Frage zum Thema Koran

[Kulti]

Inspiriert von Peggies Offenbarungsthread möchte ich hier eine Frage zum Koran stellen, die ich aus purer Lesefaulheit bisher nicht zu beantworten im Stande war.

 

Ich habe die Koranübersetzung eines Autors aus den neuen Bundesländern gelesen, dort habe ich es bis zur Seite 129 von öhm 300 - 400 Seiten gebracht. Danach habe ich erstmal aufgegeben, weil ich am nächsten Tag kaum noch wusste wovon am Vortag die Rede war (irgendwie fehlte mir da ein roter Faden).

 

Doch würde mich eins interessieren (nein, nicht wer denn nun der Täter war ). Gibt es im Koran ähnlich wie in der Bibel einen Bruch (oder auch eine radikale Weiterführung) zwischen altem und neuem Testament?

 

Gerade dieser Bruch in der Bibel ist für mich eins der stärkeren Argumente für den Glauben.

 

Sollte sich keine Antwort finden, dann quäle ich mich vielleicht doch noch durch den Rest des Korans (bzw. besorge mir erstmal selber eine Übersetzung).

 

Mit lesefaulem Gruss und reichlichem Dank für eventuelle Antworten

Kulti

[lara]

Gerade dieser Bruch in der Bibel ist für mich eins der stärkeren Argumente für den Glauben.

 

Der Bruch zwischen AT und NT ist eins der stärkeren Argumente für den Glauben? Wie das?

 

 

Gibt es im Koran ähnlich wie in der Bibel einen Bruch (oder auch eine radikale Weiterführung) zwischen altem und neuem Testament?

 

Die Koransuren sind nicht in chronologischer Reihenfolge, d.h. die ersten Suren des Korans waren nicht die ersten von Muhammad verkündeten. Die heute gebräuchliche Anordung des Korans entstand erst nach seinem Tod, legimitiert durch seine Nachfolger im Amt des geistlichen Oberhaupts. Und zwar nachdem es Unsicherheit wegen mehreren kursierenden Reihenfolgen der Suren gab. (Aber Muhammad soll selbst noch Verkündigungen zu "Suren" zusammenfasst haben.)

[Tirunesh]

Gerade dieser Bruch in der Bibel ist für mich eins der stärkeren Argumente für den Glauben.

 

Der Bruch zwischen AT und NT ist eins der stärkeren Argumente für den Glauben? Wie das?

Danke, dass du das gefragt hast.

 

Ich hab mich nicht getraut. Ich dachte, das ist wieder so ne Sache, die jedem Katholiken auf Anhieb einleuchtet, und ich hätte mich dann wieder als unwissender Atheist geoutet.

[lara]

Hätte Kulti geschrieben "gegen den Glauben" wäre es sicher etwas gewesen, dass allen einleuchtet, ob gläubig oder nicht - aber so? Wirklich seltsam.

 

Bitte erläutere mal, Kulti. *gespanntwart*

[Platona]

Soweit ich weiß sind die Muslime stolz darauf, daß der Koran "aus einem Guß" ist. Ich habe schon öfter Muslime verächtlich über die Bibel reden hören: "Da könne man ja herauslesen, was man wolle", während das Wort Gottes im Koran verständlich und klar sei. Daß die Bibel eine größere Gedankenleistung erfordert und darum gerade tausendmal interessanter ist, darauf kommen sie nicht.

 

Im übrigen hat die Bibel einen ganz anderen Anspruch, als der Koran. Der Koran ist ein Gesetzbuch, die Bibel ist das über Jahrhunderte entstandene Kulturgut mehrerer Völker.

[Stefan]

Inspiriert von Peggies Offenbarungsthread möchte ich hier eine Frage zum Koran stellen, die ich aus purer Lesefaulheit bisher nicht zu beantworten im Stande war.

 

Ich habe die Koranübersetzung eines Autors aus den neuen Bundesländern gelesen, dort habe ich es bis zur Seite 129 von öhm 300 - 400 Seiten gebracht. Danach habe ich erstmal aufgegeben, weil ich am nächsten Tag kaum noch wusste wovon am Vortag die Rede war (irgendwie fehlte mir da ein roter Faden).

 

Doch würde mich eins interessieren (nein, nicht wer denn nun der Täter war ). Gibt es im Koran ähnlich wie in der Bibel einen Bruch (oder auch eine radikale Weiterführung) zwischen altem und neuem Testament?

 

Gerade dieser Bruch in der Bibel ist für mich eins der stärkeren Argumente für den Glauben.

 

Sollte sich keine Antwort finden, dann quäle ich mich vielleicht doch noch durch den Rest des Korans (bzw. besorge mir erstmal selber eine Übersetzung).

 

Mit lesefaulem Gruss und reichlichem Dank für eventuelle Antworten

Kulti

Nicht-Muslimen erscheint der Koran auf den ersten Blick oft sperrig. Während viele Muslime nicht verstehen, dass der westliche Leser bei seiner Lektüre nicht sofort vollauf begeistert ist, gerät dieser, wenn er zum ersten Mal den Koran in die Hand nimmt und "vorne" anfängt zu lesen, häufig sofort in eine erste Schwierigkeit. Da die Suren der Länge nach geordnet wurden, stößt der Leser zu Anfang auf die längeren medinischen Suren, die später entstanden sind. In ihnen werden eher Fragen des Zusammenlebens wie zum Beispiel Erbschaftsangelegenheiten oder das Verhalten bei Geschäften untereinander geregelt. Die früheren, mekkanischen Suren, in denen in bildgewaltiger, poetischer Sprache gesprochen wird und die oft nur wenige Zeilen umfassen, stehen am Ende des Koran. Deswegen empfielt es sich für eine erste Annäherung durchaus, nach westlichem Verständnis "von hinten" bei der 114. Sure "An Nas" anzufangen und sich dann nach vorne durchzuarbeiten.

 

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Koran

[Kirisiyana]

Soweit ich weiß sind die Muslime stolz darauf, daß der Koran "aus einem Guß" ist. Ich habe schon öfter Muslime verächtlich über die Bibel reden hören: "Da könne man ja herauslesen, was man wolle", während das Wort Gottes im Koran verständlich und klar sei. Daß die Bibel eine größere Gedankenleistung erfordert und darum gerade tausendmal interessanter ist, darauf kommen sie nicht.

 

Im übrigen hat die Bibel einen ganz anderen Anspruch, als der Koran. Der Koran ist ein Gesetzbuch, die Bibel ist das über Jahrhunderte entstandene Kulturgut mehrerer Völker.

Hallo,

 

ich muss da um einer gerechten Beurteilung des Korans und der Muslime wegen Genaueres hinzufügen.

 

Der Unterschied im Selbstanspruch der beiden Bücher liegt darin, dass die Bibel, wie Du richtig schreibst, Menschenwerk und historisch gewachsen ist, während der Koran dem Selbstanspruch nach von vorn bis hinten Gottes eigenes Wort und von daher "aus einem Guss" ist.

 

Auch der Koran erfordert genauso wie die Bibel gewisse Gedankenleistungen, er steht ihr diesbezüglich keineswegs nach. In beiden Religionen haben wir Gruppen, die das jeweilige Buch wörtlich auslegen, sich also wenig interpretierende Mühe geben, und andere, die sich mehr um den Geist, der dahintersteht, kümmern - nicht zu sprechen von den historischen Gegebenheiten.

 

Man mag die Bibel interessanter finden, das ist ein persönliches Geschmacksurteil. Unbestritten ist meines Wissens der große Vorteil des Korans gegenüber der Bibel bezüglich der Authentizität der Quellen, allein der zeitlichen Nähe des Geschriebenen zu der eigentlichen Offenbarung. Hinzu kommt im Islam eine große Tradition der immer auf Authentizität bedachten Überlieferung von Geschehnissen und Glaubenslehren aus des Propheten Leben.

 

Man kann es gerade besonders interessant und zuverlässig/vertrauenswürdig finden, dass der Koran so aus einem Guss relativ direkt von Gott selbst kommt und dass eben dadurch man sich auf den Koran als ein gesetzgebendes Buch verlassen meint zu können. Da habe ich durchaus Verständnis für.

[rokmah]

Der Koran besteht aus 114 Suren, die von sehr unterschiedlicher Länge sind. Die längeren stehen eher am Anfang, die kürzeren am Ende - wobei die kürzeren wohl die ältesten sind. Natürlich ist auch der Koran nicht aus einem Guss entstanden. Es gibt mittlerweile im muslimischen Milieu ja auch Ansätze einer historisch-kritischen Exegese. Viele gläubige Muslime sind allerdings noch nicht bereit, sich damit auseinander zu setzen, da der Koran für sie als das originale, unverfälschte und reine Wort Gottes gilt. Anders als im Christentum ist also die heilige Schrift, und nicht der Religionsgründer "Wort Gottes". Beim Islam gibt es also eine Inlibration (Gott ist Buch geworden), beim Christentum eine Inkarnation (Gott ist Mensch geworden).

[sophia]

Herzlich willkommen im Forum rokhma!

Haben wir da eine jüdische Koranexpertin gewonnen?

gruß

sophia

[rokmah]

Hallo Sophia! Wo ist Sonja?

 

Der Islam ist ja die einzige Religion, die das Prinzip Religionsfreiheit in ihrer heiligen Schrift stehen hat (zumindest ansatzweise).

[lara]

Man kann es gerade besonders interessant und zuverlässig/vertrauenswürdig finden, dass der Koran so aus einem Guss relativ direkt von Gott selbst kommt und dass eben dadurch man sich auf den Koran als ein gesetzgebendes Buch verlassen meint zu können.

Bei den ersten Niederschriften des Korans wurden die diakritischen Punkte nicht gesetzt: diese unterscheiden im Arabischen z.B. ein T von einem B oder einem N. Die Vokalzeichen, die kurzes A, I, U andeuten, waren ebenfalls nicht vorhanden. Hebräisch-Könner werden sich vorstellen können, was das bedeutet. Wenn man bei beidem freie Auswahl hat, kann dies einem Wort oder einem ganzen Satz eine ganz unterschiedliche Bedeutung geben.

 

Mit der Zeit entstanden 7 verschiedene offizielle Lesarten"des Korans. Sie unterscheiden sich nicht in wirklich Wesentlichem, aber es gibt keinen "einheitlichen Guss" der göttlichen* Offenbarung.

 

Heutzutage ist die Kairoer Ausgabe mit der Lesung des 'Asim in der Überlieferung des Hafs die angesehenste, akzeptierteste Lesart.

 

*Bin katholisch, daher die Distanz zu "göttlich".

[Werner001]

Hallo Sophia! Wo ist Sonja?

 

Der Islam ist ja die einzige Religion, die das Prinzip Religionsfreiheit in ihrer heiligen Schrift stehen hat (zumindest ansatzweise).

Der Islam anerkennt nur die "ältern Gschwister" Christentum und Judentum.

 

Das ist beim Christentum genauso. In den heiligen Schriften steht nichts gegen das Judentum, wohl aber (genau wie beim Islam) gegen die Heiden.

 

Werner

[Platona]

Mit der Zeit entstanden 7 verschiedene offizielle Lesarten"des Korans. Sie unterscheiden sich nicht in wirklich Wesentlichem, aber es gibt keinen "einheitlichen Guss" der göttlichen* Offenbarung.

 

Heutzutage ist die Kairoer Ausgabe mit der Lesung des 'Asim in der Überlieferung des Hafs die angesehenste, akzeptierteste Lesart.

Es ist aber unbestritten, daß die 7 Lesarten stets das gleiche Ausgangsmaterial haben, was auch niedergschrieben war. Das ist im AT jedoch wesentlich anders: Die Geschichten gehen z.T. auf mündliche Überlieferungen zurück, z.T. findet man sie auch schon auf Keilschrifttafeln in etwas anderer Version. z. B. ist die Geschichte von Noah bereits in einer Urform Bestandteil des Gilgamesch-Epos.

[lara]

Noah und die Sintflut gibt es übrigens auch im Koran.

[Platona]

Noah und die Sintflut gibt es übrigens auch im Koran.

Nur ist die Frage: wie alt ist das Gilgamesch-Epos und wie alt der Koran?

[lara]

Es geht nicht um die Datierung der ersten Niederschrift.

 

Oben hast du geschrieben, dass im AT uralte Stories stehen, die über Kulturen hinweg nur mündlich tradiert wurden. - Da sollte nur angemerkt werden, dass es so etwas auch im Koran gibt.

Übrigens auch Adam und Eva, Abraham, Moses, die Josephsgeschichte.

Im Koran gibt es also auch Erzählungen aus dem AT.

[Platona]

Das ist ja auch kein Kunststück, daß es im Koran so etwas gibt. Schließlich ist der Islam nicht für sich isoliert in einer völlig anderen Weltgegend entstanden, sondern in einem kulturell äußerst lebhaften Umfeld, wo es bereits zwei Weltreligionen gab, wovon eine kräftig missionierte.

[Kirisiyana]

Man kann es gerade besonders interessant und zuverlässig/vertrauenswürdig finden, dass der Koran so aus einem Guss relativ direkt von Gott selbst kommt und dass eben dadurch man sich auf den Koran als ein gesetzgebendes Buch verlassen meint zu können.

Bei den ersten Niederschriften des Korans wurden die diakritischen Punkte nicht gesetzt: diese unterscheiden im Arabischen z.B. ein T von einem B oder einem N. Die Vokalzeichen, die kurzes A, I, U andeuten, waren ebenfalls nicht vorhanden. Hebräisch-Könner werden sich vorstellen können, was das bedeutet. Wenn man bei beidem freie Auswahl hat, kann dies einem Wort oder einem ganzen Satz eine ganz unterschiedliche Bedeutung geben.

 

Mit der Zeit entstanden 7 verschiedene offizielle Lesarten"des Korans. Sie unterscheiden sich nicht in wirklich Wesentlichem, aber es gibt keinen "einheitlichen Guss" der göttlichen* Offenbarung.

 

Heutzutage ist die Kairoer Ausgabe mit der Lesung des 'Asim in der Überlieferung des Hafs die angesehenste, akzeptierteste Lesart.

 

*Bin katholisch, daher die Distanz zu "göttlich".

Ich bin froh, mal etwas Genaueres zur Überlieferung des Korans zu hören. Meine Infos kommen von sunnitischen Muslimen direkt, die sich viel von der nageblichen Authentizität der islamischen Quellen versprechen. Ich war da immer innerlich etwas skeptisch, aber ich habs erst mal so hingenommen.

 

Ich dachte, dass eigentlich nur die Vokalzeichen weggelassen wurden, aber wirklich auch die konsonantischen Diakritika??? Das wäre ja fatal! Ich kann es mir eigentlich nicht recht vorstellen, dass man, wenn man schon Gottes Wort aufzuschreiben hat, dies so ungenau tut...

[Kulti]

Gerade dieser Bruch in der Bibel ist für mich eins der stärkeren Argumente für den Glauben.

 

Der Bruch zwischen AT und NT ist eins der stärkeren Argumente für den Glauben? Wie das?

 

 

Gibt es im Koran ähnlich wie in der Bibel einen Bruch (oder auch eine radikale Weiterführung) zwischen altem und neuem Testament?

 

Die Koransuren sind nicht in chronologischer Reihenfolge, d.h. die ersten Suren des Korans waren nicht die ersten von Muhammad verkündeten. Die heute gebräuchliche Anordung des Korans entstand erst nach seinem Tod, legimitiert durch seine Nachfolger im Amt des geistlichen Oberhaupts. Und zwar nachdem es Unsicherheit wegen mehreren kursierenden Reihenfolgen der Suren gab. (Aber Muhammad soll selbst noch Verkündigungen zu "Suren" zusammenfasst haben.)

Gerne erkläre ich das, aber das ist ein neuer Thread. Die Frage ist nur wohin er gehört

[lara]

Ich dachte, dass eigentlich nur die Vokalzeichen weggelassen wurden, aber wirklich auch die konsonantischen Diakritika??? Das wäre ja fatal! Ich kann es mir eigentlich nicht recht vorstellen, dass man, wenn man schon Gottes Wort aufzuschreiben hat, dies so ungenau tut...

Naja, so fatal auch wieder nicht.

 

Obwohl Punktierung und Vokalisierung erst später entstanden, es war damals keine Gesellschaft, in der Lese-und Schreibkenntnisse weit verbreitet waren. Muhammad rezitierte (Qur'an heißt ja Rezitation) und die Zuhörer hatten ein besseres Gedächtnis als heutzutage. Muhammad selbst begann seine Texte Schreibern zu diktieren.

 

Ca. 5 Jahre nach seinem Tod wurde offiziell die erste Sammlung dieser Verkündigungen in Auftrag gegeben (d.h. Sammlung von "Zetteln" und Niederschrift mündlicher Überlieferungen), und ca. 20 Jahre später kam die erste Gesamtausgabe. (Mit dieser unverständlichen Anordnung der Suren). Diese Gesamtausgabe hatte aber ursprünglich auch keine Punkte und Vokale, daher die 7 offiziellen Lesarten. Aber da das auswenige Vortragen des Korans als Glaubensübung galt (und gilt), kann man davon ausgehen, dass im Wesentlichen nichts verändert wurde.

[Kirisiyana]

Ich dachte, dass eigentlich nur die Vokalzeichen weggelassen wurden, aber wirklich auch die konsonantischen Diakritika??? Das wäre ja fatal! Ich kann es mir eigentlich nicht recht vorstellen, dass man, wenn man schon Gottes Wort aufzuschreiben hat, dies so ungenau tut...

Naja, so fatal auch wieder nicht.

 

Obwohl Punktierung und Vokalisierung erst später entstanden, es war damals keine Gesellschaft, in der Lese-und Schreibkenntnisse weit verbreitet waren. Muhammad rezitierte (Qur'an heißt ja Rezitation) und die Zuhörer hatten ein besseres Gedächtnis als heutzutage. Muhammad selbst begann seine Texte Schreibern zu diktieren.

 

Ca. 5 Jahre nach seinem Tod wurde offiziell die erste Sammlung dieser Verkündigungen in Auftrag gegeben (d.h. Sammlung von "Zetteln" und Niederschrift mündlicher Überlieferungen), und ca. 20 Jahre später kam die erste Gesamtausgabe. (Mit dieser unverständlichen Anordnung der Suren). Diese Gesamtausgabe hatte aber ursprünglich auch keine Punkte und Vokale, daher die 7 offiziellen Lesarten. Aber da das auswenige Vortragen des Korans als Glaubensübung galt (und gilt), kann man davon ausgehen, dass im Wesentlichen nichts verändert wurde.

Danke, ah ja, ich vergaß die bis heute andauernde mündliche Tradition/das Auswendiglernen, dabei hab ich in Afrika oft genug Koranschüler laut lernen gehört

[kam]

Ca. 5 Jahre nach seinem Tod wurde offiziell die erste Sammlung dieser Verkündigungen in Auftrag gegeben (d.h. Sammlung von "Zetteln" und Niederschrift mündlicher Überlieferungen), und ca. 20 Jahre später kam die erste Gesamtausgabe. (Mit dieser unverständlichen Anordnung der Suren). Diese Gesamtausgabe hatte aber ursprünglich auch keine Punkte und Vokale, daher die 7 offiziellen Lesarten. Aber da das auswenige Vortragen des Korans als Glaubensübung galt (und gilt), kann man davon ausgehen, dass im Wesentlichen nichts verändert wurde.

Ist nicht die Frage umstritten, in welcher Sprache die Aufzeichnung erfolgte? Ich erinnere mich an eine Rezension in der FAZ über das Werk einer Islamwissenschaftlerin, die dargelegt habe, daß bestimmte bisher dunkle Stellen ganz plausibel klingen, wenn man eben nicht von arabisch sondern von aramäisch als Überlieferungssprache ausgeht. Grüße, KAM.

[lara]

Darüber wurde hier schon mal geplaudert. Gib mal den Namen von Christoph Luxenberg in die Suche, da gibts Beiträge verteilt auf mehrere Threads. Das ist übrigens das Pseudonym, wahrscheinlich ein Mann, aber nix genaues weiß man nicht.

 

Luxenberg geht so vor, wie du angedeutet hast. Der Koran wurde in Arabisch geschreiben, da besteht kein Zweifel. Luxenberg sucht im Aramäischen andere Bedeutungen für koranische Begriffe. Aramäisch ist eine Nachbarsprache des Arabischen. Außerdem gibt es nachweislich arabische Wörter, die auf aramäische zurückgehen. Daher ist so ein Vergleich legitim.

 

Aber er geht noch einen Schritt weiter und vermutet, dass die Punktierung nicht korrekt gesetzt wurde bei der ersten Gesamtausgabe. Wie oben beschrieben, hängt es von den Punkten ab, ob ein Zeichen ein B, T, Y oder N ist. - Und dies finde ich ziemlich gewagt, da die mündliche Überlieferung nicht so irren kann. Denke ich mal so.

bearbeitet 24. Oktober 2005 von lara

[tomlo]

Soweit ich weiß sind die Muslime stolz darauf, daß der Koran "aus einem Guß" ist. Ich habe schon öfter Muslime verächtlich über die Bibel reden hören: "Da könne man ja herauslesen, was man wolle", während das Wort Gottes im Koran verständlich und klar sei. Daß die Bibel eine größere Gedankenleistung erfordert und darum gerade tausendmal interessanter ist, darauf kommen sie nicht.

Liebe Barbara,

 

das hat auch seinen Vorteil. Der gläubige Muslime hat keinen Glauben, der einer hkl-Auslegung bedarf. Es ist das pure Wort Gottes durch seinen Propheten. Einfach und wirkungsvoll.

 

Im übrigen hat die Bibel einen ganz anderen Anspruch, als der Koran. Der Koran ist ein Gesetzbuch, die Bibel ist das über Jahrhunderte entstandene Kulturgut mehrerer Völker.

 

Das stimmt aber so nicht:

 

KKK 104 In der Heiligen Schrift findet die Kirche ständig ihre Nahrung und ihre Kraft [Vgl. DV 24.], denn in ihr empfängt sie nicht nur ein menschliches Wort, sondern was die Heilige Schrift wirklich ist: das Wort Gottes [Vgl. l Thess 2,13.]. ,,In den Heiligen Büchern kommt nämlich der Vater, der in den Himmeln ist, seinen Kindern liebevoll entgegen und hält mit ihnen Zwiesprache" (DV 21).

[MartinO]

Im übrigen hat die Bibel einen ganz anderen Anspruch, als der Koran. Der Koran ist ein Gesetzbuch, die Bibel ist das über Jahrhunderte entstandene Kulturgut mehrerer Völker.

 

Das stimmt aber so nicht:

 

KKK 104 In der Heiligen Schrift findet die Kirche ständig ihre Nahrung und ihre Kraft [Vgl. DV 24.], denn in ihr empfängt sie nicht nur ein menschliches Wort, sondern was die Heilige Schrift wirklich ist: das Wort Gottes [Vgl. l Thess 2,13.]. ,,In den Heiligen Büchern kommt nämlich der Vater, der in den Himmeln ist, seinen Kindern liebevoll entgegen und hält mit ihnen Zwiesprache" (DV 21).

Aber auch:

 

KKK 108: Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muss durch den Heiligen Geist unseren Geist "für das Verständnis der Schrift" öffnen, damit sie nicht toter Buchstabe bleibe.

 

KKK 110: Um die Aussageabsicht der Autoren zu erfassen, sind die Verhältnisse ihrer Zeit und Kultur, die zu der betreffenden Zeit üblichen literarischen Gattungen und die damals geläufigen Denk-, Sprech- und Erzählformen zu berücksichtigen.