Wort-wörtlich

[Franciscus non papa]

warum nehmen die Menschen das Christentum nicht mehr ernst, weil das Evangelium solange im Fleischwolf der Exegese zerhackt wird, bis man keine Antworten mehr auf das Leid der Welt findet. Lukas 13

dein gestörtes verhältnis zur exegese ist dein problem.

 

entweder man nimmt das wort gottes ernst - oder wörtlich...

[Martin]

Grundsätzlich wort-wörtlich ernst geht auch.

[Mariamante]

"Der Geist ist´s der lebendig macht, der Buchstabe tötet."

 

Wenn aber der Geist ins Fleisch verwandelt, das Evangelium um seine Kraft gebracht, und die ernsten Aussagen des Evangeliums mehr oder weniger gestrichen werden (z.B. Theme Hölle, Verdammnis) - dann kann man Tomlos kritisches Wort sicher verstehen.

[Martin]

Etwas "tricky" die Angelegenheit. Rein wörtlich betrachtet trifft zumindest manches heute nicht mehr das Sprachverständnis. Eine Übersetzung/Erläuterung in heutige Sprache/Gedanken führt in vielen Fällen aber unwillkürlich (?) zu einer Aufweichung des Wortes und damit zu einer Stumpfheit der herausfordernden Schärfen.

[Erich]

Eine Übersetzung/Erläuterung in heutige Sprache/Gedanken führt in vielen Fällen aber unwillkürlich (?) zu einer Aufweichung des Wortes und damit zu einer Stumpfheit der herausfordernden Schärfen.

das sieht man bei der Kuschelchristen-Übersetzung: Liebe deinen Nächsten.

Die waren entschieden zu wörtlich. Die Fundi-Übersetzung lautet " Versuche deinen Nächsten zu lieben"

[Mecky]

Schon das wortwörtlich-Nehmen wird im übertragenen Sinne angewandt. Und man müsste erst einmal klären, was damit gemeint ist.

 

Sätze wie "Jesus ist der Eckstein" nimmt niemand im wortwörtlichen Sinne wortwörtlich. Ich kenne niemanden, der "sein Kreuz auf sich nimmt" (außer vielleicht die in Brasilien(?), die sich tatsächlich an Karfreitag ans Kreuz nageln lassen), und ich fände auch eine "wortwörtliche" Beachtung der Bibelstellen für sinnwidrig. Jesus geht es nicht um Schreinermaloche, sondern um Lebenseinstellung.

 

Alles Sprachverstehen ist grundsätzlich ein Interpretationsgeschehen. Dies gilt vor allem auch für die einzelnen Begriffe. Gerade bei Wörtern, die nicht der sinnlichen Erfahrung zugänglich sind (wie z.B. "Dämon", "Gott", "heilig", "Erlösung", "Heil", "Himmel", "Hölle") spielen vorgeprägte, meist bildliche, Vorverständnisse eine enorme Rolle.

 

Weiterhin stellt sich die Frage, ob und in wie weit man biblische Texte mit der realen Lebenserfahrung und -welt koordinieren will oder ob (und mit welchen Methoden) man eine widerspruchslose Einheit in der Bibel herstellen will.

 

Die Rede von der "Wortwörtlichkeit" halte ich insgesamt für Augenwischerei. Sie sollte durch präzisere Beschreibungen ersetzt werden.

Wenn jemand von "wortwörtlicher Bibelauslegung" spricht, ist zumeist nur ein Anspruch gemeint, dass man selbst "die einzig wahre und mögliche" Bibelauslegung betreibe.

[Mecky]

Eine Übersetzung/Erläuterung in heutige Sprache/Gedanken führt in vielen Fällen aber unwillkürlich (?) zu einer Aufweichung des Wortes und damit zu einer Stumpfheit der herausfordernden Schärfen.

das sieht man bei der Kuschelchristen-Übersetzung: Liebe deinen Nächsten.

Die waren entschieden zu wörtlich. Die Fundi-Übersetzung lautet " Versuche deinen Nächsten zu lieben"

Gerade das Liebesgebot ist sehr problematisch.

 

Denn unter Liebe kann man sehr Verschiedenes verstehen. Erich versteht unter Liebe sicherlich was anderes, als die "Kuschelchristen". Allein diese Differenz zu beschreiben könnte ganze Threads füllen.

 

Und dies ist nicht lösbar. Bei aller Diskussion bliebe die Uneinigkeit bestehen. Da muss man eher schon aufpassen, dass nicht das Wort "Liebe" eine universale Form wird, die jeder mit seinen Lieblingsvorstellungen ausfüllt.

[Mecky]

Etwas "tricky" die Angelegenheit. Rein wörtlich betrachtet trifft zumindest manches heute nicht mehr das Sprachverständnis. Eine Übersetzung/Erläuterung in heutige Sprache/Gedanken führt in vielen Fällen aber unwillkürlich (?) zu einer Aufweichung des Wortes und damit zu einer Stumpfheit der herausfordernden Schärfen.

Eine rein wörtliche Übersetzung kann sogar irreführend sein.

 

Z.B.:

"Selig, die Armen im Geiste" führt eher vom Gemeinten hinweg.

 

Die freiere Übersetzung "Selig, die arm sind vor Gott" (EÜ) ist hier sogar besser.

[wolfgang E.]

Zu dieser Frage gehört auch noch das Faktum der angeblichen Authentizität der Vulgata. Dadurch, dass nicht auf den griechischen Orginaltext zurückgegriffen wird, sondern der Vatikan die Vulgata als Quelle favorisiert, kommen nochmals ziemliche Ungenauigkeiten ja ungewollte Verfälschungen heraus. Es gibt dazu ein ausgezeichnetes Buch :

Josef Dirnbeck, Albert von Gansewinkel: Was Jesus nicht wollte; Edition Va Bene, Klosterneuburg 1997.

[Mariamante]

Wer das aus der Bibel lebt, was er versteht- hat sein Lebtag lang genug zu tun.

 

Um die Bibel zu "verstehen" braucht man keine endlosen Interpretationen, exegetischen Wälzer zu lesen- sondern sollte versuchen das Evangelium zu leben. Die Heiligen haben es getan- und so wurden sie zu lebendigen Zeugen der Wahrheit und der Kraft des Evangeliums. Nicht auf das Lesen sondern auf das Leben kommt es an.

[altersuender]

Zu dieser Frage gehört auch noch das Faktum der angeblichen Authentizität der Vulgata. Dadurch, dass nicht auf den griechischen Orginaltext zurückgegriffen wird, sondern der Vatikan die Vulgata als Quelle favorisiert, kommen nochmals ziemliche Ungenauigkeiten ja ungewollte Verfälschungen heraus.

Konkretes Beispiel?

[Mecky]

Um die Bibel zu "verstehen" braucht man keine endlosen Interpretationen, exegetischen Wälzer zu lesen- sondern sollte versuchen das Evangelium zu leben.

Beides widerspricht sich nicht.

 

Ich wäre auch vorsichtig mit "das Evangelium zu leben". Nicht, dass das falsch wäre, aber es kann leicht einseitig werden, wenn man dabei nicht mithört: "das Heil des Evangeliums erfahren".

 

Zum "das Evangelium leben" gehört auch, dass man es erfasst und dass man es auf sein Leben beziehen kann. Ohne diese Korrelation bleiben es nämlich tote Buchstaben, die mit mir nichts zu tun haben.

[Werner001]

Zu dieser Frage gehört auch noch das Faktum der angeblichen Authentizität der Vulgata. Dadurch, dass nicht auf den griechischen Orginaltext zurückgegriffen wird, sondern der Vatikan die Vulgata als Quelle favorisiert, kommen nochmals ziemliche Ungenauigkeiten ja ungewollte Verfälschungen heraus.

Konkretes Beispiel?

Zum Beispiel wenn aus

en arch hn o logos

 

wird

in principio erat verbum

 

Werner

[Martin]

Schon das wortwörtlich-Nehmen wird im übertragenen Sinne angewandt. Und man müsste erst einmal klären, was damit gemeint ist.

 

Sätze wie "Jesus ist der Eckstein" nimmt niemand im wortwörtlichen Sinne wortwörtlich. Ich kenne niemanden, der "sein Kreuz auf sich nimmt" (außer vielleicht die in Brasilien(?), die sich tatsächlich an Karfreitag ans Kreuz nageln lassen), und ich fände auch eine "wortwörtliche" Beachtung der Bibelstellen für sinnwidrig. Jesus geht es nicht um Schreinermaloche, sondern um Lebenseinstellung.

 

Alles Sprachverstehen ist grundsätzlich ein Interpretationsgeschehen. Dies gilt vor allem auch für die einzelnen Begriffe. Gerade bei Wörtern, die nicht der sinnlichen Erfahrung zugänglich sind (wie z.B. "Dämon", "Gott", "heilig", "Erlösung", "Heil", "Himmel", "Hölle") spielen vorgeprägte, meist bildliche, Vorverständnisse eine enorme Rolle.

Lieber Mecky,

 

es sind so viele einzelne Aspekte, dass ich einfach mal zwei davon auswähle.

 

Im Hinblick auf die wörtliche Bedeutung des Kreuzes oder des Ecksteins sehe ich das Problem nicht. Hier sollte das Verständnis leicht zu erzielen sein.

 

Schwieriger wird es mit den Begriffen die du anschließend benennst. Die Erläuterung erfolgt über Bilder und gerade diese Bilder sind dann wiederum als Bilder zu verstehen. Könnte es sein, dass auf dieser Ebene - dem wort-wörtlichen Verständnis der erläuternden Bilder - die nachhaltigsten Fallstricke lauern.

 

Auf der anderern Seite lauern sie eben darin, die Inhalte mit dem zu füllen, was man selbst gern so sehen würde (und das aus den unterschiedlichsten Gründen).

 

Dann scheint es mir aber noch die Ebene zu geben, auf der ich die Auseinandersetzung als besonders spannend empfinde. Den Bereich, den wir wissenschaftlich-rational nicht greifen können und die Frage, sind das nun Bilder oder ist das reales Geschehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Um die Bibel zu "verstehen" braucht man keine endlosen Interpretationen, exegetischen Wälzer zu lesen- sondern sollte versuchen das Evangelium zu leben.

Beides widerspricht sich nicht.

 

Ich wäre auch vorsichtig mit "das Evangelium zu leben". Nicht, dass das falsch wäre, aber es kann leicht einseitig werden, wenn man dabei nicht mithört: "das Heil des Evangeliums erfahren".

 

Zum "das Evangelium leben" gehört auch, dass man es erfasst und dass man es auf sein Leben beziehen kann. Ohne diese Korrelation bleiben es nämlich tote Buchstaben, die mit mir nichts zu tun haben.

Wie sollte eine Nachfolge Jesu anders geschehen als im realen Leben? Aber stimmt schon Mecky, auch das kann zweifellos falsch verstanden werden wenn es vor allen Dingen auf der "Verbots-Schiene" gelebt wird, angereichert mit einer "Hochmut-in-Demut"-Ausstrahlung.

[Katta]

Um was geht's? Bin noch müde von Ostern und blick die Kernfrage nicht...

[Mecky]

Zu dieser Frage gehört auch noch das Faktum der angeblichen Authentizität der Vulgata. Dadurch, dass nicht auf den griechischen Orginaltext zurückgegriffen wird, sondern der Vatikan die Vulgata als Quelle favorisiert, kommen nochmals ziemliche Ungenauigkeiten ja ungewollte Verfälschungen heraus.

Konkretes Beispiel?

Leider hab ich keine Vulgata und kann nur aus dem Gedächtnis zitieren:

 

"Beati pauperi spiritu"

 

funktioniert im Lateinischen nicht wie im Griechischen. Es entsteht bereits in der Vulgata der falsche Eindruck, dass mit "pauperi spiritu" (im Lateinischen im Gegensatz zur griechischen Kultur kein Standardbegriff) die Dummen gemeint seien. Es existiert im Lateinischen kein Standardgegensatzpaar "ptochos to pneumati" entgegen "ptochos to sarko".

Die irreführende Wortwörtlichkeit trägt hier bereits in der Vulgata Folgen, die dann davon ausgehend in die jeweilige Landessprache und in das heutige Verständnis übernommen werden.

 

Grundsätzlich sind das aber erst mal peanuts. Denn dieses Missverständnis, das ich scharf "Irreführung" genannt habe, orientiert sich ja durchaus am christlichen Geiste. Jesus hätte - ohne seine Botschaft zu verändern oder zu verfälschen - jederzeit auch die geistig Minderbegabten selig preisen können. Hätte man ihn gefragt, ob auch diese Menschen selig sind, hätte er wohl bejaht, auch wenn er (via Matthäus!) es in Mt 5 nicht explizit erwähnt. Sonst wäre diese Fehlübersetzung sicherlich auch nicht zustande gekkommen.

bearbeitet 29. März 2005 von Mecky

[Mecky]

Zum Beispiel wenn aus

en arch hn o logos

 

wird

in principio erat verbum

Knackiges Beispiel, lieber Werner!

 

Und dazu noch eines, das man durch Wortwörtlichkeit absolut nicht in den Griff bekommt. Denn hinter "logos" schwingt ja eine ganze Kultur und Denkweise, die sich niemals in eine Wortübersetzung übertragen lässt.

 

Andrerseits: Das Deutsche "am Anfang war das Wort" muss sich nicht unbedingt an der Vulgata (die schon ebenso unvollkommen ist) orientieren. Der Zwischenschritt ist da gar nicht notwendig: Man kann es grad ins Deutsche übersetzen, wie man will - es klappt sowieso nicht richtig.

[Mecky]

Wie sollte eine Nachfolge Jesu anders geschehen als im realen Leben?

Durch das Leben in Scheinwelten. Durch mangelnde Integration der Wirklichkeit und deren Ersatz durch milieubedingte Weltinterpretationen.

 

Und hier tuen sich ganze Welten (Plural) auf.

[Mecky]

Im Hinblick auf die wörtliche Bedeutung des Kreuzes oder des Ecksteins sehe ich das Problem nicht. Hier sollte das Verständnis leicht zu erzielen sein.

Das Verständnis ist hier ultraleicht zu erreichen - aber eben nicht auf wortwörtlicher Basis. Jesus ist weder Granit noch Sandstein. Lediglich durch gemeinsame Eigenschaften ist hier eine METAPHER möglich. Und auf dieser Ebene wird der Ausdruck auch normalerweise verwendet und verstanden.

[Katta]

Die lassen mich gar nicht mitspielen... *schmollendabzieh*

[Elima]

In Röm 5,12 ff wird als Ursache des Sterbenmüssens die Sünde genannt. "Durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und so ging der Tod auf alle Menschen über ......der Text der "alten" Vulgata fährt fort: "in quo omnes peccaverunt" bezogen auf Adam: in dem alle Menschen gesündigt haben. (eine Schlüsselstelle für die Lehre von der Erbsünde). In der nach dem Vat. II herausgegebenen Vulgata Nova heißt es, alle Menschen müssen sterben, "eo quod omnes peccaverunt" (=weil alle gesündigt haben).

 

Die neue Textfassung wurde dem griech. Urtext angeglichen, der auch einen Kausalsatz und nicht den Relativsatz enthält.

bearbeitet 29. März 2005 von Elima

[wolfgang E.]

Zu dieser Frage gehört auch noch das Faktum der angeblichen Authentizität der Vulgata. Dadurch, dass nicht auf den griechischen Orginaltext zurückgegriffen wird, sondern der Vatikan die Vulgata als Quelle favorisiert, kommen nochmals ziemliche Ungenauigkeiten ja ungewollte Verfälschungen heraus.

Konkretes Beispiel?

Zitat:

"Sie kennen sicher alle die Schriftstelle: „Wer eine Frau (oder einen Mann) auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon die Ehe mit ihr (oder ihm) gebrochen" Mt 5,28.

 

Wenn wir diese Stelle einmal im Wortsinn übersetzen, dann muß sie heißen: „Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht (wir würden heute sagen: als Objekt betrachtet) hat sie bereits in seinem Herzen beschmutzt, erniedrigt, mißbraucht!" [Gansewinkel SVD] Denn die ursprüngliche Bedeutung des griechischen Wortes „moicheuein" bedeutet nicht „Ehe brechen", sondern „dreckig machen, beschmutzen, besudeln".(Zitatende)

 

Ich habe indirekt nach dieser Quelle:http://www.eberhard-gottsmann.de/Gottsmann/99Fastenpredigt2.htm zitiert, da ich das Buch nicht zur Hand habe.

 

In dem von mir zitierten Buch sind noch mehrere Beispiele. Bringe gerne noch einige Beispiele wenn gewünscht, weil sich diese Abweichungen nach Gansewinkel gerade im Bereich der Ehe- und Sexualmoral besonders negativ auswirken.

[Mariamante]

Um die Bibel zu "verstehen" braucht man keine endlosen Interpretationen, exegetischen Wälzer zu lesen- sondern sollte versuchen das Evangelium zu leben.

Beides widerspricht sich nicht.

 

Ich wäre auch vorsichtig mit "das Evangelium zu leben". Nicht, dass das falsch wäre, aber es kann leicht einseitig werden, wenn man dabei nicht mithört: "das Heil des Evangeliums erfahren".

 

Zum "das Evangelium leben" gehört auch, dass man es erfasst und dass man es auf sein Leben beziehen kann. Ohne diese Korrelation bleiben es nämlich tote Buchstaben, die mit mir nichts zu tun haben.

Zum gelebten Evangelium ein Zitat:

 

Der Heilige Vater wählte zu Recht einen Seligen zum Patron des Weltjugendtages aus, dessen Leben und Werk gelebtes Evangelium Jesu Christi sind.

 

Quelle:

 

http://www.kolping.net/international/gener....html?pe_id=381

 

Und aus dem Gebet von Papst Johannes Paul II:

 

Wir bitten Dich für unsere Brüder und Schwestern,

die ihr »Ja« gesprochen haben zu Deinem Ruf

zum Priestertum, zum gottgeweihten Leben und zur Mission.

Bewirke, daß ihr Sein sich Tag um Tag

erneuere und gelebtes Evangelium werde.

 

Quelle:

http://ww.kath.net/detail.php?id=7075

[Werner001]

Andrerseits: Das Deutsche "am Anfang war das Wort" muss sich nicht unbedingt an der Vulgata (die schon ebenso unvollkommen ist) orientieren. Der Zwischenschritt ist da gar nicht notwendig: Man kann es grad ins Deutsche übersetzen, wie man will - es klappt sowieso nicht richtig.

Das ist richtig, den Logos kann man nicht übersetzen, nur erklären, aber wenn man nicht das griechische Original sondern die Vulgata als Basis nimmt, ist der Logos völlig aussen vor und taucht gar nicht mehr auf.

 

Ich glaube darauf wollte Wolfgang hinaus.

 

Werner