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Frage zum Thema "Heilig"


martyx
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ich beschäftige mich ausführlich mit der "Jungfrau von Orleans". leider habe ich keine ahnung vom Glauben und von kirchlichen riten, gesetzen - weder die von den "katholen" noch von den "evangelen". geschweige denn einer anderen religion. die historischen, medizinischen und wissenschaftlich fakten oder interpretationen im falle der Pucelle sind für mich auch nicht das problem. das, was mir richtig "kopfschmerzen" bereitet sind die fragen, die sich wohl nur dann beantworten lassen, wenn man den "Glauben" tatsächlich lebt. man übe sich also in nachsicht mit einem ungläubigen neuen member. :blink:

 

beispiel: Jehanne sagte im prozess aus, das sie während ihrer visionen (ab 1424) den heiligen Michael, die heilige Margarete und die heilige Katharina von Alexandrien, gesehen und sich mit diesen unterhalten hat.

 

1. "Gott hat mir durch die Heilige Katharina und die Heilige Margareta seine große Betrübnis über meinen schweren Verrat kundgetan, durch den ich in die Abschwörung und den Widerruf eingewilligt habe, um mein Leben zu retten."

 

2. "Ich erkläre noch einmal. meine Stimmen waren von Gott. Auf göttlichem Befehl tat ich alles Gute. Nein, nein, meine Stimmen haben mich nicht getäuscht, sie kamen in Wahrheit vom Himmel."

 

Jehanne wurde 1431 u.a. als Ketzerin verbrannt, 1909 selig gesprochen (d. Pius X) und 1920 heilig gesprochen (d. Benedikt XV). dabei spielten ihre visionen eine sehr wichtige rolle. schon seit dem 15. jahrhundert mehrten sich die stimmen von kirchlicher, gelehrter Seite, die Katharina v. A. aus der heiligen liste zu streichen, weil ihre tatsächliche existenz stark bezweifelt wurde. 1969 war es dann soweit und Katharina v. A. wurde aus dem "Allgemeinen Römischen Kalender" gestrichen, weil man eingestand, das sie reinen legendären charakters war. jetzt frage ich mich natürlich, wen hat Jehanne gesehen und, was viel wichtiger ist, wie geht man als aktiver und überzeugter katholik mit dieser problematik um?

 

ich sage es mal ganz gemein: wie kann Jehanne "Heilig" sein und im auftrage Gottes gehandelt haben, wenn eine person zu Johanna spricht, die es nie gegeben hat - aber Gott geschickt haben soll?

 

das erste was mir eingefallen ist, das sich Gott, dem bilde einer person bedient, die Jehanne vertraut ist. schließlich war Katharina v. A. "ihre" Tauf-Heilige (oder wie das heißt). bei näherer betrachtung macht diese vermutung aber keinen sinn, weil Gott ihr sogar eine heilige der engländer als überbringer von nachrichten schickt (die heilige Margarete). und das, dürfte Johanna, wenn schon, mehr irritiert haben als eine unbekannte gesandte heilige botschafterin. wie erklärt man die situation der heilig gesprochenen Jehanne, der "entledigten" heiligen Katharina von Alexandrien und dem Glauben, einem "zweifler"?

 

ups, etwas "ausführlich" geworden. :)

 

 

 

p.s.: wegen mir brauchen die themen phonemische, visionäre und taktile halluzinationen, temporallappenepilepsie, testikuläre feminisierung, amenorrhö, anorexia nervosa, usw. usf. nicht angeschnitten werden. mir geht es auch nicht um die demontage der heiligen Jehanne.

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Hast Du Belege dafür, dass Katharina "gestrichen" wurde bzw. nie existiert hat? Im "Bautz" - dem katholischen Heiligenlexikon - findet sich da nämlich nichts (Link). Dass eine Legende (und bei Katharina ist es ja nicht nur eine!) existiert, ist in der Regel schon ein Beleg für eine Person, denn Legenden entstehen nicht einfach aus dem Nichts.

 

Ich habe im Allgemeinen römischen Heiligenkalender nachgelesen (kann ich nicht verlinken - Bücherschrank) - da steht Katharina von Alexandria drin - mit dem Festtag 25. November. Irgendwie ist der Wurm drin in Deinen Informationen ???

 

Es gibt übrigens eine ganze Reihe von Heiligen, die erst "rausgenommen" und dann wieder "reingesetzt" wurden; könnte bei Katharina auch der Fall sein - bei "wikipedia" steht das jedenfalls (wobei da auch nicht alles richtig ist - da kann halt jeder Hanswurst seine "Informationen" reinsetzen).

Edited by Lucia Hünermann
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// LEGENDEN

 

es gibt einige "historische" personen die sich im nachhinein als "legende" bzw. einer verschmelzung von mehreren personen herausgestellt haben. sozusagen two-in-one oder mehr. :blink:

 

 

// KATHARINA

 

zu Katharina gibt es, wie bei Jehanne, extrem viel widersprüchliches. einige quellen, nicht nur kirchliche, erklären sie für existent, andere ordnen sie zu den geschichtlich "verschmolzenen". sehr interessant sind gewisse parallelen von Katharina und Johanna - aber das nur am rande.

 

beispiele:

Jean de Launoi (17. jahrhundert) war "[...] ein Kanonikus, der für das Ausmerzen falscher Heiliger berühmt war, Katharina aus dem katholischen Kalender verbannte."

Guérin - Johanna sagt euch Lebewohl, p. 214 - 215

 

"Saint Catherine was de-listed after Vatican II and likely even existed. She was one of the 14 "helper Saints" who were popular throughout the Middle Ages."

Vanio - Jeanne d'Arc, p. 334

 

und der auch bei Wikipedia zitierte H.P. Brewster - Saints and Festivals of the Christian Church.

 

ich habe hier den Schott liegen, in welchem Katharina v. A. auch noch verzeichnet ist. allerdings ist dieser von 1962 - also leider schon etwas älter.

 

und wenn ich das lese: "Es gibt übrigens eine ganze Reihe von Heiligen, die erst "rausgenommen" und dann wieder "reingesetzt" wurden ..." bekomme ich schon wieder die krise. weil das, ist ein ganz wichtiger angelpunkt an der ganzen geschichte.

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beispiele:

Jean de Launoi (17. jahrhundert) war "[...] ein Kanonikus, der für das Ausmerzen falscher Heiliger berühmt war, Katharina aus dem katholischen Kalender verbannte."

Guérin - Johanna sagt euch Lebewohl, p. 214 - 215

Kann gar nicht sein - darüber entscheidet einzig und allein der Papst, nicht irgendwelche Kanonikusse. Und du meinst wirklich, das 17. Jhdt. kannte schon die historischen Quellen von 2005?

 

"Saint Catherine was de-listed after Vatican II and likely even existed. She was one of the 14 "helper Saints" who were popular throughout the Middle Ages."

Vanio - Jeanne d'Arc, p. 334

 

und der auch bei Wikipedia zitierte H.P. Brewster - Saints and Festivals of the Christian Church.

 

ich habe hier den Schott liegen, in welchem Katharina v. A. auch noch verzeichnet ist. allerdings ist dieser von 1962 - also leider schon etwas älter.

 

und wenn ich das lese: "Es gibt übrigens eine ganze Reihe von Heiligen, die erst "rausgenommen" und dann wieder "reingesetzt" wurden ..." bekomme ich schon wieder die krise. weil das, ist ein ganz wichtiger angelpunkt an der ganzen geschichte.

In meinem Schott von 1984 steht Katharina auch drin; und wie gesagt, im Heiligenkalender auch.

 

Deine Krise kann ich echt nicht nachvollziehen. Wieso soll man nicht einen Irrtum eingestehen können???

Edited by Lucia Hünermann
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ich bekomme des wegen die krise, weil es einfach elementar ist ob Katharina v. A. nun gelebt hat oder nicht. ich frage mich nur, warum es ausgerechnet um Katharina so viel widersprüchliches gibt? Jeannes glaubwürdigkeit steht und fällt mit dem ganzen hin- und her um die dame aus Alexandrien - für christen. atheisten und agnostiker bevorzugen sowieso die wissenschaftliche seite, sozusagen von hause aus.

 

warum behaupten verschiedene personen, das katharina aus dem heiligen-kalender verbannt wurde? denken die sich das aus? wohl eher nicht. gesetz dem falle, das sie irgendwann gestrichen wurde, warum wurde sie dann wieder eingesetzt? gibt es irgendwelche kirchlichen dokumente über diesen oder ähnliche vorfälle?

 

fragen über fragen ...

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Sam_Naseweiss
martyx 

Geschrieben am: 3 Apr 2005, 16:26

 

ich bekomme des wegen die krise, weil es einfach elementar ist ob Katharina v. A. nun gelebt hat oder nicht. ich frage mich nur, warum es ausgerechnet um Katharina so viel widersprüchliches gibt? Jeannes glaubwürdigkeit steht und fällt mit dem ganzen hin- und her um die dame aus Alexandrien - für christen. atheisten und agnostiker bevorzugen sowieso die wissenschaftliche seite, sozusagen von hause aus.

 

Wissenschaftlich läßt sich die Frage nach der wirklichen Existenz einer geschichtlichen Person nie endgültig klären.

Man kann nur hinsichtlich der Anzahl, der Ausführlichkeit und der vermuteten Seriösität der Quelle unterscheiden.

 

warum behaupten verschiedene personen, das katharina aus dem heiligen-kalender verbannt wurde? denken die sich das aus? wohl eher nicht.

 

Es gibt auch Menschen, die behaupten, daß sie von Ausserirdischen entführt wurden oder daß die Mondlandung ein Fake war.

Wie auch immer, wenn du ein innerkirchliches Problem aufzeigen möchtest in der Art, daß du aufzeigst, daß die Kirche die Existenz einer bestimmten Heiligen bestreitet, aber eine andere anerkannte Heilige sich auf deren Existenz beruft, so mußt du dafür die enstprechenden Quellen bringen.

 

gesetz dem falle, das sie irgendwann gestrichen wurde, warum wurde sie dann wieder eingesetzt? gibt es irgendwelche kirchlichen dokumente über diesen oder ähnliche vorfälle?

 

Das wäre dann zu klären, zunächst solltest du aber mit dem Beleg deiner Behauptungen in Vorleistung treten, damit wir auch wissen, daß es sinnvoll ist, nach solchen Vorgängen zu recherchieren!

 

fragen über fragen ...

 

Gruß

Sam

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Wie auch immer, wenn du ein innerkirchliches Problem aufzeigen möchtest in der Art, daß du aufzeigst, daß die Kirche die Existenz einer bestimmten Heiligen bestreitet, aber eine andere anerkannte Heilige sich auf deren Existenz beruft, so mußt du dafür die enstprechenden Quellen bringen.

 

1. will ich kein innerkirchliches problem aufzeigen (siehe eröffnungsposting).

2. wenn ich zugang zu allen nötigen quellen hätte, wozu müsste ich dann noch andere fragen?

3. wendet man sich an ein themenrelevantes forum, weil man fragen zu einem thema hat oder um sein eigenes wissen an andere weiter zu geben.

 

... zunächst solltest du aber mit dem Beleg deiner Behauptungen in Vorleistung treten, damit wir auch wissen, daß es sinnvoll ist, nach solchen Vorgängen zu recherchieren!

 

4. in vorleistung gehen? siehe 2. und 3..

5. wer ist wir? bist du der forumssprecher?

Edited by martyx
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Hast du schon einmal im Lexikon für Theologie und Kirche nachgesehen? Vielleicht findest da sozusagen ein Fadenende, um das "Knäuel" zu lösen. In der alten Ausgabe findet sich natürlich noch kein Hinweis auf "abgeschaffte" Heiligenfeste, dazu ist es einfach zu alt. Die neue Fassung wird doch irgendwo zu finden sein.

 

Elisabeth

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Irgendwo habe ich mal gelesen, dass auch Motive aus dem Leben und Sterben der Neuplatonikerin Hypatia in Legenden über die heilige Katharina eingegangen sein sollen. Über Hypatia kann man in antiken Kirchengeschichten (Sokrates oder Sozomenos, vielleicht auch beide) nachlesen.

 

Sorry, falls das jetzt noch mehr Verwirrung stiftet. Aber das Thema rechtfertigt zweifellos einen gewissen Aufwand.

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Sam_Naseweiss
1. will ich kein innerkirchliches problem aufzeigen (siehe eröffnungsposting).

 

Deine Argumentation lautet in etwa:

Jungfrau von Orleans beruft sich wesentlich auf die Heilige Katharina v. A..

Die Heilige Katharina v. A. ist aber von der Liste der Heiligen gestrichen worden, weil es diese nie gab.

 

Deine Frage nun: "Kann dann die Jungfrau von Orleans eine Heilige sein, wenn sie Visionen von einer Person hatte, die es nie gab?"

 

Dieses Problem ergibt sich nur, wenn man annimmt, daß es Heilige gibt, insofern ist es ein innerkirchliches Problem. Eine Frage der Konsistenz des katholischen Glaubens bezüglich ihrer Betrachtung der Heiligen.

 

2. wenn ich zugang zu allen nötigen quellen hätte, wozu müsste ich dann noch andere fragen?

 

Ich weiss nichts davon, daß die Heilige Katharina v. A. einmal auf der Liste der Heiligen stand und einmal nicht, oder dass man ihre Existenz auch von Seiten der katholischen Kirche anzweifelt. Wohl weiss ich, daß man nicht genau bestimmen kann, was Legende und was historisch ist in Bezug auf das, was über das Leben der Heiligen berichtet wird.

Solange ich aber keine konkreten Belege kenne, die deine Behauptung bestätigen, daß die Heilige Katharina v. A. einmal von der Kirche als nicht historisch angenommen wurde - und solche Belege habe ich bei meinen Recherchen bisher nicht gefunden - ist die Frage, die du da aufwirfst, hypothetisch.

 

3. wendet man sich an ein themenrelevantes forum, weil man fragen zu einem thema hat oder um sein eigenes wissen an andere weiter zu geben.

 

Das ist schon klar, aber dein Beitrag ist bislang rein spekulativ, die Heilige Katharina v. A.steht auf der Liste der Heiligen und es ist mir nicht bekannt, daß sie dies einmal nicht tat.

 

 

4. in vorleistung gehen? siehe 2. und 3..

 

Jep, wie kommst du auf die Idee, daß die Heilige Katharina v. A. einmal als Heilige anerkannt wurde und einmal nicht?

So eine Idee kommt ja nicht aus dem Nichts?

 

5. wer ist wir? bist du der forumssprecher?

 

Ich denke, daß es hier allen ganz lieb wäre, wenn du deine Bemerkungen bezüglich der Heiligen Katharina v. A. genauer begründen oder belegen könntest. Sonst bin ich nur ein Forenmitglied wie du auch.

Edited by Sam_Naseweiss
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... Lexikon für Theologie und Kirche ...

 

danke. ich verfolge im prinzip alles, was klärung verspricht. :blink:

 

... Neuplatonikerin Hypatia ... Sokrates oder Sozomenos ...

 

ah, sehr gut. schon notiert.

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Dieses Problem ergibt sich nur, wenn man annimmt, daß es Heilige gibt, insofern ist es ein innerkirchliches Problem. Eine Frage der Konsistenz des katholischen Glaubens bezüglich ihrer Betrachtung der Heiligen.

 

ok, so betrachtet - und so schön ausführlich formuliert - ergibt es einen sinn. die frage die sich daraus ergibt, ist dann die, ob denn nicht alle katholiken an die heiligen glauben?

 

Solange ich aber keine konkreten Belege kenne, die deine Behauptung bestätigen, daß die Heilige Katharina v. A. einmal von der Kirche als nicht historisch angenommen wurde - und solche Belege habe ich bei meinen Recherchen bisher nicht gefunden - ist die Frage, die du da aufwirfst, hypothetisch.

 

anders gefragt, welches ist das amtliche verzeichnis aller katholischen heiligen? sozusagen die amtliche quellenangabe bei der nennung einer heiligen.

 

Jep, wie kommst du auf die Idee, daß die Heilige Katharina v. A. einmal als Heilige anerkannt wurde und einmal nicht? So eine Idee kommt ja nicht aus dem Nichts?

 

IR

Guérin - Johanna sagt euch Lebewohl, p. 214 - 215

Vanio - Jeanne d'Arc, p. 334

H.P. Brewster - Saints and Festivals of the Christian Church

 

Ich denke, daß es hier allen ganz lieb wäre, wenn du deine Bemerkungen bezüglich der Heiligen Katharina v. A. genauer begründen oder belegen könntest.

 

das ist doch das verteufelte an der situation. wenn ich hieb- und stichfeste beweise dafür hätte, dass Katharina v. A. eine legende wäre, dann hätte sich doch alles sofort erledigt und Johanna wäre lediglich eine arme irre. ich habe aber auch keine hieb- und stichfesten beweise dafür, das Katahrina seit jahrhunderten völlig unumstritten eine heilige war. du, ich glaube nicht an einen Gott. für mich wäre es theoretisch ganz einfach, Jehanne in die abteilung der epelepsie kranken zu schicken. man sollte aber doch, der "möglichkeit" ihren platz einräumen.

 

na, vielleicht ist es doch einfach zu komplex.

Edited by martyx
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http://kirchenundkapellen.de/kirchenko/Kat..._Alexandria.htm

 

"1969 wurde ihr Feiertag aus dem römischen Kalender gestrichen."

 

tja, ich sag ja, es ist verflixt. :blink:

warum wurde denn ihr feiertag gestrichen? platzmangel im kalender?

Also die Begründung für die Streichung ist relativ einfach. Damals wurde der Heiligenkalender "bereinigt" und die Gedenktage der Heiligen gestrichen, deren Leben historisch als nicht gesichert gilt, d.h. wo die Verehrung hauptsächlich auf Legenden beruht (ein weiteres Beispiel ist St. Georg).

 

Elisabeth

 

PS: Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut, also Katharina (von Alexandria) und auch Georg stehen in meinem neuen "Schott" [ das ist ein Buch mit allen offiziellen Gebeten und Lesungen aus der Bibel für alle Gottesdienste (Sonntag, Werktage, Heiligenfeste und -gedenktage) im Kirchen-Jahr, hat also offiziellen Charakter].

Langsam habe ich selbst das Gefühl, dass die Sache etwas (milde ausgedrückt) verwirrend ist. Das beginnt mich jetzt auch zu interessieren.

Ich vermute, dass man vielleicht mit dem neuen Lexikon für Theologie und Kirche weiterkommen könnte (ist den den 1990ern erschienen). Wie ich allerdings hier in meiner Kleinstadt daran kommen sollte, ist schleierhaft (es ist auch so teuer, dass ich es mir Vorderhand nicht zulege).

Edited by Elima
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anders gefragt, welches ist das amtliche verzeichnis aller katholischen heiligen? sozusagen die amtliche quellenangabe bei der nennung einer heiligen.

Das hast du bereits selber genannt: "Allgemeinen Römischen Kalender".

 

Wobei da nur die heilig gesprochenen Heiligen drin stehen - es gibt auch eine ganze Menge andere Heilige, die eben nie heilig gesprochen wurden - derer gedenkt man an Allerheiligen.

 

Heiligsprechung heißt: Die Kirche anerkennt offiziell, dass es sich um einen in besonderer Weise zu Gott gehörigen Menschen handelt. Heilig ist der/diejenige auch ohne offizielle Heiligsprechung. Du kannst davon ausgehen, dass in Auschwitz, under der frz. Guillotine oder im römischen Colosseum zig Heilige starben, deren Namen heute keiner mehr nennt oder kennt ... insofern kann keiner von einem "vollständigen" Heiligenverzeichnis sprechen.

 

"Historisch nicht gesichert" und "hat nie gelebt" sind zwei Paar Schuhe - und auch Heilige, die aus dem "Allgemeinen Römischen Kalender" gestrichen wurden, dürfen weiter als Heilige verehrt werden; z. B. St. Georg oder St. Christophorus.

 

Zu Deiner Frage: "ist sie denn nicht mehr ein bestandteil des katholischen glaubens oder der katholischen kirche?": Bestandteil des Glaubens war sie nie - Heiligenverehrung ist jedem einzelnen überlassen. "Glaubensbestandteile" kannst du hier (klick mich) nachlesen. Selbstverständlich sind alle Heiligen - aber auch die Sünder Teil der Kirche; denn Kirche heißt ja nicht anderes als Gemeinschaft der Glaubenden mit Jesus Christus.

 

Hier noch eine interessante (katholische!) Quelle:

 

Hieraus:

Der alte römische Heiligenkalender wurde 1969 durch das neue Calendarium romanum generale ersetzt, das die Anzahl der Heiligen verringerte und einer Anzahl von ihnen neue Jahrestage zuwies. Der Grund dafür war liturgischer Natur: die Aufmerksamkeit des Gläubigen sollte mehr auf das Kirchenjahr selbst und weniger auf die Feier des einzelnen Heiligen gerichtet werden. Doch blieb die Möglichkeit, durch teilkirchliche Kalender die Anzahl der zu feiernden Personen für einzelne Ortskirchen wieder aufzustocken. Diese gottesdienstlich bestimmte Überlegung stieß sich nun aber mit der populären Vorstellung, der Heiligenkalender sei ein kalendarisch geordnetes Verzeichnis aller Heiligen. Daß das neue Verzeichnis beliebte Namenspatrone wie Barbara, Christoph oder Katharina nicht mehr enthielt, führte demgemäß zu Mißhelligkeiten.

 

Hier übrigens der Beweis, dass Katharina im aktuellen Heiligenkalender steht (die Seite ist allerdings lateinisch):

Calendarium Romanum Generale.

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