für Martin: Was glaubt ein Agnostiker?

[Werner agnosticus]

Weißer Vogel,

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Zitat von WeisserRabe am 23:12 - 26.April.2001

Nach diesem kalten,Intelektuellen Hirndurchfall,dem Ich nicht nur kaum lesen,geschweige denn Verstehen kann,hab Ich mal ein paar fragen???

 

1.Was ist wenn der Mensch sich selbst zu GOTT erhebt??

2.Was ist für Dich die LIEBE ??

3.Was sind für dich Christliche Werte ??

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Lissie's Hinweis "Erst Lesen und Verstehen, dann Fragen" ist eigentlich wenig hinzuzufügen.

 

Aber da Du diesmal nicht nur irgendwelche wilden Behauptungen hingeworfen und Dich für Deine Verhältnisse auch bei Beleidigungsversuchen ziemlich zurückgehalten hast (wohlwollend will ich den "kalten,Intelektuellen Hirndurchfall" mal so interpretieren, daß Du damit das gleiche ausdrückst wie mit "dem Ich nicht nur kaum lesen,geschweige denn Verstehen kann", nämlich daß Dir da etwas Intellektuelles durch Dein Hirn hindurchgefallen ist, statt darin hängen zu bleiben, und daß Dich dieser "Hirndurchfall" kalt erwischt hat ), statt dessen aber Fragen stellst, will ich doch nochmal auf Dich eingehen. Auch wenn ich meine Ausführungen mehr als Beitrag zur allgemeinen Diskussion und erst in zweiter Linie als Antwort an Dich verstehe.

 

1.Was ist wenn der Mensch sich selbst zu GOTT erhebt??

 

Ich weiß, was ein solcher Mensch nicht ist:

Er ist kein Atheist - denn man kann sich nicht zu etwas erheben, dessen Existenz man ausschließt.

Er ist kein Agnostiker - denn ein Agnostiker ist sich der grundlegenden Begrenzheit seines Wissen-Könnens sehr bewußt, die nicht mit der Definition von Gott verträglich ist, zumindest nicht, wenn sie von jemandem stammt, der statt Gott "GOTT" schreibt (so meine empirisch motivierte Spekulation dazu, was Du mit "GOTT" meinst).

 

Was ist aber ein solcher Mensch bzw. was geschieht in einer solchen Situation?

Möglicherweise ist der Mensch ein Tiefstapler wider Willen - denn wenn es dar keinen Gott gibt, dann hat er sich zu einem Nichts "erhoben".

Möglicherweise ist er ein Hochstapler oder ein Spinner (das kann allerdings genauso auch für denjenigen gelten, der für sich den Kontakt zu einem etwaigen Gott und ein Wissen um dessen Willen behauptet).

Möglicherweise ist er weder Tief- noch Hochstapler, nämlich dann, wenn seine Definition von "Gott" hinreichend banal ist, um tatsächlich viele Menschen so bezeichnen zu können (eine der Bibel bei der Verwendung des Wortes "Gottessöhne" bisweilen unterlaufende Definition).

 

Das letzte zeigt: Du mußt erst mal definieren, was Du mit "GOTT" meinst, damit Deine Frage ohne wilde Spekulationen beantwortbar wird. Dafür genügt eventuell schon eine unvollständige Definition, etwa die Benennung einiger Attribute, die Du als unverzichtbar zur Definition von "GOTT" gehörend ansiehst.

Versuch mal, so eine Definition zu geben.

 

2.Was ist für Dich die LIEBE ??

 

Auch Liebe schreibe ich bewußt nicht als "LIEBE" und schon gar nicht als "die LIEBE".

Liebe wird oft mit einer unzureichenden oder Zirkelbezüge enthaltenden Definition verwendet, vorzugsweise von Menschen, die damit etwas Übernatürliches, Göttliches, Heiliges etc. verbinden wollen. Das Ergebnis ist dann ein sachlich leerer, dabei aber oft emotional und ideologisch sehr stark besetzter Begriff. Häufiges Kennzeichen einer derartigen leeren Begriffsverwendung sind z.B. Aussagen über "die Liebe" - so als gäbe es nur eine einzige. Ein weiteres häufiges Kennzeichen ist die Identifikation des Wortes Liebe mit mehreren nicht gleichsetzbaren Größen, etwa die Gleichsetzung des sonst Empfindungen, Einstellungen, Verhaltensweisen usw. bezeichnenden Wortes mit einer Person.

 

Daneben kann man versuchen, das Wort Liebe in einem besser definierten Sinn zu verwenden - was ich aus pragmatischen Gründen vorziehe. Ich bezeichne mit Liebe ein natürliches Empfindungs- und ggf. auch Verhaltensmuster von Menschen, das durch eine meist emotional stark besetzte positive Haltung eines Menschen zu sich selbst und/oder Teilen seiner Umwelt (häufig aber nicht ausschließlich zu Menschen) gekennzeichnet ist. Es handelt sich daher immer um eine "Liebe zu etwas/jemand". Da Liebe mit nicht oder schlecht quantifizierbaren Größen zu tun hat, bleibt die Definition zwangsläufig unscharf; daher kann es immer erfolgreich anwendbare, inter-subjektive Kriterien für die Entscheidung, ob eine Haltung als Liebe zu bezeichnen ist oder nicht, nicht geben.

Mir persönlich ist es ziemlich gleichgültig, ob man weitere Kriterien wie z.B. das Hinzutreten einer bewußten willentlichen Komponente oder die Forderung, daß die Haltung sich auch in Handlungen manifestiert, zu der Begriffsdefinition hinzunimmt. Auch die Einschränkung der Anwendung des Begriffs auf menschliches Verhalten halte ich für Geschmackssache - wie immer bei dem Vesuch, in einem Kontinuum scharfe Grenzlinien einer Klasseneinteilung (z.B. Mensch - Tier) festlegen zu wollen.

Ein mögliches Erklärungsmodell dieses Empfindungs-/Verhaltensmusters ergibt sich aus der pülausiblen Annahme einer evolutiven Entwicklung des Menschen. Diese Erklärung würde Dir allerdings sicher nicht gefallen, denn in ihr ist kein Platz für nebulöse, ausschließlich auf die Gefühlebene abzielende Überhöhungen des Begriffs; und auch auf die heiß geliebte Verknüpfung von "Liebe" und "wahrer Selbstlosigkeit" müßtest Du dabei verzichten, da diese höchst unromantische Erklärung das Eigennutz-Prinzip als Triebfeder hinter der Entstehung des Empfindungs-/Verhaltensmusters Liebe sieht.

 

Um das schon vorweg zu nehmen: Du solltest aus einer derart nüchternen (vielleicht ernüchternden; Du wirst es "kalt intellektuell" nennen) Erklärung von Liebe nicht den Trugschluß ziehen, diese Analyse stände einem intensiven Leben und Erleben von Liebe im Wege. Die Analyse und Beschreibung eines Empfindungs-/Verhaltensmusters ändert ja nicht automatisch dieses Empfindungs-/Verhaltensmusters.

Schließlich verliere ich meinen Appetit auf und meinen Genuß an Erdbeeren auch nicht dadurch, daß ich mir überlegt habe, daß sich in meinem Hunger das Bedürfnis meines Körpers nach Kohlehydraten und in meiner Reaktion auf den Erdbeerduft die evolutionär sinnvolle Anpassung meines Geruchssinns an die Beurteilung mir zuträglicher Nahrung äußert.

 

3.Was sind für dich Christliche Werte ??

 

"Christliche Werte" - im strengen Sinne gibt es nicht oder nur in minimaler Menge. Das meiste, was Christen gern als "Christliche Werte" bezeichnen, sind "auch von Christen geteilte Werte", die weder eine Erfindung des Christentums sind noch jemals exklusiv vom Christentum verkörpert wurden.

Einen großen Teil davon kann man geradezu als Gemeingut der Menschheit bezeichnen, andere sind vom Christentum aus älteren philosophischen Traditionen übernommen worden. Und wenn man trotzdem den Sprachgebrauch "Christliche Werte" beibehalten will, so sollte man sich zumindest des Unterschiedes zwischen "vom Christentum verbal vertretenen Werten" und den "vom Christentum praktisch vertretenen Werten" bewußt sein - ein leider oft himmelweiter Unterschied.

 

Den Anteil sog. "Christlicher Werte", der sich mit humanistischen Prinzipien deckt, vertrete auch ich. Daneben gibt es aber genügend sog. "Christlicher Werte", denen ich teils gleichgültig, teils ablehnend gegenüberstehe.

 

Viele Grüße

Werner

[Werner agnosticus]

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Zitat von Erich am 11:13 - 27.April.2001

>> Ohne Schmerzen ist ja bei Dir keine Einsicht möglich<<

 

falsch

 

Für die Erkenntnis, daß 1+1 = 2 ist, brauche ich keine Schmerzen, aber um zu erkennen, daß ein Essen giftig ist, muß ich - oder jemand anderes zuvor - Bauchschmerzen bekommen haben. Allein davon, daß ich aufs Essen starre, bekomme ich die Information „das ist giftig“ nicht!

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Vulkanausbrüche sind dann vermutlich zwingend erforderlich, damit Du lernen kannst, daß Temperaturen von 1000°C der menschlichen Gesundheit nicht zuträglich sind. Und weil unser Erich manchmal etwas länger braucht, bis er etwas wirklich verstanden hat, wird der entsprechende Demonstrationsversuch im Abstand einiger Jahre immer wieder an einer wechselnden Zahl von menschlichen Demonstrationsobjekten wiederholt. Schließlich spart dieser Gott in seiner Liebe zu Erich weder Mühen noch Kosten.

Und den Erreger der Malaria hat dieser Gott eigens dazu geschaffen, damit wir erkennen können, wie langsam und qualvoll man an Malaria sterben kann; der hat in seiner Liebe wirklich an alles gedacht!

 

Wirklich hübsche Erklärungen, die Du für dieses angeblich liebevolle Verhalten Deines angeblichen Gottes lieferst.

Denk doch immer wenigstens einmal darüber nach, ob Deine Aussagen die zur Diskussion stehende Problematik wirklich beantworten - bevor Du sie ins Forum schickst.

Denn so ist Lissie nicht die einzige, die das zum Heulen findet.

 

Gruß

Werner

[Olli]

Lieber Erich,

 

"Allein davon, daß ich aufs Essen starre, bekomme ich die Information „das ist giftig“ nicht!" (Erich)

 

Korrekt.

 

Ich empfehle die "Marsh-Probe" (benannt nach einem englischen Gerichtsmediziner und -chemiker).

 

Eine Probe des fraglichen Materials wird in konzentrierter Salzsäure suspendiert. Ein Paar Tropfen einer Kupfersulfatlösung hinzutropfen. Danach gibt man mehrere Zink-Granalien hinzu, führt die Knallgasprobe durch, und verschließt das Reagenzglas mit einem Stopfen mit "Marsh-Spitze" (spezielles dünnes Glasrohr). Die aus der Spitze austretenden Gase werden entzündet, man hält die Flamme an die Innenseite einer Porzellanschale. Das Auftreten eines schwarzen Belages zeigt die Anwesenheit von Arsen und/oder Antimon an.

 

Der schwarze Belag löst sich im Falle von Arsen in einer ammoniakalischen Wasserstoffperoxidlösung, Antimon ist unter diesen Bedingungen unlöslich.

 

viele Grüße und guten Appetit

wünscht

 

Olli

[Martin]

Lieber Werner,

 

auf welche Ideen kommst du denn da ?

 

>Vulkanausbrüche sind dann vermutlich zwingend erforderlich, damit Du lernen kannst, daß Temperaturen von 1000°C der menschlichen Gesundheit nicht zuträglich sind. Und weil unser Erich manchmal etwas länger braucht, bis er etwas wirklich verstanden hat, wird der entsprechende Demonstrationsversuch im Abstand einiger Jahre immer wieder an einer wechselnden Zahl von menschlichen Demonstrationsobjekten wiederholt. Schließlich spart dieser Gott in seiner Liebe zu Erich weder Mühen noch Kosten.

Und den Erreger der Malaria hat dieser Gott eigens dazu geschaffen, damit wir erkennen können, wie langsam und qualvoll man an Malaria sterben kann; der hat in seiner Liebe wirklich an alles gedacht!<

 

 

Laß uns doch mal überlegen, was könnte sich derjenige, den du lässig bisweilen Erichs Boss nennst, dabei gedacht haben - mal abgesehen davon, daß es uns im Grunde genommen nicht möglich sein sollte, die Gedankengänge Gottes zu entschlüsseln; was wäre das für ein Gott, der (für uns) nachvollziebar agieren würde, er wäre am Ende gar noch berechenbar.

 

Meinst du im Ernst, daß er die Vulkane in seine Pläne einbezogen hat, um uns zu zeigen, daß deren Temperaturen dem Wohlbefinden der Menschen abträglich sind, wenn diese in direkten Kontakt zu deren "Auswürfen" geraten ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Werner agnosticus]

Lieber Olli,

 

Ich habe etwas Probleme mit dem Satz "wenn mir mein Weltbild nützt.." Wie kann ein Bild (das ja nur ein Abbild ist) nützen oder schaden?

 

Ein Weltbild impliziert für mich noch keine Handlungsmaximen. D. h. meine Frage hierzu: wie kommt man von einem Weltbild auf bestimmte Handlungsmaximen?

 

"Bild" impliziert für mich etwas statisches, "Handlung" etwas dynamisches.

 

Deine Frage, wieso denn ein Weltbild nutzen oder schaden könne, überrascht mich.

Wenn ein Christ sagt "mein Glaube hilft mir im Alltag", dann könntest Du das wahrscheinlich sofort nachvollziehen. Und dieser Christ könnte mit seiner Aussage selbst dann recht haben, wenn es diesen christlichen Gott gar nicht gibt, sein ganzer Gottesglaube also lehr-inhaltlich an der Wirklichkeit vorbei geht.

Denn ein Weltbild kann sehr wohl Handlungsmaximen implizieren (Deine gegenteilige Aussage überrascht mich sehr, ist es doch eine NT-liche Aussage, daß Glaube Handlungen implizieren muß; Jak.2,14-26). So kommt z.B. ein strenger romgläubiger Katholik nur aufgrund seines Weltbildes zu der Handlungsweise, bei der Familienplanung die Verwendung von Kondomen oder Ovulationshemmern grundsätzlich zu unterlassen und ausschließlich "asketische Verfahren" zu verwenden. Wenn seine Frau fragt "Du, hättest Du heut nicht mal wieder Lust?" sagt er "Heute ist zu gefährlich, laß uns bis nächste Woche warten!", während der humanistischer Agnostiker in dieser Situation eher mit "Klar, ich sollte nur schnell noch ein paar Kondome holen!" reagiert. Du siehst, Weltbilder beeinflussen Verhalten, mal zum Vorteil, mal zum Nachteil.

Und Weltbilder beeinflussen nicht nur Verhalten, sondern auch die innere Erlebensweise.

 

Mich interessiert der Prozeß, bei Der Du eine bestimmte Glaubensaussage liest (hörst...) (Startpunkt), bis Du zu der Schlußfolgerung "durchschauter Placebo" (Endpunkt) kommst. Was passiert da genau zwischen Start- und Endpunkt?

 

Schlag mal ein Beispiel einer Glaubensaussage vor, das Du so einschätzt, ich will mal dann versuchen, es kommunkationswissenschaftlich zu analysieren (gemeinsam mit Dir natürlich).

 

Ich will Dir diesen Prozeß anhand einer wesentlichen Glaubensaussage einmal etwas detaillierter darstellen, wenn auch etwas anders, als Du es Dir vielleicht vorgestellt hast.

 

Diese Glaubensaussage ist die hier schon mehrfach angesprochene Annahme eines sowohl allmächtigen als auch alliebenden Gottes bei gleichzeitiger Anerkennung der Existenz von Leid - eine Glaubensaussage, die einem bewußt christlich erzogenem Kind wie mir schon lange bevor es sie lesen könnte vermittelt wird. Erst mit der Reifung des rationalen Denkvermögens stellen sich Jahre später erste Irritationen ein, fragt der Heranwachsende schon mal, woher denn dann das ganze Elend in der Welt kommt. Er fragt aus der noch vagen Beunruhigung über etwas ihm unverständlich Erscheinendes; noch kein Gedanke daran, daß vielleicht mit dem Bild von diesem Gott etwas nicht stimmen könnte - denn diesen Gott schützt ein mächtiges Tabu: Es ist Sünde, Gott radikal in Frage zu stellen und ohne diesen Gott ist alles sinnlos.

Und so läßt er sich denn abspeisen mit dem Hinweis auf die Schlechtigkeit der Menschen, auf die pädagogische Notwendigkeit von schmerzhaften Erfahrungen und Strafen, auf die Unerforschlichkeit des Handelns Gottes (eben all die unzulänglichen Ausflüchte, die bei dieser Thematik in jedem frommen Forum so sicher wiedergekäut werden wie das Amen in der Kirche). Über Jahre wird in unzähligen Variationen dasselbe Spiel gespielt: Wieder das Stolpern des immer klarer analysierenden Verstandes über die Unstimmigkeit des Glaubenssatzes und der ihm zu Stützung beigegebenen "Erklärungen" - und darauf wieder das Zudecken des Zweifels durch Wiederholung der im Grunde immer gleichen, doch durch Neuformulierung und Hinzunahme weiterer Details aufpolierten "Lösungen" des angeblich nur scheinbaren Widerspruchs. Oft kommen diese "Lösungen" aus der christlichen Umgebung, doch zunehmend werden sie auch mit Mühe und Hingabe selbst gesucht, erarbeitet, verfeinert. Denn je mehr die Unzulänglichkeit der Erklärungen der Eltern, des Pfarrers, der Mitchristen und der frommen Bücher fühlbar wird, um so mehr springt der Zweifler selbst für seinen Gott in die Bresche, findet weitere Erklärungen und Entschuldigungen, sucht nach Wegen, ob nicht eine rettende Änderung des Bedeutungsgehaltes der Worte "allmächtig" und "alliebend" zu finden ist (in Deiner Antwort an Lissie tritt dies auch auf), die den Widerspruch löst, ohne diesen Gott unter das Mindestmaß für Götter zu schrumpfen zu lassen. Denn der nachdenklich gewordene junge Christ liebt seinen Gott und seinen Glauben. Und auch die Tabus und Warnungen der christlichen Lehre (subtile Warnungen, denn seine Umgebung hat sich wirklich vorbildlich bemüht, ihm diese Lehre als frohe Botschaft zu vermitteln, nicht als Drohung) hat er längst tief verinnerlicht, so daß selbst dann, wenn alle Liebe einmal nicht mehr genug Tarnnetze über den hartnäckig immer wieder hervortretenden Widerspruch decken kann, er trotzdem weiter diesem Gott die Stange hält und mit dem Einsatz der Verzweiflung um die Lösung des Widerspruches kämpft - denn jenseits des Widerspruches lauern Glaubensverlust und Sinnlosigkeit. Und so wird alles aufgeboten, ja selbst die Preisgabe der Vernunft, eine Art Reservat Gottes außerhalb des Zugriffs der Logik, bleibt nicht unversucht.

Doch auf die Dauer läßt sich das rationale Denken nicht niederhalten. Das Sterben des Glaubenssatzes vom zugleich allmächtigen und alliebenden Gott ist ein langer und quälender Prozeß, ein Auf und Ab, bei dem der Patient mehr als einmal nach Eintritt des klinischen Todes reanimiert wird. Und der Zweifler teilt die Agonie des Glaubenssatzes. Jedesmal, wenn der Glaubenssatz sein Leben aushaucht, dann ist sie wirklich da, die für diesen Fall prophezeite Verzweiflung. Dann erlebt er, daß die Christen immer recht gehabt haben: Man kann ohne Gott nicht leben.

Erst Jahre später, die zu überleben einem Wunder gleichzukommen scheint, geschieht der einzige Vorgang in diesem ganzen Prozeß, der nicht eine langsame, fast schleichende Entwicklung war, sondern als punktuelles Ereignis (gleichwohl als Abschluß einer langsamen, aber kaum bemerkbaren und nur im Rückblick an damals unverfänglichen Indizien rekonstruierbaren Entwicklung) wahrnehmbar war und innerhalb weniger Tage die Situation grundlegend veränderte: Das Tabu starb.

Und damit kam die Erfahrung, daß die so unvermeidlich scheinende Verzweiflung und Sinnlosigkeit nach einem Tod Gottes (genauer natürlich: Tod des Gottesbildes) nichts anderes war als das Ergebnis einer selbsterfüllenden Prophezeiung. All diese Glaubenssätze, die durch das Tabu nie als Glaubenssätze erkennbar wurden sondern selbst nach dem Tod Gottes immer noch ihre nicht hinterfragte und nicht hinterfragbare, unantastbare Selbstverständlichkeit behalten hatten; diese unerkannten Glaubenssätze, die jahrelang aus einem Zweifler zwangsläufig einen Verzweifler machten und ihn beinahe umbrachten; all diese tief in die Psyche eingegrabenen Glaubenssätze fielen mit dem Tod des Tabus in sich zusammen.

Der Mensch braucht Gott! Ohne Gott und Ewigkeitsperspektive ist das Leben sinnlos! Nur mit Gott läßt sich die Welt verstehen und erklären! Ohne Gott gibt es keine Hoffnung!

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Ohne den Schutz des Tabus, dieser Mischung von Unantastbarkeitsgebot und Tarnkappe, erwiesen sich diese Sätze rasch als das, was sie sind: Leere Phrasen, in bedeutungsschwer klingende doch inhaltslose Worte gekleideter Selbstschutz einer Religion, wirksam nur dadurch, daß man sie kritiklos akzeptiert.

Kein Naturgesetz stellte sich der Erfahrung entgegen, daß man ohne Gott sehr gut und sinnerfüllt leben kann, daß Hoffnung keinen Gott braucht, daß ein Gott zum Verstehen und zur Erklärung der Welt keinen Beitrag leistet. Wo sich kein Tabu mehr diesen positiven Erfahrungen entgegenstellte und kein Zwang mehr zum Widerstand gegen die einfachsten Resultate logischen Denkens nötigte, da wurde sehr schnell etwas erlebbar, was sich ironischerweise ausgerechnet mit einem Bibelwort (Joh.8,32) besonders prägnant ausdrücken läßt: "ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen".

 

Das war in groben Zügen der Prozeß vom Startpunkt (erste Berührung mit dem logisch unhaltbaren Glaubenssatz) bis zum weitgehenden Absterben seiner Wirksamkeit inklusive seiner Nebenwirkungen als Folge zunehmender Akzeptanz der Einsicht in seine Unhaltbarkeit. Wie Du siehst, war meine Placebo-Erfahrung keineswegs nur die einer positiven Wirkung des Vertrauens in den Placebo. Insofern suggeriert der Begriff Placebo eigentlich in diesem Fall ein zu positives Bild der Wirkung des objektiv falschen aber subjektiv für wahr gehaltenen Weltbildes. (Vielleicht kommt es ja bei einem modernen, problembewußten Patienten dazu, daß er bei einem Placebo nicht nur die gewünschten Wirkungen zeigt, sondern auch unerwünschte Nebenwirkungen - weil die auch zu seiner Erwartungshaltung an ein wirksames Medikament gehören )

 

Doch ganz zu Ende ist die erzählte Geschichte damit noch nicht.

Tabus sind etwas zumindest in Teilen überaus tief ins Unterbewußtsein Eingegrabenes, und die menschliche Psyche läßt sich nicht einfach im Hauptwaschgang porentief und rückstandsfrei von derartigen Einflüssen seiner Sozialisation reinigen. Und so kommt es hin und wieder vor, daß die Leiche des Tabus noch fühlbare Zuckungen zeigt. Wirklich erwähnenswerte Wiederbelebungssymptome haben sich allerdings nur 2- oder 3-mal gezeigt, und nie ist es dabei über einen Schatten des Einflusses hinausgelangt, den es einst besaß. Es genügte gerade, um zusammen mit dem Umstand, daß sich ein großer Teil des sozialen Beziehungsgeflechtes traditionell im bewußt christlichen Milieu befand, die Bereitschaft zu schaffen, sich mit dem Glaubensgebäude trotz (und unter Beibehaltung) der Einsicht in seinen Placebocharakter abzugeben, gleichsam den Praxistest auf die Verwendbarkeit eines durchschauten Placebos (Glucose-S-forte ) zu machen.

Das Ergebnis fiel ziemlich eindeutig aus:

Das Glaubensgebäude selbst konnte keine relevante Wirkung mehr entfalten, bei jeder ernsthafteren Frage und bei jeder Belastung konnte der Placebo das Wissen um seine inhaltliche Leere nicht kompensieren oder auch nur für kurze Zeit verdrängen; wenn es darauf ankam, nahm ohne Zögern die Vernunft die Zügel in die Hand, lieferte Entscheidungsgrundlagen und Vergegenwärtigung von Chancen und Risiken, leistete alleine all das, was der mögliche Nutzen des Placebos hätte sein sollen.

Sehr wohl wirksam blieben dagegen Dinge, die (zumindest in meinem Lebensumfeld) gehäuft mit der Einnahme des Placebos zusammen auftreten: Die Wirkung von Ritualen, sakralen Räumen, Symbolen, Musik, Gemeinschaftserlebnis usw. auf die eigene Befindlichkeit.

Einiges davon läßt sich problemlos von der Placeboeinnahme trennen (ich kann die Wirkung eines romanischen Kirchenraums oder einer Bach-Kantate auch gänzlich agnostisch erleben). Anderes erfordert bei Nichtanwendung des Placebos Veränderung und Neugestaltung, was nicht immer verlustfrei gelingen kann, da z.B. Rituale und Symbole oft "des Weihrauchs der Tradition" bedürfen, sich gewissermaßen erst im Laufe langer Zeiträume die emotional empfundene Qualität der "Ehrwürdigkeit" erwerben müssen (weil wir Menschen eben zum größten Teil mit dem Bauch leben), und insbesondere weil im Erwachsenenalter erworbene Bilder die Kraft der frühkindlich eingeprägten, ein Leben lang vertrauten Bilder niemals ersetzen können. Gänzlich unersetzbar erschien mir bislang nichts von all den häufigen Begleitumständen christlicher Placeboeinnahme.

 

So, nun ist das wieder ein furchtbarer Mammut-Beitrag geworden. Aber die konkret-biographische Darstellung ist sicher eine notwendige Ergänzung zu der eher theoretisch-abstrakten Analyse der Eingangsbeiträge.

Und da meine verfügbare Zeit ab nächster Woche mit Beginn eines neuen Projekts wieder sehr limitiert sein wird, hab ich die Gelegenheit heute noch mal genutzt.

 

Viele liebe Grüße

Werner

[Werner agnosticus]

Lieber Martin,

 

auf welche Ideen kommst du denn da ?

>Vulkanausbrüche sind dann vermutlich zwingend erforderlich, damit Du lernen kannst, daß Temperaturen von 1000°C der menschlichen Gesundheit nicht zuträglich sind. Und weil unser Erich manchmal etwas länger braucht, bis er etwas wirklich verstanden hat, wird der entsprechende Demonstrationsversuch im Abstand einiger Jahre immer wieder an einer wechselnden Zahl von menschlichen Demonstrationsobjekten wiederholt. Schließlich spart dieser Gott in seiner Liebe zu Erich weder Mühen noch Kosten.

Und den Erreger der Malaria hat dieser Gott eigens dazu geschaffen, damit wir erkennen können, wie langsam und qualvoll man an Malaria sterben kann; der hat in seiner Liebe wirklich an alles gedacht!<

Laß uns doch mal überlegen, was könnte sich derjenige, den du lässig bisweilen Erichs Boss nennst, dabei gedacht haben - mal abgesehen davon, daß es uns im Grunde genommen nicht möglich sein sollte, die Gedankengänge Gottes zu entschlüsseln; was wäre das für ein Gott, der (für uns) nachvollziebar agieren würde, er wäre am Ende gar noch berechenbar.

 

Meinst du im Ernst, daß er die Vulkane in seine Pläne einbezogen hat, um uns zu zeigen, daß deren Temperaturen dem Wohlbefinden der Menschen abträglich sind, wenn diese in direkten Kontakt zu deren "Auswürfen" geraten ?

 

Natürlich nehme ich nicht an, daß ein etwaiger Gott die Vulkane zu diesem makabren Lehrzweck gemacht hätte (auch wenn ich es streng agnostisch nicht sicher ausschließen kann, gehört es nicht zu den Hypothesen, die ich ernstlich in Erwägung ziehen würde), sowenig wie die Malariaerreger.

Es ging mir nur darum, die Dummheit von Erich's Persilschein für seinen Gott klar zu machen. Es ist schließlich Unfug, das Theodizee-Problem damit aus der Welt reden zu wolen, daß man sich wie Erich irgendein Beispiel für Leiden heraussucht, für das einem noch eine mehr oder minder plausible Rechtfertigung einfällt, dabei aber nicht einen Gedanken darauf zu verwenden, ob die Rechtfertigungsargumentation für dieses spezielle Beispiel auch als Rechtfertigung für alle anderen Erscheinungsformen von Leiden geeignet ist. Nur eine derart verallgemeinerungsfähige Rechtfertigungsargumentation kann etwas zur Lösung des Problems beitragen.

Erich's Darlegung entspricht dagegen (genauso wie die das sonst so gern gepflegte Herausreden auf die Verantwortlichkeit des Menschen für viele Leiden) dem Versuch, die Behauptung "alle Zahlen sind gerade" dadurch zu beweisen , daß man eine beliebige Anzahl von Zahlen auswählt und z.B. zeigt: 2,4,6,12,30,3456 und sogar 235616782348 seien gerade, also sei der Satz bewiesen.

 

Da Erich nicht einen Hauch von Bewußtsein für diese Unsinnigkeit seiner Argumentation zeigt und sie immer im Ton von "das ist doch sonnenklar, das kann doch nur ein Hilfsdepp übersehen" vorträgt, habe ich seine Rechtfertigungsargumentation eben (bildlich gesprochen) mal auf die Zahlen 5 und 311 angewendet, d.h. auf Vulkane und Malariaerreger, um die Absurdität von Erich's Argumentation aufzuzeigen.

 

Deine Anregung Laß uns doch mal überlegen, was könnte sich derjenige, den du lässig bisweilen Erichs Boss nennst, dabei gedacht haben ist zwar ein interessantes Gedankenspiel, und es lassen sich da sicher viele Motivationen eines Gottes denken. Um wenigstens dies eine Beispiel der Vulkane für die Theodizee-Debatte zu neutralisieren (was uns aber wie gesagt der Lösung des Gesamtproblems soviel näher bringt, wie in dem Zahlenbeispiel die Hinzunahme der Zahlen 34 und 2323456 in die Liste der Beispiele gerader Zahlen) wäre es allerdings erforderlich, die Möglichkeit der Existenz eines liebevollen Zwecks der Vulkane zu beweisen, den auch ein allmächtiger Gott nicht ohne die unerfreuliche Nebenwirkung von ein paar Hunderttausend qualvoll Umgekommenen erreichen könnte.

 

Ich muß sagen, daß ich mir angesichts der besagten Allmacht nicht zutraue, einen derartigen Zweck zu finden oder auch nur seine Existenzmöglichkeit nachzuweisen. (freundliche Umschreibung für: dat jeet nich!)

Würdest Du Dir da mehr Erfolg zutrauen?

 

mal abgesehen davon, daß es uns im Grunde genommen nicht möglich sein sollte, die Gedankengänge Gottes zu entschlüsseln; was wäre das für ein Gott, der (für uns) nachvollziebar agieren würde, er wäre am Ende gar noch berechenbar.

 

Unberechenbarkeit wäre aus meiner Sicht ein sehr viel entbehrlicheres Attribut eines Gottes als die hier diskutierte Allmacht und Alliebe.

Die Aufgabe eines Gläubigen bei der Rechtfertigung seines Gottes im "Anklagepunkt": Vermeidbarer Mord und Quälerei durch Vulkanausbrüche wäre allerdings deutlich bescheidener als die Entschlüsselung der zugrundeliegenden Gedankengänge Gottes. Er muß lediglich die Möglichkeit eines solchen rechtfertigenden Gedankenganges nachweisen (mathematisch gesprochen: Er muß nur den Beweis für die Existenz einer Lösung führen, braucht aber nicht eine bestimmte Lösung zu berechnen).

 

Schönes Wochenende

Werner

[Olli]

Lieber werner agnosticus,

 

Dein Posting hat mich in einer gewissen Weise beeindruckt, zum einen in Bezug auf die Länge des Beitrages und zum anderen in Bezug auf die logische Durchdachtheit und Stringenz der Darstellung.

 

ad 1) die Überraschung resultierte wohl daraus, daß ich in diesem Kontext "Weltbild" und "Glaube" als nicht ganz deckungsgleich aufgefaßt habe. Was ich zu meinem "Weltbild" zähle, umfaßt zum Beispiel auch meine naturwissenschaftliche Bildung. Was ich zu meinem "Glauben" zähle, widerspricht dem jedoch nicht, sondern ergänzt das Weltbild in Richtung auf Gott.

 

ad 2) Du hast ja meine Antwort auf Lissie in Bezug auf Allmacht schon gelesen. Der Gedanke, den Du schilderst, die Unvereinbarkeit der konventionellen Annahmen von Allmacht und Allgüte, ist mir durchaus nicht fremd. Im Gegenteil, mit diesem Gedanken habe ich mich eingehend auseinandergesetzt.

 

"Und so läßt er sich denn abspeisen mit dem Hinweis auf die Schlechtigkeit der Menschen, auf die pädagogische Notwendigkeit von schmerzhaften Erfahrungen und Strafen, auf die Unerforschlichkeit des Handelns Gottes (eben all die unzulänglichen Ausflüchte, die bei dieser Thematik in jedem frommen Forum so sicher wiedergekäut werden wie das Amen in der Kirche). " (w. a.)

 

Du schilderst hier die Suche nach einer Antwort auf die geschilderte Theodizee-Frage. Der Hinweis auf die Unzulänglichkeit des menschlichen Geistes hat Dich jedoch nicht zufriedengestellt, was ich absolut nachvollziehen kann. Klar, kann mich auch nicht in dem von Dir gewünschten Sinne zufriedenstellen. Aber ich sehe inzwischen auch darin einen Gewinn: in der Erkenntnis darin, daß ich nicht auf alles eine Antwort haben muß, und daß ich von der Suche nach einer Antwort loslassen kann.

 

Was Du wohl hier als "Ausflucht" bezeichnen würdest, ist jedoch in meinen Augen eine Befreiung. Ich muß mich nicht immer fragen woher kommt das Leid?, warum gerade ich?, womit hat der das verdient? usw. sondern ich kann durch diese Befreiung die Kraft auf die Linderung des Leides konzentrieren, statt meine Kraft in der Suche nach einer unauffindbaren Antwort auf die Ursache zu vergeuden.

 

Wie Du weißt, hat Hiob unschuldig gelitten, und Gott die (absolut berechtigte) Anklage vorgeworfen: warum gerade ich, der ich so fehlerfrei gelebt habe?

 

"So wahr Gott lebt, der mir mein Recht verweigert, und der Allmächtige, der meine Seele betrübt 27,3 - solange noch mein Odem in mir ist und der Hauch von Gott in meiner Nase -: 27,4 meine Lippen reden nichts Unrechtes, und meine Zunge sagt keinen Betrug. "

(Hiob)

 

Und Gott gibt ihm keine Antwort in der Art, die Du immer gesucht hast, sondern antwortet ihm mit einer der absolut großartigesten Stellen in der Bibel: "38,31 Kannst du die Bande des Siebengestirns zusammenbinden oder den Gürtel des (a) Orion auflösen? 38,32 Kannst du die Sterne des Tierkreises aufgehen lassen zur rechten Zeit oder die Bärin samt ihren Jungen heraufführen? 38,33 Weißt du (a) des Himmels Ordnungen, oder bestimmst du seine Herrschaft über die Erde? " (dies ist nur ein kleiner Auszug des ganzen)

 

Was soll der Unsinn nun? wirst Du Dich fragen, Hiob hat alle Gebote gehalten und leidet trotzdem, dennoch gibt ihm Gott keine Antwort in der Art, wie sie ihm eigentlich nach menschlichem Ermessen zustände. Sondern Gott erzählt von der Schöpfung, von den Sternen, von Wind und Wetter, von den Tieren,...

 

Was soll der Unsinn nun? Das ist doch keine Antwort auf Hiobs berechtigte Anklage. Nein, Gott gibt Hiob keine Antwort. Die ganze Schöpfung breitet er vor Hiob aus.

 

Und da endlich sagt Hiob schließlich: "Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber (a) nun hat mein Auge dich gesehen. "

 

Da erkennt Hiob, daß sein Leben und sein Leiden im Grunde nur ein winziger Teil der ganzen Schöpfung ist. Die Sterne bleiben nicht seinetwegen stehen, sondern alles geht weiter seinen Gang.  

 

Nicht der Ankläger Gottes, Hiob, wird am Ende bestraft von Gott (Hiob wird belohnt), sondern die (Freunde), die ihm sagen wollen, daß es Hiobs eigene Schuld war, daß er so leidet.

 

Der Allmächtige, der meine Seele betrübt.. eine seltsame Vorstellung für einen Christen. Aber der Punkt ist: klagen wir Gott ruhig an, streiten wir und ringen wir mit ihm, er wird keinen Schaden davon nehmen, aber dann werden wir schließlich erkennen, daß wir zu klein sind, etwas auszurichten oder Antworten zu erhalten. Und dann irgendwann sehen wir ihn mit eigenen Augen.

Dann löst sich unsere Anklage auf.

 

Ich bin fast geneigt zu sagen, daß Du im Moment des Tabubruchs, wie Du es nennst, eine ähnliche Erfahrung gemacht hast. Du hast Gott angeklagt, keine Antwort erhalten, und dann etwas gesehen, was Deine Anklage aufgelöst hat.

 

"da wurde sehr schnell etwas erlebbar, was sich ironischerweise ausgerechnet mit einem Bibelwort (Joh.8,32) besonders prägnant ausdrücken läßt: "ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen". (w. a.)

 

Die Wahrheit wird Euch frei machen.. ja, das stimmt.. ich bin geneigt, hier ein ziemliches aberwitziges Paradoxon aufzufahren: in dem Moment, in dem Du die Unsinnigkeit des Glaubens erkannt hast, bist Du erst Gott begegnet, und da hast Du von ihm die Freiheit gekriegt, zu dem, was Dein Denken nun ausmacht. Eine seltsame Vorstellung in der Tat..

 

Ich bin etwas verliebt in diese Paradoxien, aber ich denke, gerade im "Auge des Paradoxons" liegt viel Wahrheit verborgen.

 

Aber Gott hat uns alle geschaffen, jeden einzelnen von uns, er wird sich etwas dabei gedacht haben, auch Menschen mit einem atheistischen oder agnostischen Gedankengut auszustatten.

 

Wie heldenhaft war doch Hiob, der immer glaubte, und dann doch die Kraft hatte, sich durchzuringen zu sagen, der Allmächtige, der meine Seele betrübt... und wie groß war Gott, der seinen Ankläger belohnte und die Schmeichler zurechtwies.

 

viele Grüße

 

Olli

[Erich]

Lieber Olli,

 

>>Ich empfehle die "Marsh-Probe" (benannt nach einem englischen Gerichtsmediziner und -chemiker).<<

 

vielen Dank für den Tip. Aber weißt Du - ich erlaube mir auf die Bauchschmerzen meiner Vorfahren zurückzugreifen und deren Erfahrungen zu verwerten.

 

Sag aber mal, hat der Ötzli die Marsh-Probe auch immer durchgeführt?

 

Liebe Grüße

Erich

[Martin]

Lieber Werner,

 

das Theodizee-"Problem" ist immer wieder für einen Zwischenstopp gut .

 

Wie würdest du dem um 180 Grad gedrehten Gedankengang begegnen, d.h. wenn wir uns die (aus unserer Sicht) "perfekte" Welt eines allmächtigen und alliebenden Gottes vorstellen: z.B. keine Krankheit, kein Tod, keine Zweifel an diesem Gott, kein Leid ... ; wäre dieses Bild für dich überhaupt denkbar ? Wäre da Platz für den Menschen ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Lieber Martin,

 

 

>>Meinst du im Ernst, daß er die Vulkane in seine Pläne einbezogen hat, um uns zu zeigen, daß deren Temperaturen dem Wohlbefinden der Menschen abträglich sind, wenn diese in direkten Kontakt zu deren "Auswürfen" geraten ?<<

 

wovon unsere lieben Agnostiker ausgehen ist der Zustand des Menschen und der Natur, wie er heute Stand der Dinge ist – und so sei es immer gewesen.

Ich sage einfach: „nein, so war es nicht“. Wenn Du nur auf die Wunder blickst, die Jesus gewirkt hat, so gibt es darunter Wunder, die zeigen, dass er die Natur beherrscht (z.B. befiehlt er dem Wind, wandelt auf dem Wasser etc.)

 

Geh nun mal davon aus, dass diese Fähigkeiten genau die sind, über die die ersten Menschen verfügt haben und über welche die Menschen nach der Auferstehung in einer neuen Welt wieder verfügen werden. Dann ist es völlig unerheblich, ob irgendwo ein Vulkan ausbricht oder ein Erdbeben stattfindet. Die Kinder Gottes werden über die Natur herrschen und somit auch alle Naturereignisse.

Wie sagt Jesus so schön in Mt 17 2  Er sagte: "Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier dorthin, und er wird hinüberrücken; und nichts wird euch unmöglich sein.“

 

Es steht Dir und den A&A natürlich frei diese Worte Jesu zu glauben, aber wenn sie nicht daran glauben, dann sollen sie wenigstens nicht behaupten, dass das A&A- Weltbild freier und offener sei als das Christliche.

 

Alles Gute

Erich

[Explorer]

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Zitat von Erich am 19:56 - 27.April.2001

 

Dann ist es völlig unerheblich, ob irgendwo ein Vulkan ausbricht oder ein Erdbeben stattfindet. Die Kinder Gottes werden über die Natur herrschen und somit auch alle Naturereignisse.

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Und dann sind wir gottgleich!

Wollen wir Gott gleich nach unserer Gottgleichwerdung abschaffen oder lassen wir ihn sich noch ein bischen spielen?

[Erich]

Lieber Explorer,

 

>>Und dann sind wir gottgleich! <<

 

ich zitier mal wieder den Lewis (Hi Cano)

 

 

In der Bibel sagt der Herr, daß wir Götter sind. Wie wir wissen, wird Gott seine Worte wahrmachen.

 

Wenn wir uns ihm nicht widersetzen, wird er auch die Schwächsten und Scheußlichsten unter uns in einen Gott oder eine Göttin verwandeln; in ein blendendes, strahlendes. unsterbliches Geschöpf, in dessen Adern solche Kraft und Freude. Weisheit und Liebe pulsieren, wie wir es uns jetzt überhaupt nicht vorstellen können.

 

Wir werden ein leuchtender, fleckenloser Spiegel sein, der Gottes unbegrenzte Macht, Heiterkeit und Güte vollkommen zurückwirft, wenn auch natürlich in kleinerem Umfang.

 

Dieser Prozeß wird lange dauern und teilweise schmerzhaft sein. Aber das ist es, was uns erwartet. Nichts Geringeres. Er meinte, was er sagte.

 

Gruß

Erich

[Cano]

Hi Erich,

 

ich habe mich wieder köstlich über Deinen Lewis amüsiert. Danke für diesen Beitrag.

 

Werde gleich meiner Frau davon erzählen. Dann hat sie noch mehr Spaß heute abend.

 

Noch lachend

Cano

[Erich]

Ja, lieber Cano,

 

>>Werde gleich meiner Frau davon erzählen. Dann hat sie noch mehr Spaß heute abend. <<

 

was wäre Dein Leben ohne mich - öd und trostlos und Deine Frau würde mit Leichenbittermine rumlaufen.

 

Alles Gute

Erich

[Koelscher]

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Zitat von Erich am 20:31 - 27.April.2001

Lieber Explorer,

 

>>Und dann sind wir gottgleich! <<

 

ich zitier mal wieder den Lewis (Hi Cano)

 

 

In der Bibel sagt der Herr, daß wir Götter sind. Wie wir wissen, wird Gott seine Worte wahrmachen.

 

Wenn wir uns ihm nicht widersetzen, wird er auch die Schwächsten und Scheußlichsten unter uns in einen Gott oder eine Göttin verwandeln; in ein blendendes, strahlendes. unsterbliches Geschöpf, in dessen Adern solche Kraft und Freude. Weisheit und Liebe pulsieren, wie wir es uns jetzt überhaupt nicht vorstellen können.

 

Wir werden ein leuchtender, fleckenloser Spiegel sein, der Gottes unbegrenzte Macht, Heiterkeit und Güte vollkommen zurückwirft, wenn auch natürlich in kleinerem Umfang.

 

Dieser Prozeß wird lange dauern und teilweise schmerzhaft sein. Aber das ist es, was uns erwartet. Nichts Geringeres. Er meinte, was er sagte.

 

Gruß

Erich

 

 

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Und? Was habt ihr dann davon? Poppen dürft ihr dann ja eh nicht! Und zum Frohlocken muß man nicht schön sein.

Und wenn alle gleich gut gebaut sind, ist das ja auch etwas langweilig...

 

[Ute]

Lieber Martin,

 

du fragst Werner nach seinem Beitrag:

 

>Wie würdest du dem um 180 Grad gedrehten Gedankengang begegnen, d.h. wenn wir uns die (aus unserer Sicht) "perfekte" Welt eines allmächtigen und alliebenden Gottes vorstellen: z.B. keine Krankheit, kein Tod, keine Zweifel an diesem Gott, kein Leid ... ; wäre dieses Bild für dich überhaupt denkbar ? Wäre da Platz für den Menschen ?<

 

Ich denke, man kann diesen Gedankengang nicht um 180° umdrehen. Leid, Krankheit, Tod, alles hat Sinn, wenn man von einem Gott absieht.

 

Deine Frage halte ich für irrelevant.

 

Liebe Grüße

[Martin]

Danke liebe Ute,

 

daß du die Frage aufnimmst,

schade, daß diese aus deiner Sicht keinen Sinn macht.

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[WeisserRabe]

?????????????????????????????.....pfffffff.....also Werner Du hast Dir Deine Seele wirklich Totstudiert?!

Dein Intellekt erfasst nicht GOTT,kein Gefühl,.....nur

den Kalten intellekt!!

Was sind das eigentlich für Gedanken???

Die konnte aber kann Ich nicht mehr Nachvollziehen!

Willst Du nicht endlich mal vernünftige Thesen ins

Feld führen???  

Deine Welt kennt nur das Sichtbare und Anfassbare!!

Aber nicht das andere das grösssere Allumfassende!!

    "Du denkst nur Zweidimensional!"

     Und das isst wirklich Arm!;-)))

     Und gefährdet unser Aller Zukunft!!

       Im Jenseits wie im Diesseits!!

 

Aber eins habe Ich herausgepickt

"Den Anteil sog. "Christlicher Werte", der sich mit humanistischen Prinzipien deckt, vertrete auch ich. Daneben gibt es aber genügend sog. "Christlicher Werte", denen ich teils gleichgültig, teils ablehnend gegenüberstehe."

 

Es gibt keine Werte ohne GOTT denn ohne GOTT entgleisen sie!

Hast Du schonmal gezähl wie viele TOTE es im namen der Humanität gab???? Dagegen iss die Inquisi ein Kindergeburtstag!

Von der Zukunft die solche Fehlgeleiteten Menschen vieleicht beherrschen werden wird miir jetzt schon im ansatz

Speiübel!! Das ist Verbrechen in seiner Elegantesten Form!

 

 

(Geändert von Martin um 16:06 - 28.April.2001)

[Koelscher]

Als Rabe kannst Du wohl nicht anders - als 'rauspicken'!

 

[Explorer]

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Zitat von Erich am 20:31 - 27.April.2001

Lieber Explorer,

 

>>Und dann sind wir gottgleich! <<

 

ich zitier mal wieder den Lewis (Hi Cano)

 

 

In der Bibel sagt der Herr, daß wir Götter sind. Wie wir wissen, wird Gott seine Worte wahrmachen.

 

Wenn wir uns ihm nicht widersetzen, wird er auch die Schwächsten und Scheußlichsten unter uns in einen Gott oder eine Göttin verwandeln; in ein blendendes, strahlendes. unsterbliches Geschöpf, in dessen Adern solche Kraft und Freude. Weisheit und Liebe pulsieren, wie wir es uns jetzt überhaupt nicht vorstellen können.

 

Wir werden ein leuchtender, fleckenloser Spiegel sein, der Gottes unbegrenzte Macht, Heiterkeit und Güte vollkommen zurückwirft, wenn auch natürlich in kleinerem Umfang.

 

Dieser Prozeß wird lange dauern und teilweise schmerzhaft sein. Aber das ist es, was uns erwartet. Nichts Geringeres. Er meinte, was er sagte.

 

Gruß

Erich

 

 

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Das war nicht die Antwort auf meine Frage!

Ich dachte immer, jeder der sein will wie Gott landet du weisst schon wo (siehe Luzifer).

[Olli]

Hallo,

 

Mal was anderes: habt Ihr auch Probleme mit der Formatierung in diesem Thread? Bei mir kommt dieser Thread hier (die anderen nicht) so auf den Bildschirm, daß einige Beiträge weit nach rechts verschoben sind (so daß ich nach rechts und links scrollen muß)...

 

viele Grüße

 

Olli

[Explorer]

Auf dieser Seite jetzt nicht mehr, aber bei der vorigen war das ganze schon ein bisschen breit!

[Ute]

Schuld an der Scrollerei sind die ewiglangen Fragezeichen-zeilen von Räblein, die einen Zeilenumbruch verhindern.

[Erich]

Lieber Explorer,

 

>> Ich dachte immer, jeder der sein will wie Gott landet du weisst schon wo (siehe Luzifer).<<

 

es ist ein Unterschied, ob man so ein will „wie Gott“ oder leben „Gott“.

Im ersten Fall will man autark, sein eigener Gott sein – im zweiten Fall hat man Gott quasi zu Besuch und wird durch Gottes in die göttliche Trinität eingebunden. Jesus sagt das wunderbar in Joh 14, 23 aus: „Jesus antwortete ihm: "Wer mich liebt, wird mein Wort bewahren; mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.“

 

Gruß

Erich

[Lissie]

Ups, jetzt bin ich aber neugierig geworden! Martin, wieso hast Du eigentlich den letzten Beitrag vom Raben geändert?