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Erzeugt Naturwissen auch Glauben?


Zwilling
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Liebe Forumsteilnehmer,

 

in einigen Threads zu Themen im Bereich Schöpfung/Evolution bzw. Naturwunder wurde die Naturwissenschaft immer wieder als Konkurrent oder gar Gegner des Glaubens dargestellt, zuletzt in Erichs Thread zur Unfehlbarkeit der historisch-kritischen Theologie. Darauf, dass der Erfolg der Naturwissenschaft gerade im selbstkritischen in-Frage-stellen jeder neuen Erkenntnis liegt, haben andere bereits hingewiesen.

 

Mich würde jedoch interessieren, ob ihr das heute immer noch exponentiell zunehmende Naturwissen grundsätzlich als eine Gefahr für den Glauben seht, ähnlich wie es z.B. das Umfeld von Galilei im Bezug auf dessen Erkenntnisse gesehen hat.

 

Sicher spielt dabei der Hinweis von Thomas Blömer und anderen eine wichtige Rolle, dass sich die Naturwissenschaft auf andere Erkenntnisse und Wahrheiten bezieht, als der Glaube und daher gar nicht direkt in Widerspruch mit ihm geraten kann.

 

Mir geht es hierbei jedoch eher um indirekte Überschneidungsfelder, wie sie vor allem im Schöpfungsglauben und in allen Fragen göttlichen Wirkens in unserer Welt bestehen. Welchen Beitrag leistet das neue Naturwissen für unseren Glauben?

 

Beispielhaft für den Schöpfungsglauben möchte ich drei Punkte hervorheben, die erst seit rund 50 Jahren bekannt sind, seitdem aber tausendfach durch Messungen immer wieder bestätigt wurden.

1. Durch die erst 1946 erstmals publizierte Methode einer radiogenen Altersbestimmung wissen wir sehr genau, dass unsere Erde, wie das gesamte Sonnensystem weder ewig noch 6000 Jahre existiert, sondern genau 4.55±0.01 Milliarden Jahre alt ist.

2. Durch das Wissen, wie jedes Isotop sich kernchemisch umwandeln läßt, können wir heute sicher sein, dass die isotopische Zusammensetzung unserer Elemente in Sternen während ihres Roten-Riesen bzw. Supernova-Stadiums erbrütet wurde.

3. Durch das Wissen um den genetischen Aufbau der Pflanzen und Tierwelt wissen wir heute, dass sich Mikro- und Makrobiologie in hochgradiger Übereinstimmung befinden, was eine evolutive Entwicklung auch des Lebens bis hin zum Menschen höchst plausibel macht, auch wenn wir den Übergang der Arten untereinander nicht wie ein physikalisches Experiment nachvollziehen können.

 

Kann dieses durch weltweite Übereinstimmung der Messungen immer wieder bestätigte Naturwissen den Glauben vertiefen, obwohl es zunächst einmal den früheren direkten Schöpfungsglauben zu widerlegen scheint?

 

Wenn es das kann, welches Umdenken ist dafür nötig?

Ist das dann noch der gleiche Schöpfungsglauben?

Gibt es Rückwirkungen auch auf den im Credo vor 1700 Jahren niedergeschriebenen Glauben?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

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Lieber Zwilling,

ich bin Naturwissenschaftler und katholisch, für mich stellt beides keinen unvereinbaren Gegensatz dar. Zu dem Thema diskutiere ich in den letzten Tagen intensiv in der Gladiatoren-Arena, "Wunden im Auferstehungsleib" war mal das ursprüngliche Thema. Schau einfach mal rein, diskutier mit, ich hab keine allzu große Lust, hier alles rüberzukopieren oder nochmal zu schreiben.

Lichtlein.

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Hallo Zwilling!

 

Für mich als Naturwissenschaftler und Christ besteht nicht unbedingt eine Konkurrenz.

 

Die Naturwissenschaft lebt ja vom Beweis - der Glaube an sich ist aber nicht zu beweisen. Der Glaube bezieht sich also auf Dinge, die wir nicht wissen.

 

Die nächste Frage ist dann natürlich: Frisst die Naturwissenschaft schließlich und endlich die Geisteswissenschaft (Religion) auf, weil wir irgendwann alles erklären können?

 

Ich glaube, das gegenteil ist der Fall. Je mehr wir durch Forschung erfahren, desto mehr Fragen tun sich auf.

Je mehr ich über unsere Natur erfahre, desto mehr Respekt erlange ich vor dem Schöpfer.

Und selbst, wenn es tatsächlich gelänge alle Vorgänge in der Natur auf eine Formel zurückzuführen, so bliebe dennoch die Frage, wer diese geniale Formel geschaffen hat.

 

Auch wenn unsere Welt vor viereinhalb Milliarden Jahren (es gibt glaub ich auch schon größere und kleine Zahlen!) so stellt sich die Frage, was davor war - das "Nichts"?

 

 

Gruß

 

Sven

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Lieber Sprücheklopper Zwilling

 

Ganz schön mutig heute Abend solche Behauptungen aufzustellen: unsere Erde..existiert genau 4.55±0.01 Milliarden Jahre

 

Du spielst zwar mit Heimvorteil, aber wenn Du sooo genau Bescheid weißt, dann ein paar kleine Fragen:

 

Nach welcher Methode wurde dieses Alter bestimmt : Uran-Blei Methode, Kalium-Argon Methode, Rubidium Methode oder aufgrund von Meteoriten??

 

Welche Oberflächentemperatur hatte die Erde vor 4.55 Mill Jahren?

 

Hatte sie damals schon ihren Mond – und wenn ja, woher?

 

Woher kommt das Wasser.

 

 

Lieben Gruß

Erich

 

PS: Ich bin Naturwissenschaftler (Physiker) und Kathole - absolut kein Gegensatz, sondern eher einander ergänzend. Gepriesen sei unser Gott, der Schöpfer von Himmel und Erde, aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge.

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Da bin ich jetzt aber ganz doll am Rätseln, was diese Fragen an Erkenntnissen bringen sollen......*grübel*.

 

Wie wär's mit einem naturwissenschaftlichen Lexikon, Erich, oder mit dem Füttern einer Suchmaschine? Mit den Suchwörtern "Altersbestimmung Erde" kriegst du einen ganzen Haufen Ergebnisse. Unter anderem auch aus fachmännischer Hand.

 

(Geändert von Ute um 22:46 - 31.Juli.2001)

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Zitat von Sven am 21:09 - 31.Juli.2001

 

......, wer diese geniale Formel geschaffen hat.

........, was davor war - das "Nichts"?

 

Lieber Sven,

 

etwas, was man täglich feststellen kann ist, dass sich die Erde verändert, als nahes Beispiel sei der Ätna genannt. Siehst du hier einen Schöpfer Hand anlegen?

 

Nein, den siehst du nicht. Es geschieht von alleine.

 

Der nächste Schritt rückwärts ist die Entstehung der Erde. Ist an der Veränderung der Erde kein Schöpfer tätig (gewesen), dann hat auch niemand die Erde erschaffen. Analog kann das auf das ganze Universum übertragen werden.

 

Also, deine Schöpfergestalt ist ein Märchenwesen.

 

Was war davor, was kommt danach?

 

Man weiß es (noch) nicht, wahrscheinlich wird man es nie wissen.

 

Langsam sollte man, gerade als Naturwisenschaftler, von der Schöpfungsgeschichte wirklich abkommen. Man weiß vieles noch nicht, vieles wird der Mensch nie erfahren, aber einen Glauben als Lückenfüller zu benutzen, das sollte ein Naturwissenschaftler nicht nötig haben.

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Zitat von Erich am 21:14 - 31.Juli.2001

Lieber Sprücheklopper Zwilling

 

Ganz schön mutig heute Abend solche Behauptungen aufzustellen: unsere Erde..existiert genau 4.55±0.01 Milliarden Jahre

 

Du spielst zwar mit Heimvorteil, aber wenn Du sooo genau Bescheid weißt, dann ein paar kleine Fragen:

 

Nach welcher Methode wurde dieses Alter bestimmt : Uran-Blei Methode, Kalium-Argon Methode, Rubidium Methode oder aufgrund von Meteoriten??

 

Welche Oberflächentemperatur hatte die Erde vor 4.55 Mill Jahren?

 

Hatte sie damals schon ihren Mond – und wenn ja, woher?

 

Woher kommt das Wasser.

 

 

Lieben Gruß

Erich

 

PS: Ich bin Naturwissenschaftler (Physiker) und Kathole - absolut kein Gegensatz, sondern eher einander ergänzend. Gepriesen sei unser Gott, der Schöpfer von Himmel und Erde, aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge.


 

 

Erich, gib dein Diplom zurück.

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Die Wissenschaft kann in vielen Bereichen den Glauben widerlegen, wenn er sich auf die materielle Welt bezieht. Aberglaube kann durch empirische Studien überprüft werden. Parapsychologie? - die Wissenschaft wird irgendwann den Beweis dafür oder dagegen vorlegen.

 

Die grosse Frage ist letztendlich aber: Kann die Naturwissenschaft einen eindeutigen Beweis erbringen, dass Gott nicht existiert?

 

Zu wenig Daten würde ich sagen, um jetzt schon eine definitive Antwort zu geben. Obwohl einige andere meinen werden, die Abwesenheit jeder Beweise, die für ihn sprechen, ist mehr als ausreichend um den Glauben an Gott zu widerlegen.

 

Echter Glaube zeichnet sich allerdings dadurch aus, auch dann noch von einer Sache überzeugt zu sein, wenn keinerlei Beweise für sie sprechen und vielleicht sogar alle gegen sie.

 

André

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Zitat von Erich am 21:14 - 31.Juli.2001

Lieber Sprücheklopper Zwilling

 

Ganz schön mutig heute Abend solche Behauptungen aufzustellen: unsere Erde..existiert genau 4.55±0.01 Milliarden Jahre

 

Du spielst zwar mit Heimvorteil, aber wenn Du sooo genau Bescheid weißt, dann ein paar kleine Fragen:

 

Nach welcher Methode wurde dieses Alter bestimmt : Uran-Blei Methode, Kalium-Argon Methode, Rubidium Methode oder aufgrund von Meteoriten??

 

Welche Oberflächentemperatur hatte die Erde vor 4.55 Mill Jahren?

 

Hatte sie damals schon ihren Mond – und wenn ja, woher?

 

Woher kommt das Wasser.

 

PS: Ich bin Naturwissenschaftler (Physiker) und Kathole - absolut kein Gegensatz, sondern eher einander ergänzend. Gepriesen sei unser Gott, der Schöpfer von Himmel und Erde, aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge.

Lieber Erich,

dein PS gilt, wie du weißt auch für mich, mit dem Spezialgebiet Kosmochemie (was du wohl mit Heimvorteil meinst).

 

Mein Mut ist jedoch sehr viel kleiner als der von Bischof Ussher, der 1650 die Erschaffung der Welt auf den frühen Abend am 22. Oktober des Jahres 4004 vor Christus datiert hat.

 

Meine Angabe habe ich aus dem Buch "The Age of the Earth" von G.B. Dalrymple, publiziert 1991 in der Stanford University Press. In diesem Buch hat der Autor, nahezu alle neueren Daten (mehrere 1000) zu Altersbestimmung von undifferenzierten und früh differenzierten Meteoriten gesammelt und miteinander verglichen. Hier einige Beispiele zu verschiedenen Methoden:

 

~100 Chondrite Rb-Sr 4.50±0.02 Ga (1975-1982)

 13 Eukrite   Lu-Hf 4.57±0.19 Ga  (1980)

  8 Irons     Re-Os 4.57±0.21 Ga  (1980)

 13 Chondrite Nd-Sm 4.21±0.76 Ga  (1984)

  8 Irons     Ar-Ar 4.55±0.03 Ga  (1979)

~20 Chondrite Ar-Ar 4.48-4.57±0.03 (1978-1980)

 27 Allende   Pb-Pb 4.553±0.004 Ga (1976)

 19 Allende   Pb-Pb 4.565±0.004 Ga (1976)                

~100 Eukr./Ang.Pb-Pb 4.544±0.002 Ga (1977)

Der Autor faßt zusammen, dass speziell fast alle neueren Pb-Pb-Altersbestimmungen bei 4.55±0.02 Milliarden Jahre liegen.

 

Ich habe auch viele Einzelarbeiten zu diesem Thema aus den letzten Jahren gelesen, die ebenfalls ein Alter in diesem Bereich angeben. Über den Fehler könnte man sich vielleicht noch streiten, da rund ein Drittel der neueren Angaben um mehr als 0.01 bis zu 0.1 Mrd. Jahre von diesem Mittelwert abweichen.

 

Die Oberflächentemperatur der Erde war zu dieser Zeit (4.55 Mrd.J) durch Einschlagsenergie und radiogene Aufheizung über 2000 Kelvin heiss, so dass alles Gestein dunnflüssig war. Die ältesten uns heute bekannten festen Gesteine sind lediglich 3.8 Mrd. Jahre alt (Isua-Grönland).

 

Der Mond ist höchstwahrscheinlich durch einen Zusammenstoß mit einem Mars-großen Körper entstanden, bei dem Material in den Erdorbit gelangte, das sich später vor etwa 4.5-4.4 Mrd. J. zum heutigen Mond verdichtete.

 

Die heutigen flüchtigen Bestandteile der Erde wie das Wasser sind erst nach der Kernbildung auf die Erde gelangt. Da die Planetenbildung aber kaum länger als 100 Millionen Jahre gedauert hat, ist auch das irdische Wasser rund 4.5 Mrd. J alt.

 

Du siehst, im Gegensatz zu manchen Sprüchen, die hier im Forum geklopft werden, handelt es sich bei der Altersangabe der Erde um ein kaum noch anzweifelbares Faktum, vielleicht sogar um das am sichersten bekannte Faktum aus einer Zeit, zu der es noch keine Augenzeugen gab.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

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Hallo Sven,

 

ich kann Dir nicht zustimmen, wenn Du schreibst:

 

>>Ich glaube, das gegenteil ist der Fall. Je mehr wir durch Forschung erfahren, desto mehr Fragen tun sich auf. Je mehr ich über unsere Natur erfahre, desto mehr Respekt erlange ich vor dem Schöpfer. Und selbst, wenn es tatsächlich gelänge alle Vorgänge in der Natur auf eine Formel zurückzuführen, so bliebe dennoch die Frage, wer diese geniale Formel geschaffen hat. <<

 

Zunächst eine Gegenfrage, die Dir auch bekannt sein müsste:

 

Wer hat denn den genialen Schöpfer der genialen Formel erschaffen ?

 

Und ganz nebenbei, wer hat den Schöpfers des Schöpfers erschaffen und wer den Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers ....

 

Also Fakt ist doch, daß die Schöpfertheorie die Anzahl der Fragen erhöht ! Wenn man sich schon fragt, woher diese komplizierte und wunderbare Welt herkommt, dann ist es doch keine gute Lösung, wenn man die Existens eines noch viel komplizierten und noch wunderbareren Schöpfers definiert.

 

Jedenfalls steht fest, wenn man diese endlose Kette durchbrechen will, dann muß es etwas geben, was nicht erschaffen wurde.

 

Irgendwo muß man die Erschafferei aufhören lassen und manchmal ist die einfachste Lösung die Beste und auch die Richtige ! Hier: Die Welt ist nicht erschaffen worden, also kein Schöpfer, also kein Gott.

 

Grüße Harry

 

 

Etwas anderes : Die Naturwissenschaften untersuchen diese Welt durch Messungen und Beobachtungen, kurz gesagt Experimente.

 

Aufgrund dieser Experimente wird eine Theorie aufgestellt. Aus dieser Theorie folgert man nun Voraussagen. Diese Voraussagen werden nun durch weitere Experiemente überprüft.

 

Die Theorie gilt solange als richtig, bis ein Experiement ein anderes Ergebnis liefert. D.h. aber, daß jederzeit eine naturwissenschaftliche Theorie kippen kann. Sie ist nicht beweisbar sondern nur wiederlegbar.

 

Jedenfalls wird hier sehr fleißig und auch ohne Anspruch auf  Wahrheit gearbeitet. Bei den Religionen sieht das ganz anders aus. Hier wird ein Anspruch auf absolute Wahrheit aufgestellt und die heiligen Schriften werden als das Wort ihrer Götter bezeichnet.

 

Gott kann ja nichts Falsches verkündet haben, und das wird sogar dann noch behauptet, wenn in der heiligen Schrift eindeutig der größte Unsinn steht.

 

Oder noch ein anderes Phänomen: Gott wird ständig als gut bezeichnet, obwohl er schlimmste Verbrechen befohlen oder selber begangen hat.

 

Die Religiösen sind manchmal sehr ignorant, oder ?

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>> Gott wird ständig als gut bezeichnet, obwohl er schlimmste Verbrechen befohlen oder selber begangen hat. << (Harry)

 

 

So kann man das nicht sagen, Harry,

 

dieser Gott, der Verbrechen befohlen und begangen hat, ist eine literarische Fiktion.

 

Der Verbrechergott des Alten Testaments beweist mir nur eines: Wenn sich Gott jemals offenbart haben sollte, dann jedenfalls nicht in der Bibel. So stümperhaft kann ein Gott nicht sein.

 

Gruß

Cano

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Wenn sich Gott jemals wirklich geoffenbart haben sollte, dann vermutlich in der gesamten Welt. Auch die (nicht sehr gelungene) literarische Fiktion Christus ist Teil dieser Welt. Man sollte sie aber nicht als alleinige Offenbarung überschätzen. Schon Robin Hood hat für mich größere Offenbarungsqualitäten als Christus. Und dann erst einige große Komponisten!!

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>> Also Fakt ist doch, daß die Schöpfertheorie die Anzahl der Fragen erhöht ! << (Harry)

 

 

Nicht unbedingt!

 

Die Entstehung des Universums durch einen großen Knall wirft nicht weniger Fragen auf als die Entstehung durch einen Schöpfer.

 

Die Annahme, daß das Universum durch einen Schöpfer hervorgebracht wurde, ist ja auch gar nicht das Problem. Die Probleme ergeben sich erst, wenn die Menschen anfangen, über diesen Schöpfer zu spekulieren und auch noch vorgeben, genau zu wissen, wie dieser Schöpfer ist und was er will.

 

Die Entstehung durch den Urknall ist eine Theorie. Und die Entstehung durch ein schöpferisches bzw. schöpfendes Wesen ein Axiom.

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Würdest du jede unbelegbare Behauptung gleich als Axiom bezeichnen, Cano, auch wenn sie nicht unmittelbar einsichtig ist?

 

(Geändert von Ute um 12:00 - 1.August.2001)

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Nicht jede, Ute,

 

bei der "Schöpfungsbehauptung" habe ich jedoch keine Bedenken. Dadurch läßt sich auch die Frage umgehen, wer den Schöpfer geschaffen hat.

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Nachdem Du Dein Posting nachträglich geändert hast, Ute,

 

lasse ich meine Antwort dennoch unverändert, da mir die Urknalltheorie nicht unmittelbar einsichtiger erscheint als die Schöpfungsbehauptung.

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Lieber Cano,

 

Du hast ja recht : Der christliche Gott ist eine Fiktion, genauso, wie Spok von der Enterprise. Es wird aber von vielen als Wahrheit gesehen.

 

Zu der Erschaffung:

 

Der Kern meiner Aussage war hier, daß etwas nicht mehr erschaffen wurde, sonst käme man, wie gesagt in die Endloskette :

 

Schöpfer der Welt, Schöpfer des Schöpfers der Welt etc.

 

Dazu eine kurze Theorie : Das Nichts muß nicht erschaffen werden und letztendlich gibt es gute Gründe anzunehmen, daß die Welt nichts ist. Jedenfalls nehmen mittlerweile viele Physiker an, daß die Welt insgesamt z.B. aus 0 Energie besteht.

 

In dieser Richtung, daß sagt mir mein Näßchen, finden wir die richtigen Antworten. Der Urknall ist ein Vorgang, der aus Nichts Nichts produziert hat. Wetten !

 

1-1 ist auch gleich 0

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> Das Nichts muß nicht erschaffen werden und letztendlich gibt es gute Gründe anzunehmen, daß die Welt nichts ist.

 

Na schön, das verstehe ich nicht. Vielleicht bist du ja bereit mir das näher zu erläutern. Wie kann die Welt nichts sein? Nichts ist für mich die Abwesenheit von Energie und Materie, das ist aber doch ganz offentsichtlich nicht der Fall.

 

André

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Zitat von Cano am 23:52 - 31.Juli.2001

>> Also Fakt ist doch, daß die Schöpfertheorie die Anzahl der Fragen erhöht ! << (Harry)

 

 

Nicht unbedingt!

 

Die Entstehung des Universums durch einen großen Knall wirft nicht weniger Fragen auf als die Entstehung durch einen Schöpfer.

 

Die Annahme, daß das Universum durch einen Schöpfer hervorgebracht wurde, ist ja auch gar nicht das Problem. Die Probleme ergeben sich erst, wenn die Menschen anfangen, über diesen Schöpfer zu spekulieren und auch noch vorgeben, genau zu wissen, wie dieser Schöpfer ist und was er will.

 

Die Entstehung durch den Urknall ist eine Theorie. Und die Entstehung durch ein schöpferisches bzw. schöpfendes Wesen ein Axiom.

Lieber Cano,

 

dass du als Agnostiker mit der Annahme eines Schöpfers kein großes Problem hast, war mir klar, aber das allein ist bestenfalls Deismus, die Annahme eines Gottes, der mit meinem Leben nichts zu tun hat, auch nichts mit der Sinnfrage.

 

Die Frage nach einem Schöpfer ist daher nur ein äußerer Rahmenaspekt für die Frage: Weshalb bin ich auf der Erde?

Hat mein Leben einen Sinn oder ist es völlig gleichgültig, was ich tue?

 

Als das Geschöpf eines Schöpfers liegt eine positive Beantwortung der Sinnfrage viel näher, als wenn ich mich als Produkt eines blinden, nie gewollten Zufalls betrachte.

Ich habe dann zwar keinem dem ich verantwortlich für mein Handeln bin, nicht einmal meinen Mitmenschen, aber ob ich deswegen viel glücklicher bin, wage ich zu bezweifeln.

 

Dass dir die dogmatische Überhöhung des Gottesgedanken, wie er Jahrhunderte lang vor allem in der kath. Kirche betrieben wurde und den selbst heute der Vatikan noch nicht ablegen kann, nicht zusagt, kann ich verstehen. Doch darum geht es beim Glauben schon längst nicht mehr. Einen Gottesstaat, in dem die Mitglieder eine Religion bis ins einzelne vorgeschrieben bekommen, gibt es nicht mehr und niemand in den christlichen Kirchen abgesehen von wenigen weltfremden Sektierern will dahin zurück.

 

Heute muß jeder Einzelne angesprochen werden und die freie Entscheidung zum Glauben ist ein Gut, das auch der Vatikan vorbehaltslos anerkennt. Die Überhöhungen wie sie z.B. im Schreiben "Dominum Jesus" zu erkennen sind, sind eher die noch unbeholfene Versuche, Glaubenssicherheit auszustrahlen, wo in manchen Situationen ein "Gott mein Gott warum hast du mich verlassen" viel überzeugender wäre.

 

Die Sinnfrage erschließt sich in menschenlichen Beziehungen oder in einer Glaubensgemeinschaft, nicht aber allein aus der Schöpfungsfrage. Diese sollte lediglich nicht im Widerspruch zur angenommen Beantwortung der Sinnfrage stehen. Da dieses bei vielen einseitig naturwissenschaftlich-materialistisch geprägten Menschen aber geschieht, gegen die ein immer weniger bekanntes 2000 Jahre altes Buch keine überzeugende Alternative mehr bietet, wird stattdessen eher Geld und Karriere als Religionsersatz gewählt.

 

Wenn dir dagegen die Diskussion hier im Forum wichtiger ist, (was ich aus der von dir hier verbrachten Zeit schliesse) steht bei dir dieser materialistische Lebenssinn kaum im Mittelpunkt. Den missionarischen Gedanken z.B. von Ute, gläubige Menschen aus dem vermeintlichen Unsinn ihres Glaubens zu befreien, sehe ich bei dir auch nicht.

 

Was würdest du als Sinn deines Lebens betrachten, bzw. nach welchem Sinn suchst du? und warum soll dieser Sinn nichts mit dem Schöpfungsgedanken zu tun haben, den du ja offensichtlich nicht ganz ablehnst?

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

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Ich halte das Erdenken eines "Urbewegers", um der Ursprungsproblematik zu entkommen für sinnlos, denn auf ihn würden die selben Probleme wie auf das Universum zutreffen.

 

Wie Stefan schon sagte: Wenn Gott der Sinn an sich sein kann, gibt es keinen Grund warum das Universum nicht der Sinn an sich sein kann.

 

Mit Gott löst man das Problem nicht, man verschiebt es nur.

 

(Geändert von David um 1:40 - 1.August.2001)

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Zitat von harry am 12:28 - 1.August.2001

Lieber Cano,

 

Du hast ja recht : Der christliche Gott ist eine Fiktion, genauso, wie Spo©k von der Enterprise. Es wird aber von vielen als Wahrheit gesehen.

 

Zu der Erschaffung:

 

Der Kern meiner Aussage war hier, daß etwas nicht mehr erschaffen wurde, sonst käme man, wie gesagt in die Endloskette :

 

Schöpfer der Welt, Schöpfer des Schöpfers der Welt etc.

 

Dazu eine kurze Theorie : Das
Nichts
muß nicht erschaffen werden und letztendlich gibt es gute Gründe anzunehmen, daß die Welt
nichts
ist. Jedenfalls nehmen mittlerweile viele Physiker an, daß die Welt insgesamt z.B. aus 0 Energie besteht.

 

In dieser Richtung, daß sagt mir mein Näs(s)chen, finden wir die richtigen Antworten. Der Urknall ist ein Vorgang, der aus Nichts Nichts produziert hat. Wetten !

 

1-1 ist auch gleich 0


Lieber Harry,

 

ich würde dir vorschlagen, einmal ein leicht verständliches philosophisches Buch zu lesen. Ich glaube, dann würdest du relativ schnell den Unsinn vergessen, den du hier gerade gepostet hast. Er wird auch nicht dadurch besser, dass es philosophisch ungebildete Physiker gibt, die auf die angedeutete Weise die Welt erklären wollen.

 

Spätestens seitdem in den 60er und 70er Jahren das auch von Physikern entwickelte sogenannte anthropische Prinzip der Annahme einer zufälligen Entstehung aus dem Nichts entgegenschlug, wird dieses Denken auch unter den Physikern immer seltener. Energie und Materie mußte nicht erzeugt werden (da hast du recht), aber die Naturgesetze nach denen diese Seinsformen existieren und wechselwirken. Die sind so speziell vor allem im Hinblick auf die Entstehung des Lebens, dass als Alternative zu einem schöpfenden Urgeist, nur die sogenannte Vielweltentheorie in Frage kommt, bei dem wir nur in einem von unendlich vielen weiteren Universen mit anderen Naturgesetzen leben. Selbst dieses höchst aufwendige Weltbild erklärt trotzdem nicht, weshalb überhaupt etwas existiert.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

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Lieber Cano,

 

warum findest Du die Schöpfungsbehauptung einleuchtender als die Urknall-Theorie?

 

Lieber Zwilling,

 

diskutieren wir jetzt über Lebenshilfen oder über Wahrscheinlichkeiten/Plausibilitäten von Theorien, Axiomen, Behauptungen:

 

Als das Geschöpf eines Schöpfers liegt eine positive Beantwortung der Sinnfrage viel näher, als wenn ich mich als Produkt eines blinden, nie gewollten Zufalls betrachte.

Ich habe dann zwar keinem dem ich verantwortlich für mein Handeln bin, nicht einmal meinen Mitmenschen, aber ob ich deswegen viel glücklicher bin, wage ich zu bezweifeln.

 

Vermutlich würde ich mich als Staatsbürgerin der BRD auch besser fühlen und eine positivere Einstellung zu der Regierung aufbauen können, wenn ich mir die Überzeugung einsuggerieren könnte, Schröder&Co (vielleicht sollte ich besser die wahre Regierung, nämlich die Wirtschaft, anführen) hätten nichts anderes im Sinn als mein Heil und mein Wohl. Irgendetwas sagt mir aber, daß, wenn ich demnächst sterbenskrank werde, keiner der Genannten etwas davon mitbekäme. Allerbestenfalls könnte ich noch eine Regierung annehmen, der es am allgemeinen Wohl der Bevölkerung gelegen ist. (Und so könnte es auch Gott gehen )

 

Und was das immer wieder hier von Verbindlichkeits-Gläubigen ins Feld geführte "wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt" betrifft, so habe ich immer noch nicht begriffen, wieso dem so sein sollte.  In meiner Welt gibt es keinen Gott im Sinne einer moralischen Instanz, der irgendetwas verbieten oder verurteilen könnte. Daß ich deswegen niemandem verantwortlich für mein Handeln bin, kann ich daraus nicht ableiten. Denn Gott ist nicht Alles, also läßt sich aus der Tatsache, daß ich Gott keine Verantwortung schulde, auch nur ableiten, daß ich eben Gott keine Verantwortung schulde.

 

 

Im übrigen schließe ich mich David an, der die Sinnlosigkeit der Sinnvermittlungsstrategie Gott sehr treffend beschriben hat:

 

Ich halte das Erdenken eines "Urbewegers", um der Ursprungsproblematik zu entkommen für sinnlos, denn auf ihn würden die selben Probleme wie auf das Universum zutreffen.

 

Wie Stefan schon sagte: Wenn Gott der Sinn an sich sein kann, gibt es keinen Grund warum das Universum nicht der Sinn an sich sein kann.

 

 

 

 

 

 

(Geändert von lissie um 8:40 - 1.August.2001)

 

 

(Geändert von lissie um 8:42 - 1.August.2001)

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Lieber Zwilling,

 

Danke für die Antworten. Zeigen sie mir doch in etwa auf, welche [wackeligen] Randbedingungen bzw. Prämissen Deinen „kaum noch anzweifelbaren Faktum“ zugrunde liegen

Aber paß auf, daß Dir die Astronomen nicht ein Ei legen und Dein Faktum kippen. Die kommen nämlich bei der Bestimmung der Hubbel Konstanten auf zum Teil unmögliche Werte für das Alter des Universums und das Erdalter.

 

Aus dem Alter der Erde ergeben sich natürlich Schwierigkeiten für die Evolution, gelle! Nämlich die ältesten Fossilreste sollen 3,7 Milliarden Jahre alt sein. Bei einem  Erdalter von 4,5 Milliarden stehen damit „nur“ eine Milliarde Jahre zur Bildung von komplexen  lebenden Strukturen zur Verfügung.

 

Ebenfalls muß man noch beachten, daß die Erde in der Anfangsphase sehr heiß und einem intensiven Bombardement von Meteoriten ausgesetzt gewesen ist. Damit war sie für lange Zeit (wie lange meinst Du?) steril, da T>50 C.

Das bedutet wiederum, daß für die Entwicklung des Lebens eine relativ kurze Zeit zur Verfügung gestanden hat. Eine zu kurze Zeit für eine Evolution – meine ich und auch andere Leute. Deshalb meinen ja auch Vertreter der Evolutionstheorie, daß das Leben im Kosmos entstanden und die Erde infiziert worden sein muß, weil die Zeit für eine Entstehung auf der Erde nicht ausreicht

 

Was den Mond betrifft, so sind Dir sicher auch andere Entstehungsmodelle bekannt – aber welches ist richtig/wahr?

Und was das Wasser der Erde anbelangt so stellt sich natürlich bei Deiner Theorie „... auf die Erde gelangt“ die Frage – warum ist es nur damals hierhergelangt und warum kommmte es nicht auch heute/immer noch hierher? Und wie verhält es sich bei den Nachbarplaneten und woher kam es etc. etc.

 

Lieben Gruß

Erich

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Zitat von Erich am 9:29 - 1.August.2001

L

Das bedutet wiederum, daß für die Entwicklung des Lebens eine relativ kurze Zeit zur Verfügung gestanden hat. Eine zu kurze Zeit für eine Evolution – meine ich ....

 

Lieber Erich,

 

na, dann überlege doch einmal, welche Lebewesen die Evolution seit dem Aussterben der Dinosaurier hervor gebracht hat. Dieser Zeitraum beträgt bekannterweise nur ca. 60 Millionen Jahre.

 

Der Glaube ist wie ein abgeschirmter Käfig. Alle Geistesblitze des gesunden Menschenverstandes prallen wirkungslos ab.

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Hi Pedrino,

 

>>na, dann überlege doch einmal, welche Lebewesen die Evolution seit dem Aussterben der Dinosaurier hervor gebracht hat. <<

 

ja welche denn?? Quastenflosser, Nautilus etc. ?? Nenn Du mir doch mal ein paar neue Arten.

 

Alles Gute

Erich

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