Zurück in die Zukunft

[Lichtlein]

Lieber Stefan,

ich will nicht Turiner Grabtuch gegen Joh. ausspielen; was ich sage ist, daß das Tuch - bzw. das, was man daraus herleiten kann - Joh. voll und ganz bestätigt. Meine Erkenntnisse zu dem Tuch erschöpfen sich in einem Vortrag, den mein Großvater 1977 mal gehalten hat, ganz neu sind sie sicher nicht.

Ich habe nicht behauptet, daß das Abbild im Turiner Leichentuch Jesus ist, ich habe nur von einem Gekreuzigten geschrieben! Ob ER es war oder nicht, läßt sich nicht beweisen. Jedenfalls ist meiner Auffassung nach das Tuch kein Artefakt, und für mich damit auch der Lanzenstich nicht nur eine "literarische Figur". Ich stimme Dir zu, das Joh.-Evangelium ist eine der schönsten Dichtungen, die ich kenne (und für mich als glaubenden Menschen auch wahr - was auch immer "Wahrheit" sein mag).

 

Lichtlein.

[Ralf]

Hallo!

 

Ist schon spaßig: diese Diskussion kommt mit schöner Regelmäßigkeit wieder.

Eigentlich müsste doch allen Historikern klar sein (im alten Foum war auch mal einer, der das bestätigte), dass sie lediglich indirekte(!) Schlüsse in ihren Nachforschungen ziehen können. Es ist ihnen eben nicht wie in der Naturwissenschaft möglich, direkt wiederholbare(!!) Ergebnisse zu liefern, sondern sie müssen sich auf Quellen stützen, denen sie Glaubwürdigkeit entgegenbringen oder nicht.

Es ist allerdings schon erstaunlich, dass, so scheint es zumindest, den außerbiblischen Quellen per se mehr Glaubwürdigkeit in bezug auf den Inhalt geschenkt wird als den biblischen. Man versucht die Unhistorizität eines Textes durch die Aussage eines anderen aus ähnlicher Zeit zu belegen, obwohl doch beides falsch sein könnte oder genau andersrum.

 

Die oft gehörte und gelesene Behauptung: in Evangelium X steht es, in den anderen nicht, bei Paulus auch nicht, also stimmt es nicht, ist so etwas von unlogisch, dass ich mich frage, wie diese Professoren damals in ihrem Philosophie-Studium den Logik-Schein überhaupt bestanden haben.

 

Wenn man außerdem davon ausgeht, Stefan, dass die Evangelisten nicht überall mit dem gezückten Bleistift daneben standen, das tut auch Berger nicht; wenn man also davon ausgeht, dass sie Informationen gesammelt haben, dann ist es durchaus möglich, dass sich ein Teil mit anderen Evangelien inhaltlich gering widerspricht, ohne dass das für den ganzen Text gilt.

 

Biblische Exegeten können genausowenig wie alle Historiker sagen, was war: sie können sagen, was sie aufgrund ihrer Methode für historisch halten oder nicht. Mehr nicht.

 

In der Exegese erscheint es oft so wie in der Archäologie: wenn in 3000 Jahren jemand mein Zimmer jetzt finden würde, würde er wahrscheinlich behaupten: die Bewohner dieser Stadt (also generell!!) hatten einen großen Satz Medizinbücher, Theologiebücher, einiges auf Spanisch und Englisch, spielten verschiedene Saxophone und schliefen auf einer ausklappbaren Couch.

 

So läuft das leider oft: es wird viel zu viel generalisiert in der historischen Wissenschaft. Die Medizin macht da übrigens, wenn auch aus ganz anderen Gründen, genauso mit.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[HAbeNUs]

Hallo Stefan,

 

>>Ich habe es schon einmal geschrieben: Wenn Dein Glaube durch die historisch-kritische Exegese ins Wanken gebracht wird, dann war Dein Glaubensgebäude nicht auf Stein

sondern auf Sand gebaut.<<

 

Da sind wir eben anderer Meinung. Meine Oma hatte von der historisch-kritischen Exegese keinen Schimmer, ihr Glaube hat dennoch gehalten und das zu Zeiten die um einiges schwieriger waren als heute. Konnte einiges von ihr lernen.

 

>>Das ist doch gerade das interessante, daß man herausfindet, was war Jesus-Wort und was ist durch besondere Intentionen des Evangelisten geprägt.<<

 

Interessant ist was dabei herauskommt! Wenn historisch-kritische Exegeten "herausfinden" dass Jesus gar nicht von den Toten erstanden ist, sondern die Jünger ihre Visionen auslebten, pfeife ich auf diese Art von Exegese!

 

>>Und es macht mir nichts aus!<<

 

Mir schon!    

 

>>Wenn ich weiß es hat kein Lanzenstich stattgefunden,

dann ist für mich das Joh kein Lügenprodukt wie Du schreibst, sondern ich erkenne und anerkenne die Intention des Evangelisten: Ströme von lebendigem Wasser sollen fließen!<<

 

Johannes schreibt von sich: Das ist der Jünger, der davon Zeugnis gibt und der dies geschrieben hat, und wir wissen, sein Zeugnis ist wahr! So schreibt kein Lügner! Warum sollte ich an den Lanzenstoss zweifeln? Oder uminterpretieren? Welchen Sinn hat das für den Gläubigen?

 

>>Jedenfalls hilft es recht wenig, den Kopf in den Sand zu stecken>>

 

Stecke ich den Kopf in den Sand? Is mir gar nicht aufgefallen!

 

>>und zu sagen: "Glaube nur (daß der Lanzenstich stattgefunden hat)" !?<<

 

 

 

>>Was machst Du denn mit den Evangelientexten, die sich widersprechen ????...Nur im Lk heilt Jesus das Ohr dessen wieder an, dem es Petrus in der Verhaftungsszene

abgehauen hat. Alle anderen Evangelien berichten das nicht. Hat es nun stattgefunden, hat Lukas Recht oder die anderen. Oder die unterschiedlichen Darstellungen über die Petrusverleugnung.<<

 

Wo wird denn hier widersprochen? Der eine Evangelist schreibt mehr als der andere! Na und?

 

>>Es gibt so vieles, was nicht deckungsgleich ist, deshalb ist es sinnvoll und nützlich, die Intention des Schreibers mitzubedenken und dann rational zu dem Schluß zu kommen,

daß eine Ohrenheilung und ein Lanzenstich nicht stattgefunden haben.<<

 

Also was jetzt: Nicht deckungsgleich oder Widerspruch?

 

Dann kommst doch auch sicherlich irgendwann noch zu dem Schluß, dass Jesus nicht Gottes Sohn sein kann, er nicht von einer Jungfrau geboren wurde, keine Wunder wirkte, nicht von den Toten auferstand und nicht in den Himmel gefahren ist. Dort sitzt er dann natürlich auch nicht, wie sollte man das auch rational erklären, zur Rechten seines Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, die Lebenden und Toten zu richten.

 

>>Es ist besser, das zu akzeptieren und zu versuchen mit diesen neuen Fakten zu glauben, als die Augen davor zu verschließen und dann in einer Diskussion von einem A&A so aufs Glatteis geführt zu werden, daß man nicht mehr weiß wo einem der Kopf steht. Dann gibt es ein böses Erwachen!<<

 

Aha! Neue Fakten! Die Fakten um vor den A+A´s auf Knien zu rutschen. Da ist mir ein gelegentliches Fallen schon lieber, wenn mein Glaube dadurch gestärkt wird. Jesus ist auch gefallen, drei mal vor der johlenden Menge A+A´s, für ihn war das Aufstehen wichtiger als eine Diskussion. Das Aufstehen und Weitergehen wohlgemerkt! Das Aufwachen überlass ich den anderen, mit der Hoffnung das es kein böses sein wird.

[Ute]

HAbeNussens Beweggründe: nur nicht von den A&As auf den Knien rutschen?

 

Vorsicht vor Sturheit.

[Cano]

>> Dann kommst doch auch sicherlich irgendwann noch zu dem Schluß, dass Jesus nicht Gottes Sohn sein kann, er nicht von einer Jungfrau geboren wurde, keine Wunder wirkte, nicht von den Toten auferstand und nicht in den Himmel gefahren ist. Dort sitzt er dann natürlich auch nicht, wie sollte man das auch rational erklären, zur Rechten seines Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, die Lebenden und Toten zu richten. << (Habenus)

 

 

Das ist dann der Moment, wo ich meine Glückwünsche auszusprechen pflege, weil das Nachdenken zu einem vertretbaren Ergebnis geführt hat.

 

>> Wo wird denn hier widersprochen? Der eine Evangelist schreibt mehr als der andere! Na und? << (Habenus)

 

Wenn man die Widersprüche innerhalb und zwischen den Evangelien nicht einmal merkt, fällt es natürlich schwer, zu lichtvollen Erkenntnissen zu gelangen.

[Patrick]

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Dann kommst doch auch sicherlich irgendwann noch zu dem Schluß, dass Jesus nicht Gottes Sohn sein kann, er nicht von einer Jungfrau geboren wurde, keine Wunder wirkte, nicht von den Toten auferstand und nicht in den Himmel gefahren ist. Dort sitzt er dann natürlich auch nicht, wie sollte man das auch rational erklären, zur Rechten seines Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, die Lebenden und Totenzu richten.

---

 

Hallo allerseits

Jetzt mal ganz langsam: Wenn jemand aufgrund historischer Methoden zu dem Schluß kommt, dass Jesus nicht auferstanden ist, so folgt daraus lediglich, dass diese Aussage nicht mit historischen Mitteln zu (er)fassen ist, weil sie einer anderen Ebene angehört, zu der der Glaubende meint, einen Zugang zu haben und die ein A&A eher in den Bereich Psychologie i.S.  von Projektionen, auch von Rückprojektionen in die Geschichte einordnen würde. Sonst könnte man jede wundersame Überlieferung mit dem Argument durchbringen: "Da keiner von uns wirklich dabei war, kann es so gewesen sein und warum sollte der Überliefernde lügen."

 

Es ist nun auch so, dass jeder (auch für sein eigenes Seelenleben) sein eigenes Erkenntnisinteresse hat und deswegen sind historisch Aussagen von "Nichtbetroffenen" allemal historisch (!) glaubwürdiger als die von persönlich Interessierten.

 

Grüße

 

 

(Geändert von Patrick um 18:37 - 30.Juli.2001)

[Ute]

Lieber Patrick,

 

ich erkenne wohl deine Probleme, aber mit deiner Argumentation kann man wirklich jeden beliebigen Schwachsinn schönreden.

[HAbeNUs]

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Zitat von Ute am 16:58 - 30.Juli.2001

HAbeNussens Beweggründe: nur nicht von den A&As auf den Knien rutschen?

 

Vorsicht vor Sturheit.

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Unter anderem Ute, unter anderem.

[HAbeNUs]

Cano:>>Das ist dann der Moment, wo ich meine Glückwünsche auszusprechen pflege, weil das Nachdenken zu einem vertretbaren Ergebnis geführt hat.<<

 

Glückwünsche aus Deiner Ecke wären verdächtig. Aber zum Geburtstag darfst Du! 3.8.

[Stefan M.]

Meine lieben Gegner der historisch-kritischen Exegese!

 

Ich möchte noch einiges anmerken:

 

1. Zu Erich:

Wie schön, daß Du sämtliche Wahrheit und Glaubenswahrheit für Dich gepachtet hast. Ich werde in Rom ein Seligsprechungsverfahren beantragen und ebenso werde ich beantragen, daß man Dir den Grad einer heroischen Tugend verleiht. Du kannst Dich so unheimlich gut gegen alles wehren, was heute überholt ist. Gen1,1 ist kein Polizeibericht, das Joh auch nicht, begreif es endlich!

 

2. Zu Ralf:

Dein Beitrag war m.E. der ernsthafteste, weil er nicht gleich alles in böser Polemik ablegt, sondern wirkliche Argumente bringt und nicht nur "Totschlagargumente". Deshalb auf Deinen Beitrag eine ehrliche und argumentative Antwort:

 

Es ist schwierig, in Worte zu fassen, vor allem in der Kürze (ich hasse lange Beiträge und fasse mich meist auch immer kurz), was das Joh ausmacht:

Joh und Synoptiker weisen wenig Parallelen auf, jedoch innerhalb der Passionsgeschichte gibt es die meisten Übereinstimmungen, vor allem mit Mk, dem ältesten Evangelisten. Es gibt in der Exegese verschiedene Modelle der Abhängigkeit von Joh und MK. Ich vertrete das modifizierte Abhängigkeitsmodell. Dieses besagt, daß es nach Ostern eine gemeinsame Passionsgeschichte gab, diese teilte sich dann auf, es wurden zwei draus, beide entwickelten sich unterschiedlich, haben jedoch ihren gemeinsamen Ursprung. Nur so erklären sich zum Teil wörtliche Übereinstimmungen in den Evangelien.

Wenn nun Joh und Mk aus der Ur-Passionsgeschichte schöpfen, dann ist es logisch, daß sie im großen und ganzen den gleichen Inhalt bieten. Nun die entscheidende Frage:

Warum sollte Mk bei solch einer entscheidenden Stelle wie dem Tod Jesu auf ein Faktum - den Lanzenstich - verzichten. Kürzungen waren üblich, aber bei der Perikope über Jesu Tod???

Außerdem hat Joh seine eigene Symbolik, um die zu erläutern müßte ich eigentlich einen einmonatigen Vortrag halten, diese Symbolik ist es meines Erachtens, die den Verf. des Joh dazu bringt, den Lanzenstich zu komponieren.

Insgesamt gibt es so viele kleine und große  Unterschiede zwischen Joh und Synoptikern. Auch dazu noch ein Beispiel: Die Synoptiker berichten vom Abendmahl, Joh nur in einem Nebensatz, ihm geht es um das, was symbolisch dahintersteht: Abendmahl ist ein Liebesdienst wie Fußwaschung ein Liebesdienst ist. Joh focusiert etwas ganz anderes, ihm geht es nicht um die Einsetzungsworte, sondern um erste und zweite Deutung der Fußwaschung.

Er will etwas anderes "zeichnen"! Das sollte jeder Leser akzeptieren.

 

3. Zu Habenus:

Du drehst mir die Worte im Mund um, darauf gehe ich gar nicht ein!

Nur eines: In einem wichtigen Punkt hast Du mich mißverstanden: Es ging mir nicht um Deine Oma, sondern um jemand, der mit einem Glauben (oder er meint es sei Glaube) ein Buch liest, in dem Exegese betrieben wird, und anschließend durch dieses Buch vom Glauben abfällt, dann war sein Glaube nicht besonders fest.

Wer sich natürlich nie mit Fakten beschäftigt, der stellt auch seinen Glauben nie auf die Probe...

 

4. Zu Cano:

Danke für diesen Satz:

"Wenn man die Widersprüche innerhalb und zwischen den Evangelien nicht einmal merkt, fällt es natürlich schwer, zu

lichtvollen Erkenntnissen zu gelangen."

 

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können!

 

5. Zu Patrick:

Du hast im Grunde Recht: Wenn jemand sein Glaubensgebäude in Gefahr sieht dann muß er es mit allen Mitteln verhindern:

ERICH, WARUM FORDERST DU NICHT EINEN INDEX FÜR EXEGETISCHE BÜCHER????

 

 

6. Allgemein:

Mir hat die historisch-kritische Exegese sehr viel gebracht, ich bin froh, daß ich hier in München Exegese gehört habe. Gerade weil ich jetzt um die Nicht-Fakten des Lanzenstiches weiß, ist mir das "Faktum" Lanzenstich, also die Symbolik, die der Evangelist ausdrücken will noch lieber geworden, seit Pfingsten liegt in meinem Regal ein aufgeschlagenes Buch, dort ist ein Bild sichtbar, es trägt den Titel: "LANZENSTICH"!

 

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 9:38 - 31.Juli.2001)

[Ralf]

Hallo Stefan!

 

Danke für die Blumen

 

Aber ein m.M. nach wichtiger Hinweis: Du sprichst von der "Ur-Passionsgeschichte". Hälst Du sie für etwas schriftlich fixiertes? Ich persönlich nicht. Da wir sie nicht haben, ist das alles Spekulation (ebenso wie eine Rekonstruktion der ominösen Urquelle Q).

Für mich persönlich ist es viel leichter vorstellbar, dass die Evangelisten aus hauptsächlich mündlichen Informationen die Fakten gesammelt haben, von Augen- und Ohrenzeugen (leztere auch der nächsten Generation). Die lebendige, also mündliche Weitergabe stand damals ja viel höher im Kurs, nicht zuletzt deshalb weil die Mehrheit der ersten Anhänger wohl gar nicht lesen und schreiben konnte. Die Ur-Passion ist also etwas mündlich tradiertes, so sehe ich das zumindest.

 

Hast Du es schon mal erlebt, wie drei Zeugen im Gericht den gleichen Unfall beschreiben, oder wie fünf Personen irgendein Geschehen wiedergeben? Selbst fünf Minuten danach treten eine Menge kleiner Differenzen, Auslassungen, Über- und Untertreibungen, Fehler etc. auf.

Da macht es doch nur Sinn, wenn mal in Text X das eine steht, was im Rest nicht erwähnt wird. Das heißt doch nicht, das es nicht stimmt. Es wird doch schon in der lukanischen Einleitung erwähnt, dass sein (wie alle anderen) Evangelium quasi die schriftliche Fixierung des mündlich Überlieferten darstellt (wobei erst mal nicht nachzuweisen ist, dass etwas nicht-biblisches auch contra-biblisch ist - deswegen lehne ich auch das Sola Scriptura ab).

 

Soweit ich aus nur geringer Einsicht die moderne Exegese beurteilen kann, sieht sie einiges (ich kenne sie zuwenig, um alles zu beurteilen) viel zuwenig dynamisch.

 

Wie bereits oben geschrieben, die Exegese kann gar nicht behaupten, was war, auch nicht dass der Lanzenstich nicht stattgefunden hat. Sie meint, er hätte nicht stattgefunden. Na gut. Wissen im eigentlichen (von pedrino immer verfochtenen) Sinn kann sie es nicht. Es sind und bleiben alles Vermutungen über die Historizität.

 

Das ganze gilt natürlich ebenso für die nicht-biblische Historie. Sobald keine direkten Zeugen mehr da sind (obwohl es auch fraglich ist, warum man Gesagtem mehr glauben solle als Geschriebenem), sind es Vermutungen, die sich irgendwie durch Konsensfindung durchsetzen. Das hat mit Wahrheit, diesem großen Wort, erst mal wenig zu tun.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Stefan M.]

Lieber Ralf!

 

Du hast Recht, das, was Du beschrieben hast als mündliche Tradierung der Schrit nennt die Exegese "sekundäre Oralität".

Jedoch: Soweit ich weiß nimmt man schon eine schriftliche Ur-Passion an, weil vieles zu genau zusammenpasst.

 

Das restliche Mk-Evangelium kannt der Verf. des Joh dann aus dieser sekundären Oralität. Er hatte das Evaneglium möglicherweise irgendwann irgendwo einmal gehört und hat sich einige merken können, manches nicht.

 

Aber die Frage bleibt:

 

Warum sollte Markus an entscheidender Stelle ein Faktum aus der Passion streichen???

Bei Joh fehlt z.B. die "Elija-Episode" am Kreuz ("...hört er ruft nach Elija...&quot es ist aber bei Joh eindeutig, WARUM diese Episode fehlt: Sie hätte nicht in das hoheitliche Jesus-Bild des Joh gepasst, aus dem selben Grund fehlt auch Simon von Zyrene im Joh. Der Evaneglist betont sogar gegen die Tradition: "...Jesus tragen SICH SELBST das Kreuz..."

 

Aber warum hätte Mk kürzen sollen?

Warum soll man einen Lanzenstich annehmen, wenn er aus anderen historischen Quellen nicht zu belegen ist?

 

 

Sicher, es ist vielleicht kein "Wissen", jedoch die Wahrscheinlichkeit - wenn man alle Komponenten zusammen sieht - spricht eher dafür, daß ein Lanzenstich nicht stattgefunden hat!

 

Liebe Grüße

[Cano]

>> Für mich persönlich ist es viel leichter vorstellbar, dass die Evangelisten aus hauptsächlich mündlichen Informationen die Fakten gesammelt haben, von Augen- und Ohrenzeugen (leztere auch der nächsten Generation). Die lebendige, also mündliche Weitergabe stand damals ja viel höher im Kurs, nicht zuletzt deshalb weil die Mehrheit der ersten Anhänger wohl gar nicht lesen und schreiben konnte. Die Ur-Passion ist also etwas mündlich tradiertes, so sehe ich das zumindest. << (Ralf)

 

 

Das siehst Du leider falsch, Ralf,

 

denn bei der Passionsgeschichte handelt es sich nicht um eine aus mündlichen Informationen zusammengestellte Faktensammlung, sondern um eine aus bestimmten Teilen des Alten Testaments komponierte Dichtung.  

 

Ein gekreuzigter Messias ist ja im Grunde eine verkrachte Existenz, die nicht Bewunderung, sondern eher Spott auf sich zieht. Um diesen Jesus nun dennoch als großartige Gestalt verkaufen zu können, besann man sich auf einen Trick: die Erfüllung der Schrift. Jesus mußte so enden, wie er geendet hat, weil sein Schicksal bereits im AT prophezeit war.

 

Bei der Passionsgeschichte handelt es sich also nicht um eine "lebendige, also mündliche Weitergabe", sondern um eine auf genauer Kenntnis der AT beruhende Fiktion und Konstruktion.

 

Gruß

Cano

[Erich]

Lieber Stefan,

 

>>spricht eher dafür<<

 

ja, das ist es, was die "Ware (ohne h) Wissenschaft" ausmacht! Was unterscheidet sie noch vom Kaffesatzlesen?

 

 

spekulative Grüße

Erich

[Stefan M.]

---

Zitat von Erich am 11:07 - 31.Juli.2001

Lieber Stefan,

 

>>spricht eher dafür<<

 

ja, das ist es, was die "Ware (ohne h) Wissenschaft" ausmacht! Was unterscheidet sie noch vom Kaffesatzlesen?

 

 

spekulative Grüße

Erich

---

 

 

Ach und daß Du auf Grund nur EINER Schriftstelle behauptest, der Lanzenstich sei absolut historisch ist wohl nicht "Kaffeesatzlesen" oder? Nein, bei Erich ist immer alles ganz korrekt.

Du hängst Deinen Glauben an einen kleinen Strohhalm und wenn Dir diesen Strohhalm jemand wegnimmt, dann jammerst Du wie ein kleines Kind!

 

Armer Erich!

[Erich]

Hi Stefan,

 

>>Ach und daß Du auf Grund nur EINER Schriftstelle behauptest, der Lanzenstich sei absolut historisch ist wohl nicht "Kaffeesatzlesen" oder? Nein, bei Erich ist immer alles ganz korrekt. <<

 

so issses! Ich glaub der Bibel und Bibelleser weissen mehr!

 

 

 

Alles Gute

Erich

 

PS: wie kommst Du zum Eindruck, daß ich hier jammere?

[Cano]

>> Ich glaub der Bibel und Bibelleser wissen mehr! << (Erich)

 

 

Ich hab' mich schon immer gewundert, Erich,

 

wo Du Dein profundes Wissen her hast.

 

Danke, daß Du uns Dein Geheimnis verraten hast.

 

Andere glauben der BILDzeitung, denn BILD bildet.

[HAbeNUs]

Hi Stefan,

 

>>An Ralf:Dein Beitrag war m.E. der ernsthafteste, weil er nicht gleich alles in böser Polemik ablegt, sondern wirkliche Argumente bringt und nicht nur "Totschlagargumente".<<

 

Ein Schelm der Böses dabei denkt. Vielleicht solltest Du doch etwas ehrlicher sein: "Dein Beitrag war m.E. der ernsthafteste weil er so ziemlich die Richtung vertritt, die auch die meinige ist!" Was auffällt ist dass ein historisch-kritisch denkender Mensch kaum etwas mit Glaubensaussagen anfangen kann, ohne böse Polemik und "Totschlagargumente" darin zu wittern, es sei denn, sie gehen vorher durchs historisch-kritische Gefühlsbad!

 

>>Ralf: Danke für die Blumen!<<

 

Oh No, das erinnert mich an den Autoaufkleber: "Heute schon Dein Kind gelobt?"

 

Stefan:>>Du drehst mir die Worte im Mund um, darauf gehe ich gar nicht ein!<<

 

Na, das ist nun mal wirklich ein Argument! Wenn jetzt noch ein Beispiel folgen könnte.......

 

>>Wer sich natürlich nie mit Fakten beschäftigt, der stellt auch seinen Glauben nie auf die Probe...<<

 

Wie war das noch mit der bösen Polemik und den Totschlagargumenten? Anderen zu unterstellen sich nie mit Fakten zu beschäftigen und dann kräftig auf die eigene Tränendrüse drücken, ist schon mehr als schlechter Stil.

 

>>Zu Cano: Danke für diesen Satz:<<

 

Sowas lieb ich an den Kuschelchristen....auf der eigenen Schleimspur zum Atheisten kriechen.

 

>>Ich hätte es nicht besser ausdrücken können!<<

 

Aber klar doch!

 

Allgemein:

Mir hat die historisch-kritische Exegese nichts gebracht! Ich bin froh von ihren "Lehren" verschont geblieben zu sein. Für mich ist ein Lanzenstich ein Lanzenstich, der das Herz des Herrn durchbohrte und Blut und Wasser fliessen ließ! Ich bin auch mit dem römischen Hauptmann einer Meinung: Wahrlich dies war Gottes Sohn! Wenn Lüdemann und Co. etwas anderes darin sehen wollen ist das ihr Bier und nicht meins. Allerdings sollten sie nicht versuchen mich von "ihrem Glauben" zu überzeugen, der nämlich keiner mehr ist. Ich werde versuchen diesen Unglauben zu bekämpfen, mit Worten und Taten soweit es mir möglich ist. Gerne lass ich mir dann auch mal böse Polemik und Totschlagargumente unterschieben, das zeigt mir dass ich auf dem richtigen Weg bin.  

[Lichtlein]

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>> Für mich persönlich ist es viel leichter vorstellbar, dass die Evangelisten aus hauptsächlich mündlichen Informationen die Fakten gesammelt haben, von Augen- und Ohrenzeugen (leztere auch der nächsten Generation). Die lebendige, also mündliche Weitergabe stand damals ja viel höher im Kurs, nicht zuletzt deshalb weil die Mehrheit der ersten Anhänger wohl gar nicht lesen und schreiben konnte. Die Ur-Passion ist also etwas mündlich tradiertes, so sehe ich das zumindest. << (Ralf)

 

Das siehst Du leider falsch, Ralf,

 

denn bei der Passionsgeschichte handelt es sich nicht um eine aus mündlichen Informationen zusammengestellte Faktensammlung, sondern um eine aus bestimmten Teilen des Alten Testaments komponierte Dichtung.  

Ein gekreuzigter Messias ist ja im Grunde eine verkrachte Existenz, die nicht Bewunderung, sondern eher Spott auf sich zieht. Um diesen Jesus nun dennoch als großartige Gestalt verkaufen zu können, besann man sich auf einen Trick: die Erfüllung der Schrift. Jesus mußte so enden, wie er geendet hat, weil sein Schicksal bereits im AT prophezeit war.

Bei der Passionsgeschichte handelt es sich also nicht um eine "lebendige, also mündliche Weitergabe", sondern um eine auf genauer Kenntnis der AT beruhende Fiktion und Konstruktion.

Gruß

Cano

---

Lieber Cano,

ich habe mal irgendwo gelesen, daß die Kreuzigung von Jesus ein auch außerbiblisch nachweisbares historisches Ereignis ist, es soll so eine Art römischer "Verurteilten-Liste" geben, genaueres weiß ich leider nicht mehr, denn lang lang ist´s her. Woher weißt Du, daß es Fiktion ist? Kannst du Deine Quellen benennen?

Lichtlein.

[Cano]

Liebes Lichtlein,

 

daß Jesus gekreuzigt wurde, will ich als Tatsache überhaupt nicht in Abrede stellen (von der "Verurteilten-Liste" habe ich auch nur gerüchteweise gehört, erstmals hier im Forum).

 

Meine Behauptung der Fiktion und Konstruktion bezog sich auf die Einzelheiten der Passionsgeschichte.

 

- Vorhersage des Ärgernisses der Jünger (Sach. 13,7)

- Jesu Worte über sein Sitzen zur Rechten und sein Kommen auf den Wolken des Himmels (Daniel 7,13 und Psalm 110,1)

- Jesus wird mißhandelt wie der Gottesknecht des jesaja

- Tränkung Jesu mit Essig (Psalm 69,22)

- Jesus: "Mich dürstet" (Psalm 22,16)

- Verteilung der Kleider Jesu (Psalm 22,19)

- Höhnen der Schriftgelehrten über Jesus [Gott möge ihn retten, wenn er ein Wohlgefallen an ihm habe] (entspricht Psalm 22,9)

- Sonnenfinsternis bzw. Finsternis (entspricht Amos. 8,9)

 

Aufzählung ist nicht vollständig.

 

Die Passionsgeschichte interessiert sich weniger für irgendwelche Fakten, sondern vor allem für alttestamentliche "Vorgaben".

 

Cano

[Cano]

Ein offenes Wort zur Glaubwürdigkeit der Evangelien:

 

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken."

 

Es handelt sich hier um die Äußerung eines Heiligen und sehr berühmten Kirchenvaters. Welcher Teufel mag ihn da geritten haben?

[Cano]

Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:

 

Der hl. Augustinus begründet die Glaubwürdigkeit der Evangelien mit der Autorität der Kirche - und die Kirche gründet ihre Autorität auf die Evangelien.

 

Da weiß man doch, was man hat.

[Steffen]

Hallo Mecky,

 

"Leider ist jetzt die Diskussion doch auf Sinn oder Unsinn der Exegese hinausgelaufen. Das war ja nicht Deine Absicht."

(Mecky)

 

Ja, da hast Du Recht.

 

"Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann geht es Dir um das Anliegen:

Verwässert nicht über all die theologischen und exegetischen Probleme (die ich, Mecky, persönlich allerdings schon ernst nehme) nicht das, worum es im Glauben geht: Ein Leben aus Hingabe an Gott, das sich aus der Feier der heiligen Geheimnisse nährt."

 

Genau das wollte ich damit sagen.

 

"Ich sag's mal in meinen eigenen Worten: Mit dem Denken werden wir bis ans Ende unseres Lebens und bis ans Ende der menschlichen Geschichte nicht fertig werden. Alle Denkergebnisse sind immer vorläufig. "

 

Ja, daher ist auch das Handeln so viel wichtiger. Daher ist es auch wichtig, mal eine Sache ungeklärt zu lassen, wenn sie uns vom praktischen Leben abhält, wie schon Thomas von Kempen gesagt hat: Lieber demütig sein als das Wesen der Demut kennen.

 

"Natürlich lese ich die Bibel auch als jemand, der sich schon rational mit ihr befasst hat. Aber das tritt dann in den Hintergrund. Es entsteht in mir das Bild von Christus, der sein Leben als Hingabe verstanden hat. Ich will mich dann auch nicht um exegetische Dinge kümmern müssen - die sind dann als Hintergrund schon da. Aber das Entscheidende ist für mich dann, dass die Art, mit der Jesus sein Leben angegangen ist, in mir etwas bewirkt - fernab von exegetischen Details."

 

Klar muß man in seine Bibellektüre sein ganzes Wissen einbringen. Man kann nicht so tun, als wüßte man nicht, was man weiß.

 

 

"Ich würde deshalb anders formulieren. Nicht "Liturgie und Eucharistie sind Kern der kath. Frömmigkeit", sondern "Jesus (bzw. Gott), den die Liturgie und Eucharistie feiert, ist der Kern katholischer Frömmigkeit"(Mecky)

 

Ich verstehe hier das Problem nicht ganz:

Das Wesen der Liturgie besteht doch im Dialog mit Gott, besteht doch im Lob und Dank Gottes und im Hören auf sein Wort. Warum soll dann nicht die Liturgie den Kern der kath. Frömmigkeit ausmachen? Es beinhaltet doch automatisch Gott als Mittelpunkt. Ich verstehe daher die Unterscheidung nicht: hier Eucharistie und Liturgie, dort Gott.

Bei der Eucharistie ist es wichtig, sich klar zu machen, daß es gerade nicht nur um eine geistige Einheit geht, denn dann bräuchten wir die Eucharistie nicht, dann würde ein Satz wie: Wer in der Liebe ist, der ist in mir und ich in ihm, völlig genügen. In diesem Satz wäre dann alles ausgedrückt, was geistige Einheit ausmacht.

Die Eucharistie geht aber doch weit über dieses bloß geistige Verständnis der Gegenwart Gottes in uns hinaus.

 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so willst Du die Bedeutung einer personalen Christusbeziehung unterstreichen.

Das kann ich nur unterstützen.

Der Unterschied zwischen der Aussage, daß Christus Mittelpunkt der kath. Frömmigkeit ist, und der, daß die Eucharistie Mittelpunkt der kath. Frömmigkeit ist, besteht lediglich in der Genauigkeit der Formulierung.

Jedes Sakrament vermittelt eine andere Form der Christusgleichförmigkeit. Allgemein zu sagen, wir sollen Christus gleichförmig werden, ist natürlich richtig, setzt jedoch keine Schwerpunkte. Wem soll man eher nachfolgen? Dem Gekreuzigten (Kreuzesmystik, bis hin zu den Geißlern) oder dem Auferstandenen (die abgehobene Form der Mystik, die schon ins Gnostische hineinreicht) usw.

Indem ich sage, daß die kath. Frömmigkeit weitgehend eucharistisch sein soll, will ich hier einen Schwerpunkt setzen einerseits auf der Hingabe des Menschen und dem Annehmen der Hingabe Gottes (Meßopfer), aber auch auf die  Eucharistie, in der Gott mit uns eins werden will.

Durch die Betonung dieses Sakraments (und nicht zum Beispiel der Taufe, die ja den Tod und die Auferstehung Christi zum Mittelpunkt hat und wieder eine andere Form der Christusnachfolge mit sich zieht) setze ich einen Schwerpunkt. Nicht um die anderen aufzuheben, sondern weil sich alle Sakramente in der Eucharistie vollenden, die Eucharistie irgendwie der absolute Höhepunkt ist.

[Stefan M.]

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Zitat von HAbeNUs am 16:43 - 30.Juli.2001

 

Interessant ist was dabei herauskommt! Wenn historisch-kritische Exegeten "herausfinden" dass Jesus gar nicht von den Toten erstanden ist, sondern die Jünger ihre Visionen auslebten, pfeife ich auf diese Art von Exegese!

 

>>Und es macht mir nichts aus!<<

 

Mir schon!    

 

 

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Lieber Habenus!

 

Hier nur ein Beispiel, das zeigt, wie Du mir die Worte im Mund umdrehst. Es ist eine Unverschämtheit meine Aussage "es macht mir nichts aus", die in Bezug zur Historie des Lanzenstiches steht in Verbindung zu setzen mit der Wahrheit oder Unwahrheit des Kreuzestodes Jesu!

[HAbeNUs]

Hi Stefan,

 

>>Hier nur ein Beispiel, das zeigt, wie Du mir die Worte im Mund umdrehst. Es ist eine Unverschämtheit meine Aussage "es macht mir nichts aus", die in Bezug zur Historie des

Lanzenstiches steht in Verbindung zu setzen mit der Wahrheit oder Unwahrheit des Kreuzestodes Jesu!<<

 

Nu ma langsam mit die jungen Pferde, Stefan!

 

Ich sprach ausschließlich von historisch-kritischen Exegeten (alla Lüdemann) für die die Auferstehung Jesu (nicht der Kreuztod!) Fabeleien schwärmerischer Jünger sind.