Inkarnation

[Mecky]

Weihnachten rückt näher und ich denke im Moment über das nach, was Weihnachten zu Weihnachten macht. Neben Weihnachtsgeschenken, Weihnachtshekti, Weihnachtsbaum, Weihnachtsgebäck und Weihnachtsbraten, über die regelmäßig geschimpft wird, muss es doch noch das geben, weswegen wir überhaupt Weihnachten feiern: Die Menschwerdung Gottes.

 

"Und der Logos ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt."

 

Was man daraus alles machen kann: "Gott hat den Körper Jesu wie einen Handschuh angezogen". "Ab Weihnachten war im himmlischen Thronsaal ein Platz leer - der Thron des Sohnes, des Logos". "Jesus war gar kein richtiger Mensch, sondern er war in Wirklichkeit Gott." Aber gerade das erscheint ja heute vielen völlig blödsinnig. Als Gegenreaktion erscheint dann die Gegenaussage: "Jesus war ein Mensch - und damit fertig!".

 

Ich habe die Zusammenfassung der Inkarnation in der heiligen Messe gesucht. Spielt es da wenigstens irgendwo eine Rolle, dass Gott Mensch geworden ist? Und wird einem in der Messe verkündigt, wie man sich das vorstellen kann? Wenn nicht, wäre das ja ein Armutszeugnis für die Messe, ein liturgisches Sich-Entfernen von der Inkarnation.

 

Aber glücklicherweise bin ich fündig geworden, und zwar am Ende des Hochgebetes, das mit einer christologischen und trinitarischen Lobpreisung schließt, der sogenannten "Schlussdoxologie":

 

"Durch ihn, mit ihm und in ihm

ist Dir, Gott, allmächtiger Vater

in der Einheit des heiligen Geistes

alle Herrlichkeit und Ehre,

jetzt und in Ewigkeit. Amen."

 

Wenn wir eine Krippe aufstellen und dort das Jesuskind hineinlegen, dann feiern wir genau dieses "durch ihn, mit ihm und in ihm". Denn in dieser Weise ist Gott in Jesus gegenwärtig.

 

Jesus kommt auf die Welt, er wird geboren. Und von da an kann er schreien, atmen, lächeln, in die Windeln machen, so wie das alle Babys tun. Er lebt. Das ist das Wesentliche. Und in diesem Leben begegnet den Menschen Gott. Und durch diesen neugeborenen Menschen begegnet uns Gott. Und mit jeder seiner Lebensäußerungen wirkt Gott in diese Welt hinein.

 

Das heißt: Gott offenbart sich nicht an Jesus vorbei den Menschen. Sondern: Das, was Jesus ist, und zwar als Mensch, das ist Offenbarung Gottes.

Gott flüstert Jesus nicht über die Schultern an Maria und Joseph und sagt: "Ich bin bei euch", sondern er ist in Jesus bei ihnen. Allerdings nicht so, dass man Jesus jetzt aufschneiden soll und nachsehen, wo denn in Jesus Gott steckt. Deshalb muss man präzisierend ergänzen: Gott ist durch die Gegenwart Jesu für Josef und Maria gegenwärtig. Und er ist mit ihm zusammen gegenwärtig: Jesu Gegenwart und Gottes Gegenwart fallen in eins.

 

Später im Leben Jesu wird es dann deutlich, was diese Gegenwart Gottes in einem Menschen für andere Menschen bewirken kann.

 

Jesus vergibt z.B. Menschen ihre Sünden. Aber er tut das nicht getrennt von Jesus, so dass Jesus hier auf Erden sagt: "Deine Sünden sind Dir vergeben" und daraufhin Gott im Himmel, also wo ganz anders, ein Buch aus dem Himmelsregal zieht und dann einen schwarzen Fleck aus der Seite des Sünders ausradiert.

Nein! Jesus nimmt die Sünder an, spricht mit ihnen, isst mit ihnen und verteidigt sie sogar gegen Vorwürfe. Schließlich gibt er sogar sein Leben für sie hin.

Und das, was Gott tut, ist nicht getrennt davon. Jesus vergibt mit seinen menschlichen Worten und steht mit seinem menschlichen Schicksal zu dem Sünder. Und in diesem menschlichen Vergebungsakt tut er nichts anderes, als das, was Gott schon seit Ewigkeit tut: Er, Gott vergibt dem reuigen Sünder. Durch die Worte und durch das Verhalten Jesu, spricht Gott die Vergebung nun dem Sünder zu. Denn die Worte Jesu sind zwar die Übersetzung des göttlichen Wortes von der Sprache der Ewigkeit in die hörbare Sprache der Menschen hinein, aber die Übersetzung ist richtig! Mit seinen Worten und Taten, mit seiner Hingabe, ist er die erfahrbare Gegenwart des Vaters. In seinen Worten steckt genau der gleiche Gedanke, wie er in Gott ist, nämlich der Gedanke der Vergebung und Versöhnung, der Beendigung der durch die Sünde hervorgerufenen Spaltung.

 

Jesus hat nichts Außermenschliches getan. Sondern in seinem menschlichen Tun liegt das Wirken Gottes. Gott vergibt nicht abstrakt, sondern in menschlichen Worten, Gesten, indem Jesus bis zur letzten Konsequenz nun zu den Sündern steht.

 

Wenn Jesus den Pharisäern eine Standpauke hält, dann macht er ihnen seine eigene, ganz menschliche Sichtweise klar. Er stellt sich als Mensch gegen die Verurteilungssucht, Geltungssucht und gegen den Ausgrenzungswillen der Pharisäer. Das alles ist völlig menschlich. Und wenn er ihnen die Meinung geigt, dann geigt er ihnen seine eigene Meinung. Er hat diese Meinung nicht, weil Gott sie ihm durch eine Erscheinung oder durch einen Bibeltext angeordnet hätte, sondern es ist seine ureigene, menschliche Meinung. Darum kann er von innen heraus wettern. Aber: in seinen ermahnenden Worten, in seiner Zurechtweisung und durch die konkrete Formulierung die er wählt, durch die Worte und den Tonfall ... tönt den Pharisäern genau das entgegen, was Gott ihnen zu sagen hat.

 

Gott ist in Jesus Mensch geworden. Jesus ist ein eigenständiger Mensch, keine Marionette Gott Vaters. Er hat einen eigenen Willen. Er wählt seine Worte selbst. Er entscheidet selbst, wohin er geht und wie er mit seinen Jüngern umgeht. Aber sein eigener Wille ist es, das zu tun, was Gott will.

Aber dies darf man nicht moralisch missverstehen, sonst greift man zu kurz. Es ist nicht Jesu zähnezusammengebissener Wille, sondern es ist ihm ein inneres Bedürfnis. "Es ist meine Speise", sagt er einmal, "den willen dessen zu tun, der mich gesandt hat". Es geht dabei nicht nur darum, was er tut, sondern was er ist. Dieses Bedüfnis ist seine Existenz, nicht sein erarbeitetes Verdienst - ebenso wie es einem wahren Musiker in Fleisch und Blut liegt, Musik zu hören und zu musizieren. Die Sendung besteht nicht in einem Dekret, das Jesus bei seiner Geburt von Gott mitbekommen hätte, sondern in seiner Menschlichkeit.

 

Und dies feiern wir an Weihnachten: Dass ein Mensch so war, wie Jesus Mensch war. Dass ein Mensch frei war von allem, was ihn von Gott wegzieht. Er war dadurch nicht weniger Mensch, sondern in gewisser Weise sogar mehr: In ihm hat sich vollendet, was ein Mensch ist.

 

Und wir sind eigentlich nicht prinzipiell anders. An Weihnachten feiern wir die Menschwerdung Jesu als ein Baby. Und nie wieder sind sich Menschen so ähnlich, wie in diesem Moment, wo die ganzen weltlichen Prägungen, Verletzungen, Statussymbole, Süchte etc. noch gar nicht so recht greifen. Die Anwesenheit Gottes in einem Menschen ist vielleicht deswegen beim Anblick eines Babys so spontan erfassbar. Das Wunder des Lebens, der Lebenswille Gottes, kann Menschen aller Nationen und Religionen im Anblick eines Babys offenbar werden.

 

Und so sehr uns Gott in diesen Babys seinen Geschenk- und Lebenswillen offenbart, so wenig offenbart er ihn an weltlichen Ereignissen vorbei. Immer ist es Gott in und mit und durch etwas Weltliches anwesend. Wir können nur ahnen, wie weit die Inkarnation reicht. Und Gott kann insbesondere auch in, mit und durch uns sich offenbaren, denn auch wir sind lebendige Menschen. Auch wir sind einmal Babys gewesen, die die Möglichkeit hatten, unseren Eltern die Gegenwart Gottes zu offenbaren. Und noch heute, da wir schon erwachsen sind, können wir vergeben, heilen, zurechtweisen, für andere leiden ... und somit den Blick freigeben auf das, was Gott in uns angelegt hat: Offenbarung Gottes. Menschen, die mit Gott gehen und dadurch zeigen, dass er durch uns in dieser Welt gegenwärtig ist.

[rakso]

danke, Mecky

[Erich]

>>Das heißt: Gott offenbart sich nicht an Jesus vorbei den Menschen. Sondern: Das, was Jesus ist, und zwar als Mensch, das ist Offenbarung Gottes.

Gott flüstert Jesus nicht über die Schultern an Maria und Joseph und sagt: "Ich bin bei euch", sondern er ist in Jesus bei ihnen. Allerdings nicht so, dass man Jesus jetzt aufschneiden soll und nachsehen, wo denn in Jesus Gott steckt. Deshalb muss man präzisierend ergänzen: Gott ist durch die Gegenwart Jesu für Josef und Maria gegenwärtig. Und er ist mit ihm zusammen gegenwärtig: Jesu Gegenwart und Gottes Gegenwart fallen in eins.<<

 

 

Frage: Wie steht Gott zu dem Kind Jesus??

 

Antwort: Gott ist durch die Gegenwart Jesu für Josef und Maria gegenwärtig. Jesu Gegenwart und Gottes Gegenwart fallen in eins.

 

Was sollen uns diese Worte sagen und vor allem: Ist Jesus der Vater oder wie oder was ist "fallen in eins" ??

 

 

und ich alter Tor - bin so schlau grad wie zuvor

[Accreda]

Ich habe das Ganze eher so verstanden:

 

Gott = Gott (in Bezug auf die Gottheit Christi, die aber gemäß dem Text eher von oben zu wirken scheint) und Jesus = Mensch (ein vollendeter Mensch, aber eben nur ein Mensch "Und dies feiern wir an Weihnachten: Dass ein Mensch so war, wie Jesus Mensch war. Dass ein Mensch frei war von allem, was ihn von Gott wegzieht. Er war dadurch nicht weniger Mensch, sondern in gewisser Weise sogar mehr: In ihm hat sich vollendet, was ein Mensch ist.")

 

Dieser Text mag Jesus Christus in neuen, anderen Worten beschreiben, aber für mich eher verwirrend, verschleiernd und danebengegriffen. Deswegen mag ich sowas nicht, weils meiner Meinung nach an der Wahrheit vorbeigeht. Es gibt halt doch nichts Besseres, als das schon Gesagte.

[Mecky]

Da hab ich ja was angerichtet! Erich ist ein Tor und Accreda verwirrt. Ich hoffe doch, dass das wirklich nur durch meinen Text kommt.

 

Ist Jesus der Vater oder wie oder was ist "fallen in eins"

 

Jesus ist nicht der Vater, sondern er ist eine eigene Person, die wesensgleich mit dem Vater Gott ist. Das, lieber Erich, ist übrigens katholische Lehre.

 

Mir kommt es immer so vor, als wolltest Du jetzt hören: "Jesus ist der Sohn Gottes". Aber klar doch, Erich, das ist er. Und dieser Satz ist gleichbedeutend mit dem Satz "Gott ist Fleisch geworden in Jesus".

 

Nur ... was soll denn das bedeuten?

Bisher hab ich von Dir eigentlich nie was zu diesem Thema gelesen, aber vielleicht hab ich es nur übersehen.

Auf jeden Fall bringt es nichts, einfach die Buchstaben "Jesus ist Gottes Sohn" nachzuplappern, ohne damit etwas zu verbinden. Und das, was man damit verbindet, ist ja wohl kaum eine historische Unterleibsgeschichte von Maria, sondern es geht um genau das, was ich in dem Text beschrieben habe: Dass Gott in, mit und durch Jesus in dieser Welt gegenwärtig ist.

 

Eigentlich hab ich erwartet, dass Du mir von einer ganz anderen Richtung aus widersprichst. Denn Inkarnation heißt ja, so wie ich sie beschrieben habe, dass die Göttlichkeit Jesu eben "in, mit und durch" der Menschlichkeit geschieht. Das hieße ja: Jesus hat genau das gekonnt oder auch nicht gekonnt, was Menschen prinzipiell so können. Und Gott wirkt eben dadurch, also durch, mit und in der Menschlichkeit Jesu, die wir anderen Menschen mit ihm teilen. Gott wirkt also nicht an der Menschlichkeit Jesu vorbei.

 

Da könnte ich mir doch glatt vorstellen, dass Dir dies schwer im Magen liegt und ihn vielleicht zum Umstülpen bringt. Denn es läuft darauf hinaus, dass Jesus keine Superman-Kräfte hat, sondern die ganz normalen menschlichen Kräfte. Nix Hokus-Pokus. Denn in dem Moment, da Jesus anders kann, als wir, handelt Gott zwar vielleicht noch auf seine Bitte hin ... aber eben an der Menschlichkeit Jesu vorbei. Und genau dies bestreite ich in diesem Text. Gott ist inkarniert anwesend in Jesus Christus und nicht durch einen Zauberspruch vom Himmel, der Jesus Dinge ermöglicht, die ein Mensch aufgrund seiner menschlichen Begrenzungen nicht bewirken kann.

 

Du kritisierst dauernd die Unklarheit meiner Aussagen. Das ist Dir natürlich unbenommen. Aber wie wäre es einmal mit ein paar klaren Aussagen von Dir. Sag doch mal ganz klar, was es für Dich bedeutet, dass Jesus Sohn Gottes ist. Ich nehme an, dass sich da sehr wohl Unterschiede aber auch Übereinstimmungen mit mir ergeben.

Außerdem solltest Du mal die exzellente Analyse von Kryztow über die Metapherhaftigkeit des Ausdrucks "Sohn Gottes" lesen.

[Mecky]

Die Kurzzusammenfassung meines Einleitungsposting heißt:

 

Inkarnation bedeutet, dass Gott nicht am Menschen Jesu vorbei anwesend ist und wirkt, sondern durch, mit und in dem Menschen Jesu anwesend ist und wirkt.

[Erich]

>>Inkarnation bedeutet, dass Gott nicht am Menschen Jesu vorbei anwesend ist und wirkt, sondern durch, mit und in dem Menschen Jesu anwesend ist und wirkt<<

 

Danke!! Alle Klarheiten beseitigt!!

[Accreda]

Die Kurzzusammenfassung meines Einleitungsposting heißt:

 

Inkarnation bedeutet, dass Gott nicht am Menschen Jesu vorbei anwesend ist und wirkt, sondern durch, mit und in dem Menschen Jesu anwesend ist und wirkt.

 

Wie wärs mit:

 

Jesus: Gott ist Mensch geworden, in allem uns gleich außer der Sünde, und hat unter uns gewohnt!

 

So hat Jesus in Seiner Menschwerdung Sein Priesteramt empfangen. Der Priester ist Mittler zwischen Gott und den Menschen. Jesus Christus hat ein ewiges Mittleramt inne, Er ist der ewige Hohepriester. Gott hat unsere menschliche Natur angenommen, um sie als Werkzeug unseres Heiles zu gebrauchen. Gott hat alles angenommen (den ganzen Menschen, Leib und Seele), um alles zu erlösen. Schenken wir ihm alles!

 

Was hälst Du davon?

[Franz-Xaver]

>>Inkarnation bedeutet, dass Gott nicht am Menschen Jesu vorbei anwesend ist und wirkt, sondern durch, mit und in dem Menschen Jesu anwesend ist und wirkt<<

 

Danke!! Alle Klarheiten beseitigt!!

Ich kann hier Erich nur zustimmen. Gott wirkt ja irgendwie in und durch seine Geschöpfe. Er hat ja auch durch und in Bileam gewirkt. War jetzt Bileam auch ne Inkarnation Gottes?

 

Mecky Deine Formulierung wird so allgemein und unscharf, dass man Glaube und Unglaube ohne Probleme zusammen wohnen lassen kann.

 

Franz-Xaver

bearbeitet 21. Dezember 2003 von Franz-Xaver

[Mecky]

Lieber Franz-Xaver!

 

War Bileam eine Inkarnation Gottes?

 

Auch, wenn es Erich wieder aufregen wird: Ich sage weder vollständig ja, aber ich sage auch nicht vollständig nein.

 

Vielleicht wird das an einer unbeholfenen Analogie klar:

 

Wenn ich in einen Spiegel schaue und mein Spiegelbild sehe, dann sage ich "Das bin ich". Das stimmt natürlich nicht ganz: Es gibt einen Unterschied zwischen dem Spiegelbild zu mir. Einmal einen persönlichen Unterschied: Ich bin Mecky. Das Spiegelbild bin ich nicht.

Außerdem spiegelt mich das Spiegelbild nur sehr ungenügend. Ich bin frei, das Spiegelbild hat keinen eigenen Willen, es äfft mich nur nach. Ich lebe, habe Gefühle .. das Spiegelbild nicht.

 

Trotzdem ist die Ähnlichkeit so stark, dass ich salopp sagen kann: "Das ist mein Spiegelbild."

 

Wenn allerdings das Spiegelbild eine andere Nase zeigt, als meine, wenn sie anders geformt und höher sitzt, wenn das Spiegelbild mich dicker oder dünner macht, als ich bin, dann kann ich höchstens noch verschwommen sagen: "Das ist ein Bild, das gewisse Ähnlichkeiten mit mir aufweist". Ab einem bestimmten Grad der Unähnlichkeit sag ich gewiss nicht mehr: "Das bin ich".

 

Bileam hat bestimmte Züge Gottes an sich. Insofern ist er tatsächlich eine Inkarnation Gottes. Aber diese Züge Gottes sind in Bileam so unvollständig, an manchen Stellen vielleicht sogar verzerrt, dass man nicht wirklich sagen kann: Hier, in Bileam, ist Gott Mensch geworden.

Genau genommen ist auch hier die Differenz die Sünde - wobei mit "Sünde" nicht nur konkrete Taten gemeint sind, sondern ein grundsätzliches Defizit an Verbindung mit Gott. Es ist nicht das kennzeichnende Wesen Bileams, Gott zu spiegeln. Es sind nur einzelne göttliche Züge in Bileam inkarniert.

 

Entgegen Bileam ist das bei Jesus anders. Er trägt nicht nur hier und dort die Züge Gottes, sondern es ist sein Wesen, die Züge Gottes hier auf Erden und als Mensch zu tragen.

 

Es gibt deshalb eine partielle Inkarnation Gottes. Die gilt besonders für alle Menschen, aber auch für die ganze Schöpfung, in der sich Gott durchaus spiegelt. Diese partielle Inkarnation ist aber immer mehrdeutig und unvollständig.

 

Und es gibt die eigentliche Inkarnation Gottes in Jesus Christus, der die Gegenwart Gottes auf der Erde ist.

 

Der Unterschied ist bedeutend:

Man kann zwar an jedem Menschen Gott erfahren. An dem einen Menschen genauer und eindringlicher, am anderen weniger. Bei manchen Menschen ist die Differenz sogar so groß, dass wir gar nicht erst auf die Idee kommen, an diesem Menschen nach Gottes Wesen zu suchen. Bei all diesen Menschen wissen wir nie, ob wir es nun mit den Zügen Gottes zu tun haben, oder mit der Sünde - beides vermischt sich.

 

In Jesus Christus haben wir es mit Gott zu tun, hinten, vorne, am Anfang und am Ende. Deswegen ist es auch sinnvoll, dass wir ihn als die Inkarnation Gottes bezeichnen, während wir dies bei anderen Menschen niemals tun dürfen, auch wenn in ihnen durchaus Gott Mensch wird.

 

Der Vorgang der Menschwerdung Gottes in jedem Menschen und der Menschwerdung in Jesus ist durchaus der gleiche. Aber er ist nur bei Jesus vollständig.

[Erich]

>>>Auch, wenn es Erich wieder aufregen wird: Ich sage weder vollständig ja, aber ich sage auch nicht vollständig nein.<<

 

ich lach mir ´nen Ast

[Poliven]

najo eigentlich ganz einfach.

 

Gott = 3 Persönlichkeiten in einer

 

Gott Vater Gott Sohn Gott Hl. Geist

 

Gott Sohn = Mensch geworden und gleichzeitig ist dieser "teil Gottes" durch Satan versucht worden.

 

ich denke so hat man sich das in etwa vorzustellen.

[Franz-Xaver]

Gott Sohn = Mensch geworden und gleichzeitig ist dieser "teil Gottes" durch Satan versucht worden.

 

Der Sohn ist eines Wesens mit dem Vater. Das bedeutet, er ist nich 1/3 Gott sondern zu 100% Gott,sonst landest Du gleich beim Tritheismus. Der hat mit der Trinität nichts zu tun.

 

Franzu-Xaver

[Franz-Xaver]

In Jesus Christus haben wir es mit Gott zu tun, hinten, vorne, am Anfang und am Ende. Deswegen ist es auch sinnvoll, dass wir ihn als die Inkarnation Gottes bezeichnen, während wir dies bei anderen Menschen niemals tun dürfen, auch wenn in ihnen durchaus Gott Mensch wird.

 

Wir bezeichnen Jesus Christus nicht als Inkarnation Gottes, sondern "das Wort ist Fleisch geworden" und nicht Jesus wird als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet. Das erinnert mich ein wenig an die Abendmahlsdiskussion zwischen Calvin und Luther: IST oder BEDEUTET?

 

Franz-Xaver

[ERWIN]

Der Mecky sagt auch nix anderes, als dass Gott in Jesus voll und ganz anwesend ist. Das kann ja schon mal gar nicht so völlig falsch sein.

[Poliven]

@Franz-Xaver

 

jo hast Recht.