Päpstin Johanna

[oli]

Hallo,

 

gab es diese Frau, die Päpstin wurde, wirklich oder ist das nur eine Geschichte?

[Erich]

gab es diese Frau, die Päpstin wurde, wirklich oder ist das nur eine Geschichte?

natürlich gab es die Frau Papst. War meine UrUrUrUrUrUrUrUr-Großmutter Woher hätte ich sonst meine kath. Ader°°

[Baumfaeller]

Diese Frage ist mit Sicherheit nicht beantwortbar. Es gibt naemlich hoechstwahrscheinlich keine Quellen dazu, die nicht von einer oder der anderen Seite kontrolliert und editiert worden sind.

 

Von katholischer Seite wird es mit Sicherheit bestritten. Und es gibt genuegend katholische Quellen dazu, zum Beispiel die offiziellen Listen der Paepste. Welche natuerlich auch alle nachtraeglich editiert worden sein koennten. Von orthodoxer Seite wird es mit Sicherheit als wahr angenommen, aber mit mindestens genauso unsicherer Quellenlage. Und wir werden mit Sicherheit nie Zeitungsausschnitte oder einen Grabstein fuer die Paepstin finden. Und da die Kommunikation zwischen Rom und dem Rest der (nicht-katholischen) Welt damals minimal war (schliesslich sollen sich die Ereignisse mitten im dunkelsten Teil des Mittelalters zugetragen haben), ist es leider extrem unwahrscheinlich, dass wir jemals Quellen aus anderen (nicht-parteiischen) Kulturraeumen finden werden. Ein ideales Beispiel waere, wenn wir zum Beispiel einen Brief von der Paepstin an einen der Kalifen im Briefarchiv des Kalifats in Baghdad finden wuerden - aber damit ist nach 1200 oder 1400 Jahren nicht mehr zu rechnen.

 

Aber selbst wenn die Existenz der Paepstin Johanna (Papissa Joanna auf Griechisch) nur Spekulation ist, dann ist es immer noch eine sehr amuesante Spekulation. Ein Griechischer Schriftsteller namens Rhoides hat im 19ten Jahrhundert einen Roman aus ihrer Geschichte gemacht. Das griechische Original ist glaube ich fuer unseren heutigen Stil ziemlich unlesbar, aber wir haben hier einen ausserordentlichen literarischen Gluecksfall: Der englische Schriftsteller Lawrence Durrell (beruehmt vor allem fuer das Alexandria-Quartett, und sehr humoristische Kurzgeschichten ueber das Leben eine Diplomaten im Balkan) hat Rhoides' Roman ins Englische uebersetzt, und dabei die Sprache in eine wundervolle Satire verwandelt. Sehr humorvoll. Englischer Titel ist "Pope Joan". Hochgradig empfehlenswert (ob man nun katholisch oder Kirchenhasser ist). Ist anscheinend nicht ins Deutsche uebersetzt worden.

[kam]

eine erschöpfende Bearbeitung dieses Themas: http://www.users.globalnet.co.uk/~pardos/PopeJoanHome.html

Jedenfalls fasziniert es bis heute.

Grüße, KAM.

[Mariamante]

Und noch zwei links zu dieser Fabel:

 

http://www.bautz.de/bbkl/j/Johanna_pae.shtml

 

 

http://www.zeit.de/archiv/2000/6/200006.stimmts.xml

bearbeitet 11. Mai 2005 von Mariamante

[Siri]

Diese Frage ist mit Sicherheit nicht beantwortbar. Es gibt naemlich hoechstwahrscheinlich keine Quellen dazu, die nicht von einer oder der anderen Seite kontrolliert und editiert worden sind.

 

Von katholischer Seite wird es mit Sicherheit bestritten. Und es gibt genuegend katholische Quellen dazu, zum Beispiel die offiziellen Listen der Paepste. Welche natuerlich auch alle nachtraeglich editiert worden sein koennten. Von orthodoxer Seite wird es mit Sicherheit als wahr angenommen, aber mit mindestens genauso unsicherer Quellenlage. Und wir werden mit Sicherheit nie Zeitungsausschnitte oder einen Grabstein fuer die Paepstin finden. Und da die Kommunikation zwischen Rom und dem Rest der (nicht-katholischen) Welt damals minimal war (schliesslich sollen sich die Ereignisse mitten im dunkelsten Teil des Mittelalters zugetragen haben), ist es leider extrem unwahrscheinlich, dass wir jemals Quellen aus anderen (nicht-parteiischen) Kulturraeumen finden werden. Ein ideales Beispiel waere, wenn wir zum Beispiel einen Brief von der Paepstin an einen der Kalifen im Briefarchiv des Kalifats in Baghdad finden wuerden - aber damit ist nach 1200 oder 1400 Jahren nicht mehr zu rechnen.

 

Aber selbst wenn die Existenz der Paepstin Johanna (Papissa Joanna auf Griechisch) nur Spekulation ist, dann ist es immer noch eine sehr amuesante Spekulation. Ein Griechischer Schriftsteller namens Rhoides hat im 19ten Jahrhundert einen Roman aus ihrer Geschichte gemacht. Das griechische Original ist glaube ich fuer unseren heutigen Stil ziemlich unlesbar, aber wir haben hier einen ausserordentlichen literarischen Gluecksfall: Der englische Schriftsteller Lawrence Durrell (beruehmt vor allem fuer das Alexandria-Quartett, und sehr humoristische Kurzgeschichten ueber das Leben eine Diplomaten im Balkan) hat Rhoides' Roman ins Englische uebersetzt, und dabei die Sprache in eine wundervolle Satire verwandelt. Sehr humorvoll. Englischer Titel ist "Pope Joan". Hochgradig empfehlenswert (ob man nun katholisch oder Kirchenhasser ist). Ist anscheinend nicht ins Deutsche uebersetzt worden.

wieso von orthodoxer seite???????

[Yeti]

Hallo,

 

gab es diese Frau, die Päpstin wurde, wirklich oder ist das nur eine Geschichte?

Das ist so ähnlich wie die Frage eines "typischen" deutschen Touristen im Dom von Mailand, ob diese Reliquien "echt" sind - wem's hilft dem sei die Frage bejaht. Aber im Ernst: ich glaube mich erinnern zu können daß unser Prof für Kirchengeschichte meinte, daß die Annahme einer Päpstin aufgrund eines (Papst-)genealogischen Zählfehlers entstanden sei. Sprich: man hat eine päpstliche Regierungszeit falsch berechnet und - schwuppdiwupp - flunkerte sich eine Frau hinein. Daß diese Vorstellung die mittelalterliche Menschheit (denn so lange gibt's die These schon) sehr bewegt hat, wundert mich nicht; mehr jedoch die Tatsache, daß unsere doch ach so aufgeklärte Zeit sie wiederum aufgreift - so weit weg sind wir gar nicht vom angeblich "dunklen" Mittelalter.

[ramhol]

Hallo,

 

gab es diese Frau, die Päpstin wurde, wirklich oder ist das nur eine Geschichte?

Das ist so ähnlich wie die Frage eines "typischen" deutschen Touristen im Dom von Mailand, ob diese Reliquien "echt" sind - wem's hilft dem sei die Frage bejaht. Aber im Ernst: ich glaube mich erinnern zu können daß unser Prof für Kirchengeschichte meinte, daß die Annahme einer Päpstin aufgrund eines (Papst-)genealogischen Zählfehlers entstanden sei. Sprich: man hat eine päpstliche Regierungszeit falsch berechnet und - schwuppdiwupp - flunkerte sich eine Frau hinein. Daß diese Vorstellung die mittelalterliche Menschheit (denn so lange gibt's die These schon) sehr bewegt hat, wundert mich nicht; mehr jedoch die Tatsache, daß unsere doch ach so aufgeklärte Zeit sie wiederum aufgreift - so weit weg sind wir gar nicht vom angeblich "dunklen" Mittelalter.

wurde uns in der kirchengeschichte ähnlich erklärt.

[Baumfaeller]

wieso von orthodoxer seite???????

Weil die ganze Story (vor allem, wenn sie mit viel Humor von Durrell erzaehlt wird) die roemische Kirche (welche ja auf griechischer Seite gar nicht beliebt ist) in sehr schlechtem Licht darstellt: Ein riesiger Haufen von korrupten Trotteln.

 

Oder mal gehaessig gesagt: Was fuer Rom schlecht ist, muss fuer Konstantinopel (oder Athen?) gut sein.

[Angelocrator]

Und noch zwei links zu dieser Fabel:

 

http://www.bautz.de/bbkl/j/Johanna_pae.shtml

 

 

http://www.zeit.de/archiv/2000/6/200006.stimmts.xml

Fabel! Da gibt's sprechende Tiere?

 

Ups, Du musst die Bibel meinen.

[Mariamante]

Und noch zwei links zu dieser Fabel:

 

http://www.bautz.de/bbkl/j/Johanna_pae.shtml

 

 

http://www.zeit.de/archiv/2000/6/200006.stimmts.xml

Fabel! Da gibt's sprechende Tiere?

 

Ups, Du musst die Bibel meinen.

Die angebliche Päpstin Johanna war gerade in der Reformation ein willkommenes Mittel im Kampf gegen das Papsttum, zumal sie schon Hus auf der Konstanzer Synode als Hauptargument in den Kontroversen über Recht und Umfang der Papstgewalt gedient hatte. So fand die Fabel ihren Niederschlag auch in vielen illustrierten Flugblättern der Reformationszeit.

 

Dieses Zitat ist dem angeführten Link entnommen. Darauf habe ich Bezug genommen.Wenn es dich stört - so bitte ich Beschwerde bei der Stelle einzulegen, die es wagte Herrn Angelocrator dadurch zu provozieren, dass sie den Ausdruck "Fabel" verwendet hat.

bearbeitet 12. Mai 2005 von Mariamante

[Caveman]

Wenn es sie nie gegegen haben sollte, wird man auch keine Beweise dafür finden...

 

Wenn es sie gegeben hat, dann wäre die Schmach für die damalige Kirche riesig gewesen und es wäre wahrscheinlich, dass die betreffenen Leute im Vatikan alles unternommen hätten, um diese Schmach aus den Büchern zu tilgen. Damals waren "Geschichtskorrekturen" ja nicht gerade unüblich...

 

@Baumfäller: Es gibt auf Deutsch den Roman "Die Päpstin" von Donna Worfolk Cross, der sich übrigens sehr gut lesen lässt.

[Angelocrator]

Dieses Zitat ist dem angeführten Link entnommen. Darauf habe ich Bezug genommen.Wenn es dich stört - so bitte ich Beschwerde bei der Stelle einzulegen, die es wagte Herrn Angelocrator dadurch zu provozieren, dass sie den Ausdruck "Fabel" verwendet hat.

Du solltest mal zwischen Fabel und Legende unterscheiden.

 

Fuer beide gibt's Beispiele in der Bibel:

 

Fabel:

 

Sprechende Schlangen und Esel.

 

 

Legende:

 

Wundertaetigkeit Jesus'.

bearbeitet 12. Mai 2005 von Angelocrator

[Alfons]

Fabel:

1) Handlungsgerüst einer epischen oder dramatischen Dichtung (siehe auch Plot).

2) Als literarische Gattung eine heitere Tierdichtung in Vers oder Prosa, in der menschliche Eigenschaften von Tieren oder anderen Lebewesen verkörpert und in bestimmten Lebenssituationen vorgeführt werden (...) .

 

Legende:

Ursprünglich Lesung aus dem Leben eines Heiligen an seinem Jahrestag, dann allgemein volkstümlich-erbauliche, lehrhaft-unterhaltsame Erzählung in Vers oder Prosa um das wunderbare Leben und Wirken eines Heiligen.

 

aus: Handbuch literarischer Fachbegriffe.

 

Alfons

[Mariamante]

Dieses Zitat ist dem angeführten Link entnommen. Darauf habe ich Bezug genommen.Wenn es dich stört - so bitte ich Beschwerde bei der Stelle einzulegen, die es wagte Herrn Angelocrator dadurch zu provozieren, dass sie den Ausdruck "Fabel" verwendet hat.

Du solltest mal zwischen Fabel und Legende unterscheiden.

 

Fuer beide gibt's Beispiele in der Bibel:

 

Fabel:

 

Sprechende Schlangen und Esel.

 

 

Legende:

 

Wundertaetigkeit Jesus'.

Du solltest wissen, dass der Ausdruck "fabulieren" auch für solche G´schichterl verwendet werden kann. So viel Freiheit muss schon sein.

 

Und aus der WP:

 

Allgemein meint fabulieren (auch konfabulieren) das ungenaue oder falsche Erzählen, welches zumeist in dialogischen Situationen mit hohem Wahrheitsanspruch stattfindet.

 

In der Psychologie ist das Fabulieren ein Krankheitssymtom für Persönlichkeits- und Gedächtnisstörungen, hier dient fabulieren dem Vertuschen bzw. dem Auffüllen von Lücken in Erinnerung und Lebenslauf.

[Angelocrator]

Du solltest wissen, dass der Ausdruck "fabulieren" auch für solche G´schichterl verwendet werden kann. So viel Freiheit muss schon sein.

 

Und aus der WP:

 

Allgemein meint fabulieren (auch konfabulieren) das ungenaue oder falsche Erzählen, welches zumeist in dialogischen Situationen mit hohem Wahrheitsanspruch stattfindet.

 

In der Psychologie ist das Fabulieren ein Krankheitssymtom für Persönlichkeits- und Gedächtnisstörungen, hier dient fabulieren dem Vertuschen bzw. dem Auffüllen von Lücken in Erinnerung und Lebenslauf.

Das Deine G'schichterl fabuliert sind wusste ich schon.

[Mariamante]

Wenn es sie nie gegegen haben sollte, wird man auch keine Beweise dafür finden...

 

Wenn es sie gegeben hat, dann wäre die Schmach für die damalige Kirche riesig gewesen und es wäre wahrscheinlich, dass die betreffenen Leute im Vatikan alles unternommen hätten, um diese Schmach aus den Büchern zu tilgen. Damals waren "Geschichtskorrekturen" ja nicht gerade unüblich...

 

@Baumfäller: Es gibt auf Deutsch den Roman "Die Päpstin" von Donna Worfolk Cross, der sich übrigens sehr gut lesen lässt.

"Man merkt die Absicht und man ist verstimmt".

 

Die Kirche hat m.E. genug andere Probleme im Laufe der Geschichte gehabt - wovon die drei Gegenpäpste, die verschiedenen Machtintrigen noch die geringen Übel sind - andere sind ohnehin bekannt.

 

Wenn versucht wird, mit dem Wissen von heute, aus der Sicht von heute der Kirche mit derartigen antiquarischen bzw. antiquierten Zuordnungen wieder einen Hieb zu versetzen - wie "ach so verlogen" die Kirche doch sei, weil sie eine Päpstin Johanna "vertuscht" - dann vermutet man dahinter bisweilen die böse Absicht - und das verstimmt.

[Mariamante]

Du solltest wissen, dass der Ausdruck "fabulieren" auch für solche G´schichterl verwendet werden kann. So viel Freiheit muss schon sein.

 

Und aus der WP:

 

Allgemein meint fabulieren (auch konfabulieren) das ungenaue oder falsche Erzählen, welches zumeist in dialogischen Situationen mit hohem Wahrheitsanspruch stattfindet.

 

In der Psychologie ist das Fabulieren ein Krankheitssymtom für Persönlichkeits- und Gedächtnisstörungen, hier dient fabulieren dem Vertuschen bzw. dem Auffüllen von Lücken in Erinnerung und Lebenslauf.

Das Deine G'schichterl fabuliert sind wusste ich schon.

Glaub ich dir nicht, dass du so viel Erkenntnis hast. Das ist eine reine Fabulierung von dir.

[Caveman]

Ich mache nicht den Fehler, Mariamante, die Kirche von damals mit der Kirche von heute zu verwechseln oder gar der heutigen Kirche die Fehler der damaligen Kirche anzulasten.

 

Das damals hingegen ganz anders mit Chroniken und Geschichtsschreibung umgegangen wurde, ist hingegen wohlbekannt (und trifft nicht nur auf die Kirche von damals zu sondern ganz allgemein)

 

Und den Konjunktiv hast Du wohl geflisstenlich überlesen.

 

Ich habe eher das Gefühl bei Dir, dass Du verstimmt sein willst, sobald sich ein Grund dazu findet...

[Mariamante]

Ich mache nicht den Fehler, Mariamante, die Kirche von damals mit der Kirche von heute zu verwechseln oder gar der heutigen Kirche die Fehler der damaligen Kirche anzulasten.

 

Das damals hingegen ganz anders mit Chroniken und Geschichtsschreibung umgegangen wurde, ist hingegen wohlbekannt (und trifft nicht nur auf die Kirche von damals zu sondern ganz allgemein)

 

Und den Konjunktiv hast Du wohl geflisstenlich überlesen.

 

Ich habe eher das Gefühl bei Dir, dass Du verstimmt sein willst, sobald sich ein Grund dazu findet...

Lieber C.

 

Wenn ich sehe, mit welchen Methoden (z. B. Filmen in denen Jesus natürlich unter dem Deckmantel der Phantasie der Kunst lächerlich gemacht wird oder durch Karikaturen) versucht wird, den Glauben zu entstellen, und die Kirche in ein negatives Licht zustellen, und ich schweige feige oder applaudiere gar- denn wäre ich eine noch elendere Kreatur, die nicht würdig wäre, ein Kind der Kirche und kath. Christ zu sein.

 

Wer bei allen Versuchen, die Kirche auf irgend eine Weise lächerlich zu machen oder zu diskreditieren schweigt - Blasphemien und Diffamierungen Jesu Christi klein- oder schön redet, der könnte in der Stunde der Begegnung mit Christus die Worte hören:

 

"Weg von mir ich kenne dich nicht- denn wer sich vor den Menschen nicht zu mir bekennt, zu dem will auch ich mich nicht bekennen".

 

OT

So viel dazu. Klar macht man sich auch hier tw. lächerlich, wenn man Gott gegenüber noch Ehrfurcht hat oder gar Glaubenswahrheiten wie jene von der Hölle und der Existenz des Teufels ernst nimmt.

bearbeitet 12. Mai 2005 von Mariamante

[Squire]

Wenn versucht wird, mit dem Wissen von heute, aus der Sicht von heute der Kirche mit derartigen antiquarischen bzw. antiquierten Zuordnungen wieder einen Hieb zu versetzen - wie "ach so verlogen" die Kirche doch sei, weil sie eine Päpstin Johanna "vertuscht" - dann vermutet man dahinter bisweilen die böse Absicht - und das verstimmt.

Die englische Königin Johanna (Lady Jane Grey), die im Jahr 1553 regierte, wird übrigens auch gerne vertuscht. Das Johanna-Vertuschen ist beileibe keine rein katholische Unsitte.

bearbeitet 12. Mai 2005 von Squire

[Volker]

Allgemein meint fabulieren (auch konfabulieren) das ungenaue oder falsche Erzählen, welches zumeist in dialogischen Situationen mit hohem Wahrheitsanspruch stattfindet.

 

In der Psychologie ist das Fabulieren ein Krankheitssymtom für Persönlichkeits- und Gedächtnisstörungen, hier dient fabulieren dem Vertuschen bzw. dem Auffüllen von Lücken in Erinnerung und Lebenslauf.

Fabulieren ist kein reines Krankheitssymptom, es handelt sich um eine allgemein psychologisch soziologische Eigenschaft von Menschen. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen.

 

Einer der Gründe ist ein "Design-Fehler" unseres Gedächtnisses. Neue Wahrnehmungen bzw. neue Gedächtnisinhalte können nämlich mit älteren Inhalten interferieren, d. h., der neuere Gedächtnisinhalt kann ältere Inhalte verändern. Dieses Phänomen ist in der Psychologie wohlbekannt und experimentell gut abgesichert.

 

Ein weiterer Grund ist der, dass unser Gedächtnis bestimmte Inhalte (meist menschlich.soziologischer Natur) besser speichern kann, dies liegt daran, dass unser Gedächtnis nicht "fotografisch", sondern rein assoziativ arbeitet. Für "reine Fakten" ist unser Gedächtnis erstaunlich schlecht geeignet. Deswegen - vor der Erfindung der Schrift bzw. des weiten Verbreitens der Fähigkeit des Lesens und Schreibens wurde das gesamte kulturelle Wissen daher in Form von Geschichten weitergegeben. Die Geschichte dient dem assoziativen Verknüpfen von Fakten.

 

Jagende und sammelnde Völker besitzen ein erstaunliches Wissen beispielsweise über die Wirkung von Pflanzen, vor allem, was die Heilwirkung angeht, die Essbarkeit, die Zubereitung, die möglichen Fundorte etc. pp. Nicht selten kennen solche Völker mehr als 500 Pflanzen! Damit diese Information ohne Schrift erhalten bleibt, werden um alle diese Pflanzen Geschichten herum erzählt. Dann kommen noch die Kenntnisse von Tieren etc. hinzu.

 

Den Menschen könnte man geradezu als geschichtenerzählendes Tier bezeichnen. Und es ist diese kulturelle Tradierung, die uns am weitreichendsten von Tieren unterscheidet.

 

Entegegen einem alten Mythos war das Gedächtnis der Menschen früher nicht besser als heute, lediglich die Art der Fakten, die kulturell tradiert werden, hat sich geändert, ebenso die Tatsache, dass der weitaus größte Teil der Menschen in der industrialisierten Welt lesen und schreiben kann (früher eine sehr elitäre Fähigkeit, selbst viele Könige konnten weder lesen noch schreiben).

 

Vor allem ändern die Geschichten sich beim Erzählen laufend, der Grund dafür ist, dass uns auffällige, vor allem kontrafaktische Dinge besser im Gedächtnis haften bleiben als das, was unserer normalen Erfahrung entspricht.

 

Ich halte daher die Geschichte über die Päpstin auch für eine Legende ...

[Christianus]

Wenn versucht wird, mit dem Wissen von heute, aus der Sicht von heute der Kirche mit derartigen antiquarischen bzw. antiquierten Zuordnungen wieder einen Hieb zu versetzen - wie "ach so verlogen" die Kirche doch sei, weil sie eine Päpstin Johanna "vertuscht" - dann vermutet man dahinter bisweilen die böse Absicht - und das verstimmt.

Die englische Königin Johanna (Lady Jane Grey), die im Jahr 1553 regierte, wird übrigens auch gerne vertuscht. Das Johanna-Vertuschen ist beileibe keine rein katholische Unsitte.

Wir haben ja auch Jahrhunderte gebraucht um Jeanne d'Arc heilig zu sprechen, neben einem oft attestierten Leiblichkeitsprobem scheint Rom ein Johannaproblem erwachsen zu sein. :ph34r:

[Mariamante]

ad Volker

Ich halte daher die Geschichte über die Päpstin auch für eine Legende ...

Volle Zustimmung

[jouaux]

Donna Woolfolk Cross hat einen historischen Roman geschrieben. Und natürlich verkauft er sich besser, wenn sie die Existenz einer Päpstin bejaht. Aber Fakten? Indizien ja. Ingelheim gibt es.