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Polemik


Domingo
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Hallo Forum,

 

Im Hinblick sowohl auf Deschner als auch auf einige Mitdiskutanten hier im Forum drängt sich mitunter die Frage auf, ob und, wenn ja, inwiefern in einer weltanschaulichen Diskussion Polemik angebracht oder nützlich ist. Vor allem Leute, die Andere überzeugen wollen und sie zum Glauben bzw. zum Vernunftgebrauch zu überreden suchen, sollten sich womöglich hüten, allzu ahrte Töne anzuschlagen udn die Gegenseite der Lüge oder der Unredlichkeit zu bezichtigen.

 

Was haltet Ihr davon?

 

Ciao,

Domingo

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Guest Claudia

Du sprichst mir aus dem Herzen.

 

Ich denke, je mehr ein Thema die Gefühlsebene berührt, und je mehr der Diskussions*gegner* emotional involviert ist, desto mehr trifft Polemik eine Stelle, die ihm die Lust an der Diskussion abschneidet. Man fühlt sich nicht mehr mit einer Meinung *konfrontiert*, sondern persönlich *angegriffen*. Und je wichtiger und *heiliger* einem das Thema bzw dessen Hintergrund ist (Glauben, Familie, Werte, Lebensmodelle), desto leichter ist es, eine Abwehrreaktion zu erreichen.

 

Okay, ich geh hier sehr voin mir aus, aber ich hab das auch bei anderen hier oft beobachtet. Mir ist das irgendwie völlig klar, anderen scheinbar überhaupt nicht - wieso ist das so?

(=ernstgemeinte Frage)

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Andererseits sollte man auch so ehrlich sein und kritische Beiträge der Gegenseite nicht gleich als *Beschimpfung* diffamieren. Wenn dies geschieht (und in der Tat scheint dies üblich zu sein :lol: ), dann hat es keinen Sinn, sich um einen fairen Ton zu bemühen, sondern man kann getrost darauf losschimpfen.

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Sam_Naseweiss

Rhetorik wurde immer verstanden als Kunst den anderen zu überzeugen und Polemik wird oft benutzt um die Position eines anderen zwar nicht zu widerlegen, aber als lächerlich oder schlecht darzustellen.

Oft wird damit bezweckt, daß die Argumente des anderen übersehen werden.

Im Allgemeinen werden Menschen umso polemischer und umso persönlicher, je schwächer ihre Argumentation ist.

 

Rhetorik sollte die Kunst sein, die eigene Position verständlich und nachvollziehbar zu machen und nicht die Bestrebung den anderen zu überreden oder die Masse rein durch Manipulation zur überzeugen.

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Ich sehe das etwas lockerer. Jeder sollte auch das Recht mal verbal auszurasten, zu schimpfen, polemisch zu sein etc.

 

In einer Arena gehört das schon irgendwie dazu, aber die Betonung liegt aber auf das "mal". Manche übertreiben das wirklich und das stört dann doch sehr.

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Das, was andere als polemisch bezeichnen, ist mitunter nichts anderes, als eine Verdeutlichung des eigenen Standpunktes. "Polemik" zu unterlassen kann also in manchen Fällen auch nichts anderes sein, als zu lügen, bzw. den eigenen Standpunkt für sich zu behalten.

 

Was mir hier im Forum auffällt, ist, daß der Polemik-Vorwurf überwiegend von Christen kommt - A&A scheinen gefestigter und stärker zu sein, wenn man nicht ihren Standpunkt einnimmt.

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Sam_Naseweiss
lissie 

Geschrieben am: 24 Apr 2005, 11:02

 

Das, was andere als polemisch bezeichnen, ist mitunter nichts anderes, als eine Verdeutlichung des eigenen Standpunktes. "Polemik" zu unterlassen kann also in manchen Fällen auch nichts anderes sein, als zu lügen, bzw. den eigenen Standpunkt für sich zu behalten.

 

Was mir hier im Forum auffällt, ist, daß der Polemik-Vorwurf überwiegend von Christen kommt - A&A scheinen gefestigter und stärker zu sein, wenn man nicht ihren Standpunkt einnimmt.

 

Wenn ich nach dem Begriff "Polemik" suche und nachschaue, wer diesen Begriff benutzt, dann finde ich sowohl atheistische als auch christliche Forenteilnehmer, die diesen Begriff verwenden, ich denke da trügt dich das Phänomen der selektiven Wahrnehmung etwas.

 

Wie auch immer, wenn es im Forum nur um Unterhaltung geht, dann ist Polemik ja ganz nett, deswegen schauen sich ja auch Leute Vera am Mittag, Friedmann etc. an.

Wenn man einen Beitrag als sachlich präsentiert, dann sollte die Polemik aber besser nur die Würze sein und nicht die Essenz.

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Guest Claudia

Damit wir überhaupt mal wissen, wovon wir reden:

Po'lemik [Po'le·mik]

die; -,-en

 

1 unsachlicher od. übertriebener Angriff, heftige Äußerung

 

2 scharfe wiss. od. literarische Auseinandersetzung 

 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Ich denke, uns geht es hier eindeutig um 1., 2. ist nicht kritikwürdig und für uns meistens auch nicht valide, da wir uns selten scharf wissenschaftlich oder literarisch auseinander setzen, sondern unsere Meinungen mithilfe von Belegen austauschen (wobei Belege unsere Meinungen untersützen).

 

Insofern ist Polemik imho eher kontraproduktiv. Was Lissie feststellt:

Was mir hier im Forum auffällt, ist, daß der Polemik-Vorwurf überwiegend von Christen kommt - A&A scheinen gefestigter und stärker zu sein, wenn man nicht ihren Standpunkt einnimmt.

Mir scheint es eher so, daß es bei uns als A&A weniger gibt, was uns verletzlich macht, weil wir weltanschaulicherseits weniger haben, was das überhaupt möglich macht. Christen haben beim Verletzt-werden weit höheres Potenzial, weil sie überhaupt weltanschauliche Aspekte haben, die ihnen *heilig* sind, das haben wir nicht - oder in einem anderen Verständnis.

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Mir scheint es eher so, daß es bei uns als A&A weniger gibt, was uns verletzlich macht, weil wir weltanschaulicherseits weniger haben, was das überhaupt möglich macht.

Das stimmt nicht, die Freiheit Andersdenkender gehört lediglich zu den zentralen Werten der meisten A&A. Und insofern würde man das, was einem selber"heilig" ist angreifen, wenn man sunterbinden wollte, daß andere das angreifen würfen, was einem "heilig" ist.

 

 

Unser Wertesystem ist halt wirklich überlegen. :lol::)

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Sam_Naseweiss

Naja, was an Polemik wohl am meißten stört, ist, daß es sich meißt um wenig oder gar nicht begründete Argumentation handelt, sondern vielmehr um unbegründete und unbelegte Behauptungen, die oft auch nur nachgeplappert werden und deren Wirkung nur darin besteht, daß sich niemand findet, der diesen Vorwürfen nachgeht und die Vorwürfe immer wiederholt werden, bis halt irgendetwas hängen bleibt obwohl sie nie wirklich begründet wurden.

Edited by Sam_Naseweiss
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Was Polemik ist, wird sehr unterschiedlich verstanden - je nach eigenem Stanpunkt und eigenen Befindlichkeiten. Manchen erscheint jede Wertung ihres Weltbildes bereits als Polemik. Ich wil mal ein paar Beispiele geben und beziehe diese auf generell Atheisten, weil ich auch meine, dass deren Empfindlichkeit geringer ist:

 

Atheisten haben keine Werte. Polemisch oder nicht?

 

Man kann natürlich fragen: Alle Atheisten haben keine Werte? Überhaupt keine? Und wenn man es so versteht, ist es polemisch, weil es danach klingt, dass alle Atheisten ein "wertloses" Pack sind, denen nichts heilig ist. Aber, erstens muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen und gleich beleidigt reagieren, zweitens ist das bereits Interpretation, und es kann ganz anders gemeint sein: Atheisten haben keine oder nur wenige christliche Werte, die implizite Generalisierung ist nicht so gemeint, sondern als überspitzte Tendenz, nämlich dass "viele Atheisten weniger Werte haben als Christen" etc., ein Schuh, den man sich anziehen kann oder auch nicht.

 

Andererseits, wenn ich polemisch angegriffen werde - meistens durch Argumente ad hominem - sehe ich es durchaus auch als richtig an, mich mit Polemik zu wehren, etwa, indem ich bei wiederholtem Vorkommen dem anderen attestiere, dass er wohl nicht zwischen gültigen und ungültigen Argumenten unterscheiden kann.

 

Polemik finde ich nicht immer verkehrt, vor allem nicht, wenn man sich gegen Polemik wehrt oder gegen Spott. Und wenn jemand das dritte Mal ein Argument bringt, was man sorgfältig widerlegt hat, ohne dass er die Widerlegung bedacht hat, was soll man dann machen? Noch ein viertes Mal widerlegen? Ein fünftes Mal? Irgendwann ist auch meine Geduld am Ende.

 

Ein weiteres: Mir wird oft vorgeworfen, ich würde "die Christen" als unvernünftig bezeichnen. Ich bin ganz froh darüber, dass dies als Polemik verstanden wird, denn es zeugt von einem schlechten Gewissen, wenn man das als Beleidigung empfindet, zeigt es doch, dass man "eigentlich" es für richtig wertet, vernünftig zu sein.

 

Aber natürlich bezeichne ich nicht Menschen per se als unvernünftig, sondern bestimmte Standpunkte, Ansichten und Argumente, wer dies als Beleidigung empfindet, müsste sich über diese Standpunkte etc. einmal Gedanken machen, tut er es nicht, bestätigt er die Polemik und zeigt, dass er sie nicht ganz unverdient bekommen hat - sich nur beleidigt zu fühlen ist eine etwas magere Abwehr. Christen kennen dies als "die Sünde hassen, aber den Sünder lieben". Immerhin könnte man die Bezeichnung eines Standpunktes als "unvernünftig" auf mindestens zwei Weisen abwehren:

  • Man zeigt, dass der Standpunkt durchaus vernünftig ist oder sein könnte.
  • Man zeigt, dass man diesen Standpunkt sowieso nicht teilt und daher auch keinen Grund hat, sich angegriffen zu fühlen.

Was den Vorwurf, ein Atheist habe keine Werte angeht, würde ich das auch so kombinieren: Ich bestätige zunächst, dass ich es für unvernünftig halte, keine Werte zu haben und dass ich diesen Standpunkt nicht habe, sondern dass ich Werte habe und diese auch benennen kann.

 

Es wäre sogar möglich, beides zu machen, d. h., den Standpunkt als vernünftig zu verteidigen und dann zu beschreiben, warum man ihn trotzdem nicht teilt.

 

Außerdem gibt es Standpunkte, bei denen ich es richtig finde, polemisch zu reagieren, beispielsweise wenn jemand die Päderastie verteidigt, den Rassismus oder den Antisemitismus, oder wen jemand vernünftigen Argumenten überhaupt nicht zugänglich ist. Denn gegen Unvernunft kann man sich nicht mit der Vernunft verteidigen, da gibt es deutliche Grenzen, weil der andere ohnehin nicht bereit ist, Argumente anzuerkennen, die gegen seinen Standpunkt gerichtet sind. Was soll man dann machen? Klein beigeben? Sich beleidigt zurückziehen? Schweigen? Ich schweige nicht, wenn jemand antisemitisch wird, aus der Erfahrung in Deutschland sollte man gelernt haben, warum das gefährlich ist.

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Guest Claudia
Naja, was an Polemik wohl am meißten stört, ist, daß es sich meißt um wenig oder gar nicht begründete Argumentation handelt, sondern vielmehr um unbegründete und unbelegte Behauptungen, die oft auch nur nachgeplappert werden und deren Wirkung nur darin besteht, daß sich niemand findet, der diesen Vorwürfen nachgeht und die Vorwürfe immer wiederholt werden, bis halt irgendetwas hängen bleibt obwohl sie nie wirklich begründet wurden.

...oder eine unzulässige Verallgemeinerung, die man erstmal widerlegen muß, ehe man mit einer vernünftigen Diskussion fortfahren kann.

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Guest Claudia

Mir scheint es eher so, daß es bei uns als A&A weniger gibt, was uns verletzlich macht, weil wir weltanschaulicherseits weniger haben, was das überhaupt möglich macht.

Das stimmt nicht, die Freiheit Andersdenkender gehört lediglich zu den zentralen Werten der meisten A&A. Und insofern würde man das, was einem selber"heilig" ist angreifen, wenn man sunterbinden wollte, daß andere das angreifen würfen, was einem "heilig" ist.

 

Unser Wertesystem ist halt wirklich überlegen. :) :)

Das versteh ich nicht... bzw: ich versteh nicht, wo genau der Widerspruch liegt... :lol::)

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Guest Claudia
Was Polemik ist, wird sehr unterschiedlich verstanden - je nach eigenem Stanpunkt und eigenen Befindlichkeiten.

Hi Volker,

 

wenn wir von dem ausgehen, was ich als Definition encarta-seits gebracht habe, stimmt das natürlich nur bedingt.

Atheisten haben keine Werte. Polemisch oder nicht?

Ja, weil unsachlich verallgemeinernd bzw unpräzise - und ein Angriff auf alle, die sich als Atheisten verstehen. Ich erinnere nur mal dran, wie sich gewisse Atheisten gegen diesen Vorwurf wehrten, weil sie sich direkt angegriffen fühlten...:)

Deine nachfolgenden Fragen sind die, die folgerichtig auf eine solche Behauptung kommen müßten, aber soweit kommt es meistens gar nicht, weil Atheisten (genau wie Christen, wenn man ihnen pauschal Unvernunft vorwirft) ertsmal in Abwehrposition gehen, und zwar in die des direkt-Angegriffenen.

Aber, erstens muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen und gleich beleidigt reagieren,

DAS ist aber die normalste Reaktion. Nicht die beste, nicht die richtigste, aber die erste, die man zu erwarten hat.

Und wenn ich Polemik ablehne, dann nicht, weil ich meine, man könne Sätze wie *Atheisten haben keine Werte* vernünftig rational hinterfragen, sondern weil eben in der Mehrzahl die Reaktion bekommt, die sich den Schuh anzieht und beleidigt reagiert. Das ist ein Erfahrungswert, den Du auch gemacht haben dürftest, gerade bei Christen. Und ich, seit ich das atheistische Weltbild vermehrt hinterfrage, gerade bei Atheisten erfahre.

DESWEGEN lehne ich Polemik ab, so gut es geht, auch wenn ich selber davor nicht gefeit bin.

Andererseits, wenn ich polemisch angegriffen werde - meistens durch Argumente ad hominem - sehe ich es durchaus auch als richtig an, mich mit Polemik zu wehren,

Nein, dann bist Du nämlich auch nicht besser und Du kannst die Diskussion beenden und / oder gehst mit unguten Gefühlen da raus.

Ist es das, was Du anstrebst? Doch wohl eher nich, nee?

Polemik finde ich nicht immer verkehrt, vor allem nicht, wenn man sich gegen Polemik wehrt oder gegen Spott.

Und was ist der Sinn darin, sich gegenseitig Übertreibungen, ad hominems und unsachliche Behauptungen an den Kopf zu werfen...:lol:????

Und wenn jemand das dritte Mal ein Argument bringt, was man sorgfältig widerlegt hat, ohne dass er die Widerlegung bedacht hat, was soll man dann machen? Noch ein viertes Mal widerlegen? Ein fünftes Mal? Irgendwann ist auch meine Geduld am Ende.

Menschlich schon, vernünftigerweise höhlt steter Tropfen aber den Stein und Du wirst mit genervtem Aufgeben und Polemik nichts bewirken.

Erziehung (gerade bei Erwachsenen) verlangt Geduld...:)

Ein weiteres: Mir wird oft vorgeworfen, ich würde "die Christen" als unvernünftig bezeichnen. Ich bin ganz froh darüber, dass dies als Polemik verstanden wird, denn es zeugt von einem schlechten Gewissen, wenn man das als Beleidigung empfindet, zeigt es doch, dass man "eigentlich" es für richtig wertet, vernünftig zu sein.

Wenn ich den Umgang der allermeisten Menschen mit ihrer Gesundheit als unvernünftig bezeichne, hast Du dann auch eines?

(Und jetzt bitte nicht mit *ad hominem* kommen - ich meine *Die Gruppe der mit ihrer Gesundheit nicht vernünftig Umgehenden* wie Du *die Christen* meinst.)

Aber natürlich bezeichne ich nicht Menschen per se als unvernünftig, sondern bestimmte Standpunkte, Ansichten und Argumente, wer dies als Beleidigung empfindet, müsste sich über diese Standpunkte etc. einmal Gedanken machen,

...wie jeder, der sich bei dem Vorwurf *die meisten verhalten sich bwzüglich ihrer Gesundheit unvernünftig*.

Tust Du dies nicht,...

tut er es nicht, bestätigt er die Polemik und zeigt, dass er sie nicht ganz unverdient bekommen hat - sich nur beleidigt zu fühlen ist eine etwas magere Abwehr.

...trifft das gegebenenfals genauso auf Dich zu, wenn Du - wie eine Mehrzahl der Menschen in diesem Land - mit Deiner Gesundheit fahrlässig umgehen solltest (mal als Beispiel, das eignet sich ganz gut, wie ich finde).

 

Wie alles andere nachfolgende, was Du auf Christen und ich bspw eben auf die mit ihrer Gesundheit unvernünftig Umgehenden münze, auch.

 

Du findest es ganz sicher auch unvernünftig, wenn man mit seiner Gesundheit Schindluder treibt. Ziehst DU daraus Konsequenzen? Bist DU vernünftig, wenn man Dich auf dieses Verhalten hinweist?

 

Und wenn nein, wieso erwartest Du es von einem Christen bezüglich seines Stückchens Unvernunft, daß ER drüber nachdenken soll?

 

Ist die Unvernunft eines mit seiner Gesundheit Schindluder Treibenden weniger schlimm? Darf man Christen ständig mit dem Vorwurf der Unvernunft bombardieren, wenn man selber seine Punkte hat, in denen man unvernünftig ist?

 

Man darf, aber bitte nicht polemisch! Sonst braucht man sich über ad hominems nicht zu wundern.

 

Das Blöde für die Christen in dem Punkt ist, daß sie die meisten Atheisten dieses Forums, die ihren Glauben zerpflücken und ihnen implizit immer wieder Unvernunft und Dummheit vorwerfen, nicht genug kennen, um ihnen ihre eigene Unvernunft vor die Füße zu werfen. Einer, der sich als Christ outet, outet sich als in einem Punkt unvernünftig und unlogisch und irrational Denkender.

Du kannst nicht als mit seiner Gesundheit Schuldernder Treibender überführt werden, weil uns die Leute nicht kennen.

 

Ist es daher fair, die Leute als unvernünftig zu bezeichnen und sich in polemischer Art über sie zu erheben, nur weil sie uns nicht kennen? Ziehen wir da nicht ungerechtfertigt einen Vorteil daraus, daß sie nichts über UNSERE Stückchen Unvernunft wissen?

Christen kennen dies als "die Sünde hassen, aber den Sünder lieben". Immerhin könnte man die Bezeichnung eines Standpunktes als "unvernünftig" auf mindestens zwei Weisen abwehren:

  • Man zeigt, dass der Standpunkt durchaus vernünftig ist oder sein könnte.
     
  • Man zeigt, dass man diesen Standpunkt sowieso nicht teilt und daher auch keinen Grund hat, sich angegriffen zu fühlen.

Oder: man zeigt dem Anklagenden in dem Fall auf, daß er auch seine Punkte hast, wo er unvernünftig bist. Wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, kann man das auch verallgemeinert ausdrücken. Drumherum kommen wirst Du deswegen nicht.

 

Und dann bist DU im Zugzwang und mußt Dich erklären, wieso Du unvernünftige Züge haben darfst und Dich sofort angegriffen fühlen, wenn man DEINE persönlich unvernünftigen Züge heraus arbeitet, aber sich ein Christ von Dir per se als Unvernünftiger polemisch angreifen lassen muß.

 

Warum also nimmst Du Dir das Recht auf Polemik, gestehst es einem Christen aber nicht zu? Im Grunde müßtest Du fairerweise auch ein Stpck von Dir outen, damit nicht diese Schieflage entsteht: Du kennst einen Teil der Unvernunft dieses Menschen, er von Dir nicht.

Was soll man dann machen? Klein beigeben? Sich beleidigt zurückziehen? Schweigen? Ich schweige nicht, wenn jemand antisemitisch wird, aus der Erfahrung in Deutschland sollte man gelernt haben, warum das gefährlich ist.

Polemik ist aber genau der falsche Weg der Reaktion, da Du damit niemanden erreichst, sondern vor allem provozierst. Und bedenke, wie Du Dich fühlst, wenn man Dich sowohl erreicht als auch provoziert, und sei es durch Polemik / ad hominems.

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Mir scheint es eher so, daß es bei uns als A&A weniger gibt, was uns verletzlich macht, weil wir weltanschaulicherseits weniger haben, was das überhaupt möglich macht.

Bei UNS A&A ?? :lol:

 

Wie erklärst du denn dann, das du hier im Forum die Dauerverletzte gibst ?

 

 

 

(Das war übrigens keine Polemik von mir)

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Was Polemik ist, wird sehr unterschiedlich verstanden - je nach eigenem Stanpunkt und eigenen Befindlichkeiten.

wenn wir von dem ausgehen, was ich als Definition encarta-seits gebracht habe, stimmt das natürlich nur bedingt.

 

Darauf geht die Encarta nicht ein ...

 

Atheisten haben keine Werte. Polemisch oder nicht?

Ja, weil unsachlich verallgemeinernd bzw unpräzise - und ein Angriff auf alle, die sich als Atheisten verstehen. Ich erinnere nur mal dran, wie sich gewisse Atheisten gegen diesen Vorwurf wehrten, weil sie sich direkt angegriffen fühlten...:)

 

Richtig, aber durchaus kein vollkommen unbegründeter Standpunkt (von der Seite derjenigen Christen aus, die meinen, dass man nur Werte haben kann, wenn man an Gott glaubt - wenn das stimmt, ist der Vorwurf keine Polemik, sondern völlig berechtigt, eine Tatsachenfeststellung).

 

Wenn man Werte nur haben kann, wenn man an Gott glaubt, dann haben Atheisten keine Werte, sie können sie nicht haben. Diese Aussage ist nicht polemisch, sondern eine korrekte wenn-dann-Beziehung mit logischem Gehalt. Wenn das Wörtchen wenn nicht wär ...

 

Es handelt sich also dann um keine Polemik, wenn man den Satz auf den logischen Gehalt hin analysiert. Tut man dies nicht, ist er eine Beleidigung - und ich finde es gut, wenn Menschen dies als eine Beleidigung empfinden, zeigt es doch, dass es wohl wichtig ist, Werte zu haben. Ich könnte mich ja auch auf den Standpunkt des Nihilisten stellen und sagen: "Na und? Es gibt eben keine Werte" und dann wäre es auch keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung, aber mit einem "Dreh": Atheisten haben keine Werte, aber man kann auch keine Werte haben, die Christen täuschen sich, wenn sie meinen, welche zu haben.

 

Denkst Du jetzt immer noch, es handle sich um "pure Polemik"?

 

Deine nachfolgenden Fragen sind die, die folgerichtig auf eine solche Behauptung kommen müßten, aber soweit kommt es meistens gar nicht, weil Atheisten (genau wie Christen, wenn man ihnen pauschal Unvernunft vorwirft) ertsmal in Abwehrposition gehen, und zwar in die des direkt-Angegriffenen.

 

Ja, aber das ist falsch. Man muss doch erstmal sehen, ob der Vorwurf substanziell ist oder nur eine Beleidigung. Sich gleich beleidigt zu fühlen ist natürlich einfacher ...

 

Aber, erstens muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen und gleich beleidigt reagieren,

DAS ist aber die normalste Reaktion. Nicht die beste, nicht die richtigste, aber die erste, die man zu erwarten hat.

 

Es ist nicht einfach, mit Leuten zu diskutieren, die in einem Angriff auf ihre Position gleich eine Beleidigung sehen, zurückholzen oder sich in ihr Schneckenhaus zurückziehen und erstmal übel nehmen.

 

Wenn man Dummheiten nicht mehr als Dummkeit und Unvernunft nicht mehr als Unvernunft bezeichnen kann, ohne dass gleich alle mit dem Aufschrei "Polemik" zurückzucken, dann kann man sich jede Diskussion gleich ersparen. Dann kommt man zu jener "Political Correctness", die sich scheut, irgendwas zu sagen, weil es ja jemand übel nehmen könnte, wenn man die Dinge beim Namen nennt und nicht genug verschleiert, was man eigentlich meint. Aber mir ist jemand lieber, der sagt, was er denkt, als jemand, der seine Position so bis zur Unkenntlichkeit verschleiert, dass ich nicht weiß, woran ich eigentlich bin.

 

Und wenn ich Polemik ablehne, dann nicht, weil ich meine, man könne Sätze wie *Atheisten haben keine Werte* vernünftig rational hinterfragen, sondern weil eben in der Mehrzahl die Reaktion bekommt, die sich den Schuh anzieht und beleidigt reagiert. Das ist ein Erfahrungswert, den Du auch gemacht haben dürftest, gerade bei Christen. Und ich, seit ich das atheistische Weltbild vermehrt hinterfrage, gerade bei Atheisten erfahre.

 

Und? Ist es gut, sich gleich beleidigt zu fühlen? Dann kann ich jeden Angriff auf meine Position gleich abwehren, ohne darüber nachzudenken, was den anderen zu so einer scharfen Reaktion geführt hat. Vielleicht hat der andere ja gute Gründe, so scharf zu reagieren, ich habe kein Recht, dies gleich dem anderen abzusprechen, ohne ihn gehört zu haben.

 

Wenn also ein Atheist den Vorwurf "Ihr Atheisten habt keine Werte" gleich pauschal als Beleidigung zurückweist und sich nicht damit auseinandersetzt, dann handelt er falsch.

 

Andererseits, wenn ich polemisch angegriffen werde - meistens durch Argumente ad hominem - sehe ich es durchaus auch als richtig an, mich mit Polemik zu wehren,

Nein, dann bist Du nämlich auch nicht besser und Du kannst die Diskussion beenden und / oder gehst mit unguten Gefühlen da raus.

Ist es das, was Du anstrebst? Doch wohl eher nich, nee?

 

Nein, aber ich bin auch nicht in einem Forum mit dem Titel "Gladiatoren-Arena", um dort nur mit Wattebällchen zu werfen. Man muss auch lernen, mit einem gewissen Maß an Polemik fertig zu werden, sonst bricht beim ersten polemischen Angriff gleich die große Hilflosigkeit aus. Und die Welt da draußen ist nicht immer so nett, einem jede Polemik zu ersparen ...

 

Polemik finde ich nicht immer verkehrt, vor allem nicht, wenn man sich gegen Polemik wehrt oder gegen Spott.

Und was ist der Sinn darin, sich gegenseitig Übertreibungen, ad hominems und unsachliche Behauptungen an den Kopf zu werfen...:lol:????

 

Dazu kommen wir gleich ...

 

Und wenn jemand das dritte Mal ein Argument bringt, was man sorgfältig widerlegt hat, ohne dass er die Widerlegung bedacht hat, was soll man dann machen? Noch ein viertes Mal widerlegen? Ein fünftes Mal? Irgendwann ist auch meine Geduld am Ende.

Menschlich schon, vernünftigerweise höhlt steter Tropfen aber den Stein und Du wirst mit genervtem Aufgeben und Polemik nichts bewirken.

Erziehung (gerade bei Erwachsenen) verlangt Geduld...:)

 

Mag sein, ich bin aber nicht hier, um andere Menschen zu erziehen. Ich gehe davon aus, es mit erwachsenen Menschen zu tun zu haben, die es gewohnt sind, nicht immer und überall mit Samthandschuehen angefasst zu werden. Gegenüber Kindern wäre ich allerdings nicht polemisch ...

 

Ein weiteres: Mir wird oft vorgeworfen, ich würde "die Christen" als unvernünftig bezeichnen. Ich bin ganz froh darüber, dass dies als Polemik verstanden wird, denn es zeugt von einem schlechten Gewissen, wenn man das als Beleidigung empfindet, zeigt es doch, dass man "eigentlich" es für richtig wertet, vernünftig zu sein.

Wenn ich den Umgang der allermeisten Menschen mit ihrer Gesundheit als unvernünftig bezeichne, hast Du dann auch eines?

(Und jetzt bitte nicht mit *ad hominem* kommen - ich meine *Die Gruppe der mit ihrer Gesundheit nicht vernünftig Umgehenden* wie Du *die Christen* meinst.)

 

Manchmal ja - dann überdenke ich das - manchmal nein. Wenn Du auf mein Rauchen anspielst: Ich tausche Genuss gegen ein längeres Leben, und das ist nicht immer per se unvernünftig, sondern eine Frage der persönlichen Werte und Prioritäten.

 

Außerdem, dies könnte ich jetzt als polemischen Angriff gegen mich auffassen (:)). So ist es nur ein Ad Hominem Tu Quoque.

 

Ich: Es ist (aus diesem und jenen Grund) unvernünftig, an Gott zu glauben.

Du: Ach ja? Aber Dein Umgang mit Deiner Gesundheit ist auch unvernünftig!

 

Selbst, wenn Du vollkommen Recht hast mit Deiner Bemerkung und ich mich vollkommen unvernünftig verhalte (in Bezug auf meine Gesundheit), dann ist Dein Einwand schlicht ungültig. Die Behauptung "X ist unvernünftig" kann man nicht widerlegen mit "Aber Y ist auch unvernünftig".

 

Ein Ad Hominem Tu Quoque ist immer polemisch, es ist der Versuch, einen sachlichen Einwand mit unsachlichen Mitteln zu "widerlegen" oder eine Position mit unsachlichen Argumenten anzugreifen. Wenn es Dir darum geht, dass wir alle netter zueinander sind und weniger Polemik benutzen, um unsere Argumente nicht zu diskreditieren, dann hast Du leider gerade Deinen Standpunkt diskreditiert - um es polemisch zu formulieren.

 

Warum ist das Polemik? Weil ich ein Ad Hominem Tu Quoque meinerseits mit einem Ad Hominem Tu Quoque gekontert habe. :P Und manchmal, manchmal - wenn auch nicht in Deinem Fall, da war ich jetzt schlicht unfair und muss mich bei Dir entschuldigen - ist die beste Abwehr gegen ein ad hominem ein ad hominem.

 

Wenn es Polemik ist, jemanden als "unvernünftig" zu bezeichnen, dann ist es natürlich auch Polemik, den "Angreifer" nun seinerseits in anderen Dingen als unvernünftig zu bezeichnen. Wenn man das richtig findet, dann zeigt dies, dass man selbst Polemik offenkundig für einen richtigen Stil hält. Wenn Du es als richtig ansiehst, polemisch zu sein, was für einen Grund habe ich als Polemiker, dies nun meinerseits als falsch zu empfinden ...?

 

Wenn man Polemik als falsch empfindet, dann gibt es nur einen Weg, dies richtig auszudrücken: Man benutzt selber keine.

 

Aber natürlich bezeichne ich nicht Menschen per se als unvernünftig, sondern bestimmte Standpunkte, Ansichten und Argumente, wer dies als Beleidigung empfindet, müsste sich über diese Standpunkte etc. einmal Gedanken machen,

...wie jeder, der sich bei dem Vorwurf *die meisten verhalten sich bwzüglich ihrer Gesundheit unvernünftig*.

Tust Du dies nicht,...

 

Ich muss nicht der Ansicht sein, dass man immer und überall und unter allen Umständen sich vernünftig verhalten muss, und ich bin auch nicht dieser Ansicht. Ich bin nicht der Ansicht, man müsse in Glaubensdingen vernünftig sein, sofern man dies privat für sich macht (auch, wenn es schade für die Kindern sein kann, unter gewissen Umständen ...). Wobei in der Öffentlichkeit sieht die Sache anders aus, und wir sind hier in der Öffentlichkeit.

 

Deine Vorwürfe würde ich akzeptieren müssen, wenn ich in der Öffentlichkeit vertrete, dass es gut und richtig ist, zu rauchen und ich dies propagieren würde - was ich aber nicht tue, im Gegenteil. Das ist mein Stück private Unvernunft, und wenn ich niemandem damit schade als mir selbst, dann ist das meine Sache und geht niemanden etwas an. Was das Rauchen in der Öffentlichkeit angeht, kennst Du meine Meinung: Es ist falsch, in der Gegenwart von Nichtrauchern zu rauchen. Punkt. Ich habe noch nie einen Nichtraucher gefragt, ob ich in seiner Gegenwart rauchen würde, weil ich die Frage schon für falsch halte. Ich tue es einfach nicht.

 

tut er es nicht, bestätigt er die Polemik und zeigt, dass er sie nicht ganz unverdient bekommen hat - sich nur beleidigt zu fühlen ist eine etwas magere Abwehr.

...trifft das gegebenenfals genauso auf Dich zu, wenn Du - wie eine Mehrzahl der Menschen in diesem Land - mit Deiner Gesundheit fahrlässig umgehen solltest (mal als Beispiel, das eignet sich ganz gut, wie ich finde).

 

Ja.

 

Wie alles andere nachfolgende, was Du auf Christen und ich bspw eben auf die mit ihrer Gesundheit unvernünftig Umgehenden münze, auch.

 

Du findest es ganz sicher auch unvernünftig, wenn man mit seiner Gesundheit Schindluder treibt. Ziehst DU daraus Konsequenzen? Bist DU vernünftig, wenn man Dich auf dieses Verhalten hinweist?

 

In der Öffentlichkeit: JA. Der Rest geht niemanden etwas an. Trinken und autofahren ist falsch, nicht, weil Trinken an sich falsch ist, sondern weil man damit andere beeinträchtig.

 

Und wenn nein, wieso erwartest Du es von einem Christen bezüglich seines Stückchens Unvernunft, daß ER drüber nachdenken soll?

 

Unvernünftig darf man sein, aber man sollte es nicht auch noch in der Öffentlichkeit propagieren.

 

Ist die Unvernunft eines mit seiner Gesundheit Schindluder Treibenden weniger schlimm? Darf man Christen ständig mit dem Vorwurf der Unvernunft bombardieren, wenn man selber seine Punkte hat, in denen man unvernünftig ist?

 

Was schlimmer ist, ist eine Frage der Gewichtung. Wenn jemand aus religiösen Gründen Bluttransfusionen ablehnt und deswegen stirbt, ist das seine Sache, wenn er versucht, andere davon abzuhalten, dann gehört dies nicht zu der Art von Unvernunft, die man tolerieren sollte.

 

Man darf, aber bitte nicht polemisch! Sonst braucht man sich über ad hominems nicht zu wundern.

 

Ja. Ich wundere mich aber auch nicht darüber, dass ein paar Christen mit ad hominems reagieren, es ist verständlich, aber macht es auch nicht besser.

 

Das Blöde für die Christen in dem Punkt ist, daß sie die meisten Atheisten dieses Forums, die ihren Glauben zerpflücken und ihnen implizit immer wieder Unvernunft und Dummheit vorwerfen, nicht genug kennen, um ihnen ihre eigene Unvernunft vor die Füße zu werfen. Einer, der sich als Christ outet, outet sich als in einem Punkt unvernünftig und unlogisch und irrational Denkender.

Du kannst nicht als mit seiner Gesundheit Schuldernder Treibender  überführt werden, weil uns die Leute nicht kennen.

 

Wenn man die Unvernunft des anderen nicht kennt oder diese keine Auswirkungen hat (deswegen weiß man meist auch nichts darüber ...) dann kann man es ihm auch nicht vorwerfen bzw. sollte es tunlichst unterlassen, wenn man es zufällig erfährt, weil jemandem Privatdinge vorzuwerfen durchaus extrem unsachlich ist. Dann wiederum muss man sich nicht wundern, wenn der andere harsch reagiert - er hat Grund genug dazu.

 

Ist es daher fair, die Leute als unvernünftig zu bezeichnen und sich in polemischer Art über sie zu erheben, nur weil sie uns nicht kennen? Ziehen wir da nicht ungerechtfertigt einen Vorteil daraus, daß sie nichts über UNSERE Stückchen Unvernunft wissen?

 

Es ist persönliches Pech, wenn jemand seine Unvernunft öffentlich macht. Niemand zwingt ihn dazu - und wenn ihn dazu jemand zwingt, dann ist das falsch.

 

Christen kennen dies als "die Sünde hassen, aber den Sünder lieben". Immerhin könnte man die Bezeichnung eines Standpunktes als "unvernünftig" auf mindestens zwei Weisen abwehren:

  • Man zeigt, dass der Standpunkt durchaus vernünftig ist oder sein könnte.
     
     
  • Man zeigt, dass man diesen Standpunkt sowieso nicht teilt und daher auch keinen Grund hat, sich angegriffen zu fühlen.

Oder: man zeigt dem Anklagenden in dem Fall auf, daß er auch seine Punkte hast, wo er unvernünftig bist. Wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, kann man das auch verallgemeinert ausdrücken. Drumherum kommen wirst Du deswegen nicht.

 

Nein, das wäre falsch, nämlich ein ad hominem. Und Richtiges wird nicht falsch, wenn man es mit den falschen Mitteln angreift.

 

Und dann bist DU im Zugzwang und mußt Dich erklären, wieso Du unvernünftige Züge haben darfst und Dich sofort angegriffen fühlen, wenn man DEINE persönlich unvernünftigen Züge heraus arbeitet, aber sich ein Christ von Dir per se als Unvernünftiger polemisch angreifen lassen muß.

 

Nicht, wenn es sich um private Dinge handelt, dann muss man den Angreifer wegen seiner Unsachlichkeit kritisieren und seine Polemik zurückweisen. Wenn jemand meint, meine mehr oder weniger sachlichen Argumente zurückzuweisen, in dem er meine persönlichen, privaten Dinge zum Angriffsziel zu machen, dann habe ich jedes Recht, auf diese Unsachlichkeit unsachlich zu reagieren. Das ist übrigens eine der Methoden, mit denen Scientologen ihre Kritiker "fertig" machen, in dem sie deren Privatleben attackieren. Da finde ich Polemik als Gegenwehr noch viel zu milde. Ich würde also auf jemanden, der um Kritik abzuwehren, meine Privatdinge an die Öffentlichkeit zerrt, sehr harsch reagieren. Polemisch werde ich, wenn ich wütend bin, und da hätte ich allen Grund, wütend zu sein.

 

Warum also nimmst Du Dir das Recht auf Polemik, gestehst es einem Christen aber nicht zu? Im Grunde müßtest Du fairerweise auch ein Stpck von Dir outen, damit nicht diese Schieflage entsteht: Du kennst einen Teil der Unvernunft dieses Menschen, er von Dir nicht.

 

Und? Ich propagiere meine persönlich-private Unvernunft nicht als "den Weg, die Wahrheit und das Leben". Täte ich dies, der Angriff wäre gerechtfertigt. Die "Schieflage" ist also eine Folge dessen, dass man Ansichten, die unvernünftig sind, in der Öffentlichkeit rechtfertigt, und es ist nicht mein Problem, wenn sich jemand auf diese Weise zur Zielscheibe macht. Unfair ist es, öffentliche Dinge mit privaten Angriffen zu "verteidigen", aber nicht, öffentliche Haltungen auch dort zu kritisieren, wo sie öffentlich gemacht und zur Nachahmung empfohlen werden.

 

Es gibt da ein Sprichwort: Dummheiten darf man machen, man darf sie nur nicht zur Nachahmung empfehlen.

 

Meine Website ist öffentlich und damit selbstverständlich auch öffentlichen Angriffen ausgesetzt, ich empfinde es nicht als Nachteil, dass ich auf Angriffe nicht reagieren kann, in dem ich das Privatleben der Kritiker attackiere. Sondern ich empfinde es als selbstverständliches Recht von jedermann, seine Privatdinge da rauszuhalten.

 

Was soll man dann machen? Klein beigeben? Sich beleidigt zurückziehen? Schweigen? Ich schweige nicht, wenn jemand antisemitisch wird, aus der Erfahrung in Deutschland sollte man gelernt haben, warum das gefährlich ist.

Polemik ist aber genau der falsche Weg der Reaktion, da Du damit niemanden erreichst, sondern vor allem provozierst. Und bedenke, wie Du Dich fühlst, wenn man Dich sowohl erreicht als auch provoziert, und sei es durch Polemik / ad hominems.

 

Das ist ein Argument, welches ich anerkenne, und welches mich dazu veranlasst, meine Position zu überdenken.

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Guest Claudia

Hallo Volker,

 

so kenn´mer Dich - gründlich bis ins letzte Detail...:lol:

 

Ich versuche mal, ob der Länge, mich auf das Wesentliche zu konzentrieren, okay?

 

Das mit dem *Atheisten haben keine Werte* kann man einfach dadurch versachlichen, indem man *aus christlichem Moralstandpunkt* davor setzt. Damit hat man die Diskussionsbasis, weil man dort ansetzen kann, wo der Hase hinkt: an der Voraussetzung dieser Behauptung. Nur auf dieser Behauptung, mit der eingeschränkt wird, daß man dies unter allen Umständen so sehe (was tatsächlich eine unzulässige Verallgemeinerung wäre und damit auch beleidigend für jeden Atheisten) kann man dann auch diskutieren.

Wenn man Dummheiten nicht mehr als Dummkeit und Unvernunft nicht mehr als Unvernunft bezeichnen kann, ohne dass gleich alle mit dem Aufschrei "Polemik" zurückzucken, dann kann man sich jede Diskussion gleich ersparen.

Sehe ich nicht so.

Weil man *dumm* auch durch *unklug ersetzen und damit ziemlich entschärfen kann.

*Das ist dumm von Dir* oder gar *Du bist dumm* und *das ist unklug gedacht* hört sich ganz anders an. Ist ne Frage des Niveaus (was für mich auch ein Grund ist, mich über polemische Äußerungen u.a. von Dir zu ärgern - es wäre unter Deinem). Ich wette, Du weitß im zweiten Fall auch, woran Du bist.

Man muss auch lernen, mit einem gewissen Maß an Polemik fertig zu werden, sonst bricht beim ersten polemischen Angriff gleich die große Hilflosigkeit aus. Und die Welt da draußen ist nicht immer so nett, einem jede Polemik zu ersparen ...

Das ist im Prinzip richtig, die Frage ist halt, zu welchem Stil man sich selber bekennt und wofür man sich entscheidet. Und da denke ich: Polemik ist v.a. dann angesagt, wenn die Argumente fehlen. Das hast Du nun mit am allerwenigsten nötig.

Mag sein, ich bin aber nicht hier, um andere Menschen zu erziehen.

Volker, dann müssen wir uns über den Begriff *Erziehung* unterhalten. Ich sehe das sehr wohl gegeben, wenn man mit der Prämisse antritt, mehr Vernunft unter die Leute zu bringen. Aber gut, das wäre ein anderes Thema.

 

Generell sehe ich es natürlich ein, daß sich Erwachsene mit Händen und Füßen gegen die Idee wehren, erzogen zu werden, aber inhaltlich ist es schon Erziehung und Prägung. Okay, Diksussionssache.

 

Das mit dem *Leute, die mit der Gesundheit schludern*-Vergleich bringe ich nochmal genauer, da ich nach wie vor denke, der Vergleich ist gut, aber Du es hier so darstellst, als hätte ich was anderes gemeint.

 

Du: Glauben ist unvernünftig.

(...woraufhin sich Gläubige oft angegriffen fühlt, und wenn Du jemanden direkt ansprichst bzw auf ihn antwortest, ist das relativ sicher so).

 

Ich: Leute, die mit ihrer Gesundheit schludern, sind auch unvernünftig.

(...worauf Du von jemandem, der Dich kennt, auch eine andere Absicht erwartest, wenn derjenige davon ausginge, daß Du mit Deiner Gesundheit schuldertest. Von Gläubigen weißt Du, daß sie ihr Bißchen Unlogik haben, aber was ist, wenn jemand in Kenntnis Deines - hier mal postuliert als ungesund - Lebens sagt, die Gruppe der Ungesundlebenden sei ebenso unvernünftig?)

 

Auch das Argument mit der Öffentlichkeit zieht nur mäßig, da wir momentan eine große Gruppe an sich-in-Gesundheitsdingen unvernünftig Verhaltenden haben, die vorbildhaft (...zweifelhaft...) auf unsere Gesellschaft wirken, weswegen wir unter unseren Kindern heute schon ein massives Gesundheitsproblem haben.

Sind die, die sich unvernünftig verhalten, also quasi-unschuldig?

 

Und: was ist mit den Gläubigen, die nicht missionieren? Die müßtest Du aus Deinem Vorwurf der Unvernunft dann heraus nehmen... Was ist mit den Wachtturm-Missionaren, die passiv missionieren...?

Wenn man die Unvernunft des anderen nicht kennt oder diese keine Auswirkungen hat (deswegen weiß man meist auch nichts darüber ...) dann kann man es ihm auch nicht vorwerfen bzw. sollte es tunlichst unterlassen, wenn man es zufällig erfährt, weil jemandem Privatdinge vorzuwerfen durchaus extrem unsachlich ist. Dann wiederum muss man sich nicht wundern, wenn der andere harsch reagiert - er hat Grund genug dazu.

Ich habe vor allem dann ein großes Problem, wenn jemand sich über Unvernünftige im Gebiet A erhebt und so tut, als wäre er in keinem Gebiet unvernünftig.

Wenn sich also Vertreter von Organisationen hinstellen und auf Weltbild A herum hacken, als würde ihr Weltbild B DAS Nonplusultra für alle Menschen darstellen, halte ich das für falsch.

Wenn jemand auf Unvernunft A herum hackt und gleichzeitig Meister bei Unvernunft B ist, wirkt es irgendwie unglaubwürdig, selbstgefällig und herablassend, wenn er sich in einer Art und Weise äußert, die Unvernunft A nicht toleriert.

Es ist persönliches Pech, wenn jemand seine Unvernunft öffentlich macht. Niemand zwingt ihn dazu - und wenn ihn dazu jemand zwingt, dann ist das falsch.

Das ist schade, wenn Du so denkst, denn das entzöge Deinen Diskussionen den Boden...:)

 

Im übrigen würde es aussehen als seien die schön doof, die ihre Überzeugungen öffentlich machen. Nun machst Du selber ja auch Deine Überzeugungen öffentlich... aber eben seltktiv nur die, bei denen Du nicht oder kaum angreifbar bist... die anderen nicht... hm....

Polemik ist aber genau der falsche Weg der Reaktion, da Du damit niemanden erreichst, sondern vor allem provozierst. Und bedenke, wie Du Dich fühlst, wenn man Dich sowohl erreicht als auch provoziert, und sei es durch Polemik / ad hominems.

Das ist ein Argument, welches ich anerkenne, und welches mich dazu veranlasst, meine Position zu überdenken.

Kannjawohlnichwahrsein... war doch ein rein persönliches Argument...:) :) :P

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Das mit dem *Atheisten haben keine Werte* kann man einfach dadurch versachlichen, indem man *aus christlichem Moralstandpunkt* davor setzt. Damit hat man die Diskussionsbasis, weil man dort ansetzen kann, wo der Hase hinkt: an der Voraussetzung dieser Behauptung. Nur auf dieser Behauptung, mit der eingeschränkt wird, daß man dies unter allen Umständen so sehe (was tatsächlich eine unzulässige Verallgemeinerung wäre und damit auch beleidigend für jeden Atheisten) kann man dann auch diskutieren.

 

Man kann alles versachlichen bis hin zu einer Sprache emotions- und wertungsloser Logik - auf die sich aber auch nicht jeder einlassen wird. Und ich bin erst neulich gefragt worden, ob man als Atheist überhaupt Moral und Werte haben könne - ich könnte nun auf die (implizite) Beleidigung eingehen und mich beleidigt fühlen, oder aber eben auf die sachliche Frage. Letzteres ist produktiver.

 

Man sollte nicht jeden Angriff auf die Position, die man hat, auch gleich als einen Angriff auf die Person werten, sonst erstickt man jede Diskussion im Keim. Und man sollte dies mit Polemik ebenso halten.

 

Wenn man Dummheiten nicht mehr als Dummkeit und Unvernunft nicht mehr als Unvernunft bezeichnen kann, ohne dass gleich alle mit dem Aufschrei "Polemik" zurückzucken, dann kann man sich jede Diskussion gleich ersparen.

Sehe ich nicht so.

Weil man *dumm* auch durch *unklug ersetzen und damit ziemlich entschärfen kann.

*Das ist dumm von Dir* oder gar *Du bist dumm* und *das ist unklug gedacht* hört sich ganz anders an. Ist ne Frage des Niveaus (was für mich auch ein Grund ist, mich über polemische Äußerungen u.a. von Dir zu ärgern - es wäre unter Deinem). Ich wette, Du weitß im zweiten Fall auch, woran Du bist.

 

"Dumm" und "unklug" sind Synonyme, die beide so ziemlich dasselbe bedeuten. Und es ist ein bloßer Streit um Worte, wenn man alles versucht, so "neutral wie möglich" zu verpacken (Political Correctness, jener unsägliche Versuch, durch ändern bloßer Worte die Realität ändern zu wollen). Außerdem nutzt sich das schnell ab, so habe ich lange den Begriff "sinnfrei" benutzt, weil der nicht so bekannt ist - aber inzwischen weiß jeder, der hier länger mitdiskutiert, dass dies ein Synonym für sinnlos oder unsinnig ist.

 

"Das ist sinnfrei" mag eine gewisse Zeit durchgehen, bis man erkennt, dass es dasselbe meint wie "das ist Blödsinn" oder "das ist Quatsch".

 

Man muss auch lernen, mit einem gewissen Maß an Polemik fertig zu werden, sonst bricht beim ersten polemischen Angriff gleich die große Hilflosigkeit aus. Und die Welt da draußen ist nicht immer so nett, einem jede Polemik zu ersparen ...

Das ist im Prinzip richtig, die Frage ist halt, zu welchem Stil man sich selber bekennt und wofür man sich entscheidet. Und da denke ich: Polemik ist v.a. dann angesagt, wenn die Argumente fehlen. Das hast Du nun mit am allerwenigsten nötig.

 

Polemik ist nicht immer ein Zeichen von Argumentationsarmut, sondern nur dann, wenn man außer Polemik nichts zu bieten hat.

 

Mag sein, ich bin aber nicht hier, um andere Menschen zu erziehen.

Volker, dann müssen wir uns über den Begriff *Erziehung* unterhalten. Ich sehe das sehr wohl gegeben, wenn man mit der Prämisse antritt, mehr Vernunft unter die Leute zu bringen. Aber gut, das wäre ein anderes Thema.

 

Ja, vertagen wir das.

 

Du: Glauben ist unvernünftig.

(...woraufhin sich Gläubige oft angegriffen fühlt, und wenn Du jemanden direkt ansprichst bzw auf ihn antwortest, ist das relativ sicher so).

 

Ich: Leute, die mit ihrer Gesundheit schludern, sind auch unvernünftig.

(...worauf Du von jemandem, der Dich kennt, auch eine andere Absicht erwartest, wenn derjenige davon ausginge, daß Du mit Deiner Gesundheit schuldertest. Von Gläubigen weißt Du, daß sie ihr Bißchen Unlogik haben, aber was ist, wenn jemand in Kenntnis Deines - hier mal postuliert als ungesund - Lebens sagt, die Gruppe der Ungesundlebenden sei ebenso unvernünftig?)

 

Auch das Argument mit der Öffentlichkeit zieht nur mäßig, da wir momentan eine große Gruppe an sich-in-Gesundheitsdingen unvernünftig Verhaltenden haben, die vorbildhaft (...zweifelhaft...) auf unsere Gesellschaft wirken, weswegen wir unter unseren Kindern heute schon ein massives Gesundheitsproblem haben.

Sind die, die sich unvernünftig verhalten, also quasi-unschuldig?

 

Da stecken zwei Dinge drin, zwei Argumente, die ich beide zurückweise (ich überspitze es ein wenig, um es deutlicher zu machen):

 

  • Wer von anderen in einer Sache Vernunft einfordert, muss selbst in allen Belangen vernünftig sein. Resultat: Niemand kann von niemandem verlangen oder erwarten, vernünftig zu sein (wir sind alle ein bisschen unvernünftig), also kann man niemandem zur Vernunft auffordern, folglich haben wir keine vernünftigen Argumente mehr anzuwenden, um andere zur Vernunft zu bringen. Damit können wir uns die meisten Diskussionen ersparen.
     
  • Wer unvernünftig im Privatleben ist, kann dafür auch in der Öffentlichkeit "haftbar" gemacht werden, wenn er etwas kritisiert. Resultat: Das ist eine moralische Legitimation für Scientologen, ihre Kritiker persönlich zu attackieren - weil die als Vorbild versagen.

Das ist jetzt arg übertrieben, es ist aber eine Konsequenz daraus - natürlich nicht in der skizzierten Härte. Aber, um es nochmal deutlich auszudrücken:

 

Eine Kritik oder ein Gegenargument wird nicht dadurch unwirksam oder ungültig oder unnötig, dass der sie Äußernde

  • total und in allen Belangen unvernünftig ist,
     
  • geistig behindert und zu sonst keinem sinnvollen Satz fähig ist,
     
  • ein moralisch durch und durch verdorbener Mensch ist,
     
  • Mitglied einer Organisation ist, die die totale Auslöschung der Menschheit anstrebt,
     
  • ein in jeder Beziehung widerlicher Dreckskerl ist, dem man am liebsten den Hals umdrehen möchte.
     
  • das Argument in polemischer und beleidigender Weise äußert, die einen bis zur Weißglut reizt.

Auch wieder überspitzt, aber selbst in dieser Schärfe wahr. Ein Argument persönlich nehmen - dass es also irgendwie an der Person hängt und dadurch geadelt oder getadelt wird - ist schlicht und ergreifend falsch und nichts weiter.

 

Es ist genau mein Ziel, den Leuten begreiflich zu machen, dass gute Argumente von persönlichen Interessen, Neigungen und dergleichen unabhängig sind (außer, wir reden über normative Argumente), und dass dies die Stärke eines Arguments ausmacht. Argumente sind nicht interessiert, haben keine Neigungen und Vorlieben, sie sind neutral und genau deswegen geeignet, Einigung zu erzielen - sie sind neutrale Schiedsrichter und keine parteiischen Richter unserer Belange. Wenn sie das wären, wären sie völlig ungeeignet, eine Einigung unter Menschen über elementare Dinge zu erzielen.

 

Schlechte Argumente erkennt man daran, dass sie rein persönliche und damit rein subjektive Dinge zum Ausdruck bringen. Es ist eine schlechte Angewohnheit von Menschen, Argumente nur anzuerkennen, wenn sie von der eigenen Partei oder Gruppe oder Menschen mit gleichem Interesse geäußert werden. Ich möchte dieser Angewohnheit keinen Vorschub leisten.

 

Aus diesem Grund greife ich schlechte atheistische Argumente ebenso an wie schlechte theistische. Das oft von Atheisten gehörte "Argument": Die Glaubenslehre der Kirche ist unwahr, weil die Kirche in der Vergangenheit Verbrechen begangen hat habe ich deswegen wiederholt attackiert und werde es auch weiterhin tun. Es gehört zu den "Top Ten" der Argumente, die ein Atheist besser nicht benutzt.

 

Und das "Argument": "Dein Argument ist falsch, weil Du unvernünftig bist", welches von Atheisten wie Christen manchmal - zu oft - fälschlicherweise benutzt wird, ist nunmal kein Argument, es ist schlicht ungültig. Ein Argument muss "auf eigenen Füßen" stehen, sonst taugt es nichts. Aus diesem Grund meide ich auch Psychologisierungen, wo es nur geht - obwohl ich in diesem "Spiel" sicher gute Karten hätte.

 

Und: was ist mit den Gläubigen, die nicht missionieren? Die müßtest Du aus Deinem Vorwurf der Unvernunft dann heraus nehmen... Was ist mit den Wachtturm-Missionaren, die passiv missionieren...?

 

Nicht, wenn sie mit mir öffentlich diskutieren. Und sie sind ja nicht per se unvernünftig, ihre Argumente sind es. Vielleicht, und diesen Schuh muss ich mir anziehen, wird diese Einstellung nicht immer deutlich, wenn ich diskutiere.

 

Ich habe vor allem dann ein großes Problem, wenn jemand sich über Unvernünftige im Gebiet A erhebt und so tut, als wäre er in keinem Gebiet unvernünftig.

 

Nein! Die Ansichten von jemandem sind auch dann unvernünftig, wenn ich in jedem denkbaren Gebiet selbst unvernünftig bin. Und es impliziert keineswegs, dass ich immer und überall vernünftig bin, wenn ich irgendwo irgendeine Unvernunft kritisiere. Dahinter steckt das Argument, dass man Kritik nur äußern sollte, wenn man es selbst besser macht. Aber um Dieter Hildebrandt zu zitieren: "Man muss kein Meisterkoch sein, um ein angebranntes Steak zu erkennen". Man muss nicht selbst total vernünftig sein, um Unvernunft zu erkennen.

 

Wenn sich also Vertreter von Organisationen hinstellen und auf Weltbild A herum hacken, als würde ihr Weltbild B DAS Nonplusultra für alle Menschen darstellen, halte ich das für falsch.

 

Ich auch. Dahinter steckt dieselbe Idee wie bei den Kreationisten, die meinen, wenn sie die Evolutionstheorie widerlegt haben, dass dann nur übrig bleibt, Gott als Schöpfer anzuerkennen. Aber wenn ich ein Weltbild kritisiere, dann bedeutet dies weder, dass mein Weltbild total vernünftig ist, noch ist dies eine Voraussetzung für meine Kritik.

 

Wenn jemand auf Unvernunft A herum hackt und gleichzeitig Meister bei Unvernunft B ist, wirkt es irgendwie unglaubwürdig, selbstgefällig und herablassend, wenn er sich in einer Art und Weise äußert, die Unvernunft A nicht toleriert.

 

Aus den genannten Gründen halte ich das für keine verdienstvolle Ansicht. Eher ist es eine Methode, um von Kritik abzulenken.

 

Es ist persönliches Pech, wenn jemand seine Unvernunft öffentlich macht. Niemand zwingt ihn dazu - und wenn ihn dazu jemand zwingt, dann ist das falsch.

Das ist schade, wenn Du so denkst, denn das entzöge Deinen Diskussionen den Boden...:lol:

 

Nein. Wir könnten als unvernünftige Wesen, die wir sind, sonst nicht diskutieren.

 

Im übrigen würde es aussehen als seien die schön doof, die ihre Überzeugungen öffentlich machen. Nun machst Du selber ja auch Deine Überzeugungen öffentlich... aber eben seltktiv nur die, bei denen Du nicht oder kaum angreifbar bist... die anderen nicht... hm....

 

Oh doch, meine Ansichten sind angreifbar, und darauf lege ich großen Wert. Wenn ich irgendwo Argumente äußere, die nicht angreifbar sind, dann habe ich einen Fehler gemacht - und wenn ich das entdecke oder darauf aufmerksam gemacht werde, dann muss ich das umgehend korrigieren. Wenn ich mich aber auf den Standpunt stellen würde, dass meine Ansichten nur von Leuten kritisiert werden könnten, die durch und durch vernünftig sind, dann hätte ich mich der Immunisierung gegen Kritik schuldig gemacht.

 

Polemik ist aber genau der falsche Weg der Reaktion, da Du damit niemanden erreichst, sondern vor allem provozierst. Und bedenke, wie Du Dich fühlst, wenn man Dich sowohl erreicht als auch provoziert, und sei es durch Polemik / ad hominems.

Das ist ein Argument, welches ich anerkenne, und welches mich dazu veranlasst, meine Position zu überdenken.

Kannjawohlnichwahrsein... war doch ein rein persönliches Argument...:) :) :)

 

Nein, das war nun kein persönliches Argument, sondern eine Darlegung, dass meine Mittel untauglich sein könnten - und das muss ich anerkennen.

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Naja, was an Polemik wohl am meißten stört, ist, daß es sich  meißt um wenig oder gar nicht begründete Argumentation handelt, sondern vielmehr um unbegründete und unbelegte Behauptungen, die oft auch nur nachgeplappert werden und deren Wirkung nur darin besteht, daß sich niemand findet, der diesen Vorwürfen nachgeht und die Vorwürfe immer wiederholt werden, bis halt irgendetwas hängen bleibt obwohl sie nie wirklich begründet wurden.

...oder eine unzulässige Verallgemeinerung, die man erstmal widerlegen muß, ehe man mit einer vernünftigen Diskussion fortfahren kann.

Z.B. das Märchen von den kulturlosen Atheisten. Gell?

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<<Z.B. das Märchen von den kulturlosen Atheisten. Gell? >>

 

warum mär? hat hier schon ein atheist eine mozartmesse geil gefunden? :lol::)

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<<Z.B. das Märchen von den kulturlosen Atheisten. Gell? >>

 

warum mär? hat hier schon ein atheist eine mozartmesse geil gefunden? :lol::)

Nein, dafür ist "geil" einfach zu abgedroschen und nichtssagend.

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<<Z.B. das Märchen von den kulturlosen Atheisten. Gell? >>

 

warum mär? hat hier schon ein atheist eine mozartmesse geil gefunden? :lol::)

"Geil" würde ich nicht dazu sagen, sondern eher: Es gehört zu den großartigsten Meisterwerken der Musik, die je von Menschen geschrieben wurden.

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"Geil" würde ich nicht dazu sagen, sondern eher: Es gehört zu den großartigsten Meisterwerken der Musik, die je von Menschen geschrieben wurden.

Und wem zu Ehren?

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Ist das relevant für die Qualität seiner Musik* für wen er dies schrieb? Würde das gleiche Stück schlechter klingen, hätte er es dem Nachbarshund gewidmet?

 

* Wobei ich mich oute: Ich halte von Mozart nicht viel, er ist mir zu seicht. Beethoven ist mir da um einiges lieber.

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