Widersagst Du dem Bösen?

[Flo77]

Diese Frage aus der Tauf- und Firmliturgie liegt mir etwas im Magen.

 

Das Böses existiert ist klar, aber existiert "der" Böse in person?

bearbeitet 28. April 2005 von Flo77

[pmn]

Hatt wir nicht ähnliches schonmal?

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=5708&st=0

[Mariamante]

Diese Frage aus der Tauf- und Firmliturgie liegt mir etwas im Magen.

 

Das Böses existiert ist klar, aber existiert "der" Böse in person?

JA.

 

Die Bibel und der Katechismus sind da sehr klar:

 

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

[pmn]

Hallo Peter,

 

demnach wäre das (der) Böse ein ansprechbares "Du"?

 

 

fragt

peter

bearbeitet 28. April 2005 von pmn

[Flo77]

Ich hätte die Frage anders stellen sollen:

 

Glaubt Ihr pers. an die Existenz des Teufels?

[pmn]

Nein!

 

Glauben tu ich nur an Gott.

 

 

(Ob ich allerdings die Möglichkeit eines personalen Bösen für möglich halte,

steht auf einem anderen Blatt ....)

bearbeitet 28. April 2005 von pmn

[Mariamante]

Hallo Peter,

 

demnach wäre das (der) Böse ein ansprechbares "Du"?

 

 

fragt

peter

Ja. Jesus Christus treibt z.B.Dämonen aus, indem er sie anspricht. Auch Engel, gefallen Engel oder Verdammte der Hölle sind "Person", Wesen.

 

Der Anführer der Dämonen ist Satan, einst Lucifer auch Teufel genannt.

[Mariamante]

Ich hätte die Frage anders stellen sollen:

 

Glaubt Ihr pers. an die Existenz des Teufels?

Ja.

[Martin]

In der Osternacht (!) widersagten wir den Versuchungen der Konsumgesellschaft.

 

Und am Sonntag war ich zu einer Konfirmation eingeladen - da wurde gar nicht widersagt. Da wurde nur geglaubt. Die Konfirmanden brauchten das nicht mal selber zu sagen. Das hat die Pfarrerin erledigt. Sie haben dann alle zusammen nur einmal zugestimmt.

 

Und was das "im-Magen-liegen" angeht - da ist das Böse gut aufgehoben. Nichts ist stärker beim Menschen als die Magensäure.

 

Und ja, es ist ein Gedanke, der einem schwer auf der Seele liegen und geradezu Angst machen kann. Sich dem Bösen zu widersetzen. Bewußt, aktiv. Nicht einfach unterzutauchen. Als mir das ein Frei-Kirchler zum erstenmal nachhaltig klarmachen wollte, habe ich geradezu einen Schweißausbruch bekommen. Nachts, im dunkeln, beim Autofahren.

[pmn]

Ich hätte die Frage anders stellen sollen:

 

Glaubt Ihr pers. an die Existenz des Teufels?

Ja.

Peter,

 

du hast den gemeinen Teil der Frage nicht gelesen oder überlesen:

 

 

Glaubt !!!!! Ihr pers. an die Existenz des Teufels?

 

 

 

PS:

Peter, Du solltest solche Fragen schon unterscheiden können:

 

Glaubst Du an Gott Vater, den Schöpfer des Himmels und der Erde?

Glaubst Du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn?

Glaubst Du an den Heiligen Geist?

 

Glaubst Du an die Mutter Gottes?

 

Wenn Du bei der vierten Frage mit Ja antwortest,

dann ab mit dir zur Ketzerverbrennung.

 

(Alter Witz, bzw. gemeine Fragen der Inquisition.)

bearbeitet 28. April 2005 von pmn

[lara]

Gerade wollte ich ein schlichtes "Ja" schreiben......ist denn in der Frage von Flo ein Hintergedanke, auf den ich nicht komme?

[Mariamante]

Ich hätte die Frage anders stellen sollen:

 

Glaubt Ihr pers. an die Existenz des Teufels?

Ja.

Peter,

 

du hast den gemeinen Teil der Frage nicht gelesen oder überlesen:

 

 

Glaubt !!!!! Ihr pers. an die Existenz des Teufels?

Glauben an Gott= IHM vertrauen, IHM sein Herz schenken.

 

Glauben "an die Existenz" des Teufels bedeutet m.E.: Überzeugt sein, dass es den Teufel, die Hölle, Dämonen gibt.

[Flo77]

Gerade wollte ich ein schlichtes "Ja" schreiben......ist denn in der Frage von Flo ein Hintergedanke, auf den ich nicht komme?

Hintergedanke nun wirklich nicht.

 

Wie Peter (MM) schon geschrieben hat scheint der Glaube an das personifizierte Böse tatsächlich kirchliches Lehramt zu sein - mich interessierte nur, ob und inwiefern dem hier gefolgt wird.

 

Für mich ist die Personifikation nämlich nicht "glaubbar" da sie mMn die gleiche Erscheinungsform hätte wie der Allmächtige von dem sich das Böse doch grundlegend unterscheidet.

[Squire]

Wenn man diese Frage mit "ja" beantwortet, sollte man auch sagen können, was für ein Verhältnis man zu ihm hat.

[Mariamante]

Gerade wollte ich ein schlichtes "Ja" schreiben......ist denn in der Frage von Flo ein Hintergedanke, auf den ich nicht komme?

 

Also ich denke, dass Flo77 hier keine "Falle" stellen will- oder bin ich zu gutgläubig?

[Mariamante]

Gerade wollte ich ein schlichtes "Ja" schreiben......ist denn in der Frage von Flo ein Hintergedanke, auf den ich nicht komme? 

Hintergedanke nun wirklich nicht.

 

Wie Peter (MM) schon geschrieben hat scheint der Glaube an das personifizierte Böse tatsächlich kirchliches Lehramt zu sein - mich interessierte nur, ob und inwiefern dem hier gefolgt wird.

 

Für mich ist die Personifikation nämlich nicht "glaubbar" da sie mMn die gleiche Erscheinungsform hätte wie der Allmächtige von dem sich das Böse doch grundlegend unterscheidet.

Denken kann man sich vieles. Unglaublich scheint auch vieles. Frage mal die Heiligen, ob sie den persönlichen Widersacher erlebt haben...ja noch besser: Lebe mal ganz heilig, bete intensiv, suche das Evangelium unverwässert zu leben, zu verkünden- und vielleichst merkst du dann eher etwas von diesen ewigen Wahrheiten.

 

In dem Text oben aus dem KKK ist doch sehr deutlich ausgeführt, dass der Teufel NICHT "allmächtig" sondern ein Geschöpf ist- und dass Gottes Weisheit und Vorsehung selbst dass Böse zum Guten lenken kann- hast du das überlesen?

bearbeitet 28. April 2005 von Mariamante

[Flo77]

Gerade wollte ich ein schlichtes "Ja" schreiben......ist denn in der Frage von Flo ein Hintergedanke, auf den ich nicht komme? 

 

Also ich denke, dass Flo77 hier keine "Falle" stellen will- oder bin ich zu gutgläubig?

Sagen wir's mal so.

 

Seid ihr ihm denn schon mal begegnet?

 

Wie Squire schon schrieb, interessiert mich vor allem, wie so eine Beziehung aussehen soll.

[lara]

Hintergedanke nun wirklich nicht.

 

Wie Peter (MM) schon geschrieben hat scheint der Glaube an das personifizierte Böse tatsächlich kirchliches Lehramt zu sein - mich interessierte nur, ob und inwiefern dem hier gefolgt wird.

 

Für mich ist die Personifikation nämlich nicht "glaubbar" da sie mMn die gleiche Erscheinungsform hätte wie der Allmächtige von dem sich das Böse doch grundlegend unterscheidet.

 

Aha. Also: die Antwort ist "Ja".

 

Wobei es nicht in erster Linie am Lehramt liegt, sondern an den Evangelien. Ob auch Dämonen ect., darüber mache ich mir keine Gedanken. Allerdings wäre es auch keine Katastrophe, wenn sich dereinst herausstellt, dass dieser "Glaube" irrte.

 

Nachtrag: Boah schreibt ihr schnell.

bearbeitet 28. April 2005 von lara

[pmn]

Wie auch immer,

 

ich halten den inflationären Gebrauch des Wortes "Glauben" für ablehnenswert.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 28. April 2005 von pmn

[Mariamante]

Gerade wollte ich ein schlichtes "Ja" schreiben......ist denn in der Frage von Flo ein Hintergedanke, auf den ich nicht komme? 

 

Also ich denke, dass Flo77 hier keine "Falle" stellen will- oder bin ich zu gutgläubig?

Sagen wir's mal so.

 

Seid ihr ihm denn schon mal begegnet?

 

Wie Squire schon schrieb, interessiert mich vor allem, wie so eine Beziehung aussehen soll.

Zum Satan hat man (ausser man ist z.B. Satanist) keine Beziehung, sondern als Christ oder als Gläubiger, der Gott über alles lieben will ist es eine Beziehung des Kampfes und des Widerstreites.

[ramhol]

Ein interessanter Artikel von Prof. Ziegenaus findet sich hier.

 

Daraus:

 

Die Möglichkeiten des Teufels sind in sich schon beschränkt: Er ist nicht allmächtig und allgegenwärtig wie Gott. Zudem besitzt er nicht die Fähigkeit zum Konstruktiven und Schöpferischen; insofern gelingt ihm nie ein Ja, sondern nur das Nein als Reaktion zu einem vorausgehenden Ja.

Seine Macht ist jedoch auch vom Menschen her begrenzt, und zwar einmal an der prinzipiell guten Seinsverfassung des Menschen, die an sich immer zum Guten strebt, dann am freien Willen; ihn muss auch der Teufel achten, wenn sogar Gott die Freiheit nicht einschränkt. Ferner kann der Teufel nicht das Innerste des Menschen von innen heraus ergreifen und durchwirken wie die schöpferische Ursächlichkeit Gottes. Der Teufel wirkt deshalb immer "von außen"33 . Aus diesem Grund kann man auf den Teufel nicht, wie häufig beargwöhnt wird, die eigene Verantwortung und Schuld abwälzen. Im Übrigen sei vermerkt, dass die Verfechter einer apersonalen Teufelsauffassung ihrerseits die Schuld ebenso abwälzen, nämlich auf die Natur und Gott, bzw. verniedlichen. Die Gegner einer personalen Interpretation verhalten sich also nicht besonders kritisch gegen die eigene Position. Auch in Hinblick auf das Phänomen der Besessenheit gilt, dass böse Geist-mächte ke inen wesentlich stärkeren Einfluss ausüben können, als sie im zwischenmenschlichen Bereich möglich sind.

 

So ist der Teufel eine Realität, mit der man rechnen muss. Da er aber die Anonymität sucht, muss man vorsichtig sein, Menschen oder Bewegungen zu verteufeln. Eine Diskussion der Existenz des Teufels als Person entspringt nicht einer Faszination durch das Böse, - das wäre gnostisch - auch nicht einer besonderen Wichtigkeit des Teufels - in der Mitte unseres Glaubens steht das Heilshandeln Gottes in Jesus Christus -, sondern der Auffassung, dass angesichts der harten Realität des Bösen die prinzipiellen Chancen des Guten gewahrt werden sollen und müssen. Dies ist nur unter der Voraussetzung möglich, dass die Schöpfung gut ist und das Böse an Gott nicht teilhat. Aber auch nur unter dieser Voraussetzung ist Erlösung möglich und verstehbar, und Hoffnung begründet.

[pmn]

"rechnen" ja,

daran "glauben": Nein.

 

Warum wird wohl diese Frage bei der Taufe gestellt?

Damit wir nachher mit einem Ja an den Teufel glauben?

[Flo77]

Zum Satan hat man (ausser man ist z.B. Satanist) keine Beziehung, sondern als Christ oder als Gläubiger, der Gott über alles lieben will ist es eine Beziehung des Kampfes und des Widerstreites.

Eine Existenz (Mensch) hat zu jeder anderen Existenz (Satan) automatisch eine Beziehung.

 

Ob das nun ein kriegerisches oder ein freundschaftliches Verhältnis ist ist damit ja noch nicht beschrieben.

[Flo77]

"rechnen" ja,

daran "glauben": Nein.

 

Warum wird wohl diese Frage bei der Taufe gestellt?

Damit wir nachher mit einem Ja an den Teufel glauben?

Also ich für meinen Teil kann nur jemandem widersagen, von dem ich ausgehe, daß es ihn gibt.

[pmn]

Gerade wollte ich ein schlichtes "Ja" schreiben......ist denn in der Frage von Flo ein Hintergedanke, auf den ich nicht komme? 

 

Also ich denke, dass Flo77 hier keine "Falle" stellen will- oder bin ich zu gutgläubig?

Sagen wir's mal so.

 

Seid ihr ihm denn schon mal begegnet?

 

Wie Squire schon schrieb, interessiert mich vor allem, wie so eine Beziehung aussehen soll.

Jetzt wirds unangenehm!

 

Widersagt Ihr, oder wirds jetzt interessant?

Mal dem Bösen zu begegnen....

 

 

Tip: Reinigt lieber eure Computermaus.