ist aber, dass nach röm.-kath. Lehre im Abendmahl kleinere Sünden vergeben werden. Mind. einmal jährlich - oder wie du ja auch schriebst nach schweren Sünden - soll der Katholik zur Ohrenbeichte, damit er weiterhin an der Eucharistie teilnehmen darf.

Wo steht denn das?

 

Kleine Sünden: KKK 1365, 1366 (wird auch auf dem Wikipedia-Artikel zur Eucharistie bestätigt, wie ich eben gesehen habe)

 

 

jährlich beichten: KKK 2042-2043

[benedetto]

@Anfänger:

 

Das weiß ich alles und dem habe ich nie widersprochen. Fakt ist aber, dass nach röm.-kath. Lehre im Abendmahl kleinere Sünden vergeben werden. Mind. einmal jährlich - oder wie du ja auch schriebst nach schweren Sünden - soll der Katholik zur Ohrenbeichte, damit er weiterhin an der Eucharistie teilnehmen darf.

Wo steht denn das?

 

Kleine Sünden: KKK 1365, 1366 (wird auch auf dem Wikipedia-Artikel zur Eucharistie bestätigt, wie ich eben gesehen habe)

 

 

jährlich beichten: KKK 2042-2043

Es wäre aber serviceorientierter gewesen, wenn du für Interessierte direkt verlinkt hättest ... (Den hast Du doch bestimmt nicht als Hardcopy, Lutheraner!)

Edit: Einige andere aber anscheinend auch nicht...

bearbeitet 30. Mai 2007 von benedetto

[Ketzer]

Hallo,

was meint ihr? Kann man sich sicher sein, gerettet zu werden? Die katholische Kirche nennt das doch eine "Anmassung". Wäre dankbar für eure Statements.

 

 

Wie kommst du überhaupt auf die Idee grundsätzlich gerettet werden zu müssen?

 

Da scheint mir ein ziemlich negatives Menschenbild und ein sehr menschliches Gottesbild dahinter zu stehen ...

[Lutheraner]

Es wäre aber serviceorientierter gewesen, wenn du für Interessierte direkt verlinkt hättest ... (Den hast Du doch bestimmt nicht als Hardcopy, Lutheraner!)

 

Ich hatte ihn mal, der dicke Wälzer ist aber beim Ausmisten vor 2 Jahren im Altpapier gelandet, ich dachte ich bräuchte ihn nicht mehr :-(

 

Zum Nachschlagen reicht doch die Online-Version:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

[Anfänger]

@Anfänger:

 

Das weiß ich alles und dem habe ich nie widersprochen. Fakt ist aber, dass nach röm.-kath. Lehre im Abendmahl kleinere Sünden vergeben werden. Mind. einmal jährlich - oder wie du ja auch schriebst nach schweren Sünden - soll der Katholik zur Ohrenbeichte, damit er weiterhin an der Eucharistie teilnehmen darf.

 

Also siehst du auch, dass man unterscheiden muss, zwischen "kleinere Sünden vergeben" und der Sündenvergebung als solcher, besonders dann, wenn diese Frage im Rahmen der Frage nach dem ewigen Heil auftaucht. Hier nochmals Dein ursprüngliches Posting:

 

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe?

 

Also spiel jetzt nicht den Unschuldigen.

[benedetto]

Es wäre aber serviceorientierter gewesen, wenn du für Interessierte direkt verlinkt hättest ... (Den hast Du doch bestimmt nicht als Hardcopy, Lutheraner!)

 

Ich hatte ihn mal, der dicke Wälzer ist aber beim Ausmisten vor 2 Jahren im Altpapier gelandet, ich dachte ich bräuchte ihn nicht mehr :-(

 

Zum Nachschlagen reicht doch die Online-Version:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

Na, geht doch.

Mal sehen, ob Du noch ein Dankeschön bekommst.

[benedetto]

@Anfänger:

 

Das weiß ich alles und dem habe ich nie widersprochen. Fakt ist aber, dass nach röm.-kath. Lehre im Abendmahl kleinere Sünden vergeben werden. Mind. einmal jährlich - oder wie du ja auch schriebst nach schweren Sünden - soll der Katholik zur Ohrenbeichte, damit er weiterhin an der Eucharistie teilnehmen darf.

 

Also siehst du auch, dass man unterscheiden muss, zwischen "kleinere Sünden vergeben" und der Sündenvergebung als solcher, besonders dann, wenn diese Frage im Rahmen der Frage nach dem ewigen Heil auftaucht. Hier nochmals Dein ursprüngliches Posting:

 

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe?

 

Also spiel jetzt nicht den Unschuldigen.

Naja, manchmal ist halt Lutheraner mit dem Ziel seiner Fragen dicht dran an dem diesen Thread Eröffnenden... nur ist er zum Glück nicht so plump (außer bei Heiligendiskussionen).

bearbeitet 30. Mai 2007 von benedetto

[Anfänger]

Hallo,

was meint ihr? Kann man sich sicher sein, gerettet zu werden? Die katholische Kirche nennt das doch eine "Anmassung". Wäre dankbar für eure Statements.

 

 

Wie kommst du überhaupt auf die Idee grundsätzlich gerettet werden zu müssen?

 

Da scheint mir ein ziemlich negatives Menschenbild und ein sehr menschliches Gottesbild dahinter zu stehen ...

 

Und wie kommst Du auf die Idee, nicht gerettet werden zu müssen? Hier scheint ein ziemlich überhebliches, unrealistisches Menschenbild dahinter zu stehen.

[Anfänger]

@Anfänger:

 

Das weiß ich alles und dem habe ich nie widersprochen. Fakt ist aber, dass nach röm.-kath. Lehre im Abendmahl kleinere Sünden vergeben werden. Mind. einmal jährlich - oder wie du ja auch schriebst nach schweren Sünden - soll der Katholik zur Ohrenbeichte, damit er weiterhin an der Eucharistie teilnehmen darf.

 

Also siehst du auch, dass man unterscheiden muss, zwischen "kleinere Sünden vergeben" und der Sündenvergebung als solcher, besonders dann, wenn diese Frage im Rahmen der Frage nach dem ewigen Heil auftaucht. Hier nochmals Dein ursprüngliches Posting:

 

Das Problem ist doch, dass die RKK mit ihrer "Opfervergegenwärtigung" in der Messe das alles in Frage stellt. Gleichzeitig sagt sie natürlich, dass die Teilnahme am Abendmahl nicht heilsnotwendig ist, sondern dem Gläubigen auch auf andere Art Vergebung zugesprochen werden kann. Welchen Sinn ergibt dann noch die Opferdeutung der Messe?

 

Also spiel jetzt nicht den Unschuldigen.

Naja, manchmal ist halt Lutheraner mit dem Ziel seiner Fragen dicht dran an dem diesen Thread Eröffnenden... nur ist er zum Glück nicht so plump (außer bei Heiligendiskussionen).

 

Ich gehe eigentlich grundsätzlich davon aus, dass der der Thread Eröfnende seine Frage ernst meint. Wenn man das unter Christen nicht mehr annehmen darf, ...