Sinnliche Ausdrucksformen

[Erich]

M. Käßmann im ksta. Interview:

 

Für Christen steht das Zeugnis der Bibel von Jesus Christus im Zentrum, und es gibt keinen Zugang zu Gott daneben. Jesus Christus ist keine Naturgottheit, die mir irgendwie auf dem Waldweg begegnet. Ich weiß aber sehr wohl, dass schon solche Sätze für manche dogmatisch und ausgrenzend klingen. Dabei ist innerhalb des von der Bibel gesetzten Rahmens viel Freiheit in der Glaubenspraxis möglich. Es gibt eine große Fülle auch an sinnlichen Ausdrucksformen. Der Protestantismus ist gerade erst dabei, sich dafür stärker zu öffnen.

 

Heißt das, dass die Evangelen nun auch Weihrauch, Weihwasser, Kerzen, Bilder etc. einführen oder wie oder was? Und dass mir bitte keiner bei seinen Antwort ausgrenzt!!

[kam]

Du willst ihre Exzellenz doch nicht auf mittelalterlich-katholische Formen beschränken wollen? Das meint sie sicher anders, KAM.

[Erich]

Das meint sie sicher anders

wie denn?? Ringelreihen um den Altar. Psychoanalytische Beichte, Heilfasten, Bussgürtel, Glaubens-Stützstrümpfe??

[ThomasB.]

Ich kenne Frau Käßmann nicht und weiß deshalb nicht, wie sie es gemeint hat.

 

Ich weiß allerdings aus meiner Gemeindearbeit, daß es in der evangelischen Kirche einen deutlich spürbaren Trend zu feierlichen Liturgien gibt, bei denen die katholische Form durchaus als Vorbild gesehen wird.

 

Das ist - auch in offiziellen Verlautbarungen - eines der Felder, wo Ökumene mal anders daherkommt als beim "Verhandeln" theologischer Unterschiede oder gar der Frage, was die eine oder andere Seite "aufgeben" könnte oder gar sollte: die gegenseitige Bereicherung, indem z.B. die katholische Kirche nach evangelischem Vorbild der Schrift einen höheren Stellenwert beimisst (besonders dem AT), andererseits die Evangelen in feierlichen liturgischen Formen nach katholischem Vorbild einen weiteren Zugang zu Gott entdecken.

[soames]

M. Käßmann im ksta. Interview:

 

Für Christen steht das Zeugnis der Bibel von Jesus Christus im Zentrum, und es gibt keinen Zugang zu Gott daneben. Jesus Christus ist keine Naturgottheit, die mir irgendwie auf dem Waldweg begegnet. Ich weiß aber sehr wohl, dass schon solche Sätze für manche dogmatisch und ausgrenzend klingen. Dabei ist innerhalb des von der Bibel gesetzten Rahmens viel Freiheit in der Glaubenspraxis möglich. Es gibt eine große Fülle auch an sinnlichen Ausdrucksformen. Der Protestantismus ist gerade erst dabei, sich dafür stärker zu öffnen.

 

Heißt das, dass die Evangelen nun auch Weihrauch, Weihwasser, Kerzen, Bilder etc. einführen oder wie oder was? Und dass mir bitte keiner bei seinen Antwort ausgrenzt!!

Wetten es gibt bald spirituelle Pantomime und den meditativen Tanz um den Weinkelch?

[Casta Diva]

Guckste und staunste:

 

 

evangelische Messe

 

Hochkirchliche Vereinugung

 

evangelische Messen

[Stephanus]

Es wird durchaus als Mangel in den reformierten Gemeinden empfunden, daß die katholischen Kirchen und Messen etwas "für alle Sinne" bieten. Angefangen beim Asperges bis hin zum Weihrauch. So recht versteht man dort auch nicht, warum Katholiken meinen das alles nach und nach abbauen zu müssen; es kommt ihnen oft so vor, als stünden die Katholiken nicht so recht zu ihrer Kirche.

Die wenigen Katholiken, die evangelisch werden, zeichnen sich oft durch erhebliche katechetische und biblische Defizite aus, über die man sich oftmals ein wenig wundert. Aber so recht interessiert es einen dann auch wieder nicht.

Es ist eben ein PaL.

 

Ach übrigens, die Härte war mal, als jemand nach einem Bericht über die ökumenischen Bestrebungen des 2. Vatikanums meinte, in der evangelischen Kirche bewege man sich auch auf die katholische zu: Man wolle nun Kerzen zulassen und über den Begriff "Heilige" predigen...

bearbeitet 12. Mai 2005 von Stephanus

[Squire]

Es wird durchaus als Mangel in den reformierten Gemeinden empfunden, daß die katholischen Kirchen und Messen etwas "für alle Sinne" bieten.

Bei den Reformierten gibt es dafür Kanzeln und Barock-Choräle. Davon werden meine Sinne eher angesprochen als von katholischen Batik-Kaseln aus den siebziger Jahren.

[Franciscus non papa]

M. Käßmann im ksta. Interview:

 

Für Christen steht das Zeugnis der Bibel von Jesus Christus im Zentrum, und es gibt keinen Zugang zu Gott daneben. Jesus Christus ist keine Naturgottheit, die mir irgendwie auf dem Waldweg begegnet. Ich weiß aber sehr wohl, dass schon solche Sätze für manche dogmatisch und ausgrenzend klingen. Dabei ist innerhalb des von der Bibel gesetzten Rahmens viel Freiheit in der Glaubenspraxis möglich. Es gibt eine große Fülle auch an sinnlichen Ausdrucksformen. Der Protestantismus ist gerade erst dabei, sich dafür stärker zu öffnen.

 

Heißt das, dass die Evangelen nun auch Weihrauch, Weihwasser, Kerzen, Bilder etc. einführen oder wie oder was? Und dass mir bitte keiner bei seinen Antwort ausgrenzt!!

Wetten es gibt bald spirituelle Pantomime und den meditativen Tanz um den Weinkelch?

der erste preis für dumme bemerkungen geht heute an:

 

*tusch*

 

 

 

 

*tusch*

 

 

 

*fanfare*

 

soames!

[Fabianus]

die gegenseitige Bereicherung, indem z.B. die katholische Kirche nach evangelischem Vorbild der Schrift einen höheren Stellenwert beimisst (besonders dem AT), andererseits die Evangelen in feierlichen liturgischen Formen nach katholischem Vorbild einen weiteren Zugang zu Gott entdecken.

Lieber Thomas, im Hinblick auf die Hl. Schrift hat ja insbesondere das 2. Vaticanum nachdrücklich auf deren Wichtigkeit hingewiesen, was dann ja auch dazu geführt hat, daß in der Liturgie der Sonntags-Messe drei Lesungen (i.d.R. AT, Epistel und Evangelium) vorgesehen sind, wenn auch manche Priester eine davon (meist AT) weglassen, während es in der "alten" Liturgie m.W. auch an Sonntagen nur zwei (einschl. Evangelium) gab.

 

Und was das AT und Protestantismus angeht, so ist dies ein Thema für sich:

So gibt es bei Lutheranern eher die Tendenz, das AT abzuwerten, was mit dem Schema "Gesetz und Evangelium" zusammenhängt, wobei das AT dann Gesetz ist und durch Christus angeblich aufgehoben. Dies ging z.T. so weit, daß F.D.E. Schleiermacher im 18. und Adolf von Harnack im 19. Jh. , zwei bedeutende lutherische Theologen, das AT ganz aus dem bibl. Kanon entfernen wollten (sog. Markionismus in Bezugnahme auf den altkirchl. Häretiker Markion, der auch schon dafür plädierte.) Bei Reformierten dagegen wird in der Tat recht viel Wert auf das AT gelegt, insbes. was das Psalmengebet im Gottesdienst (ähnlich dem Stundengebet in der KK) angeht.

 

Und gegenseitige Bereicherung, solange sie nicht mit dem Eigenen unvereinbar ist, ist sicherlich eine gute Sache! Mir fallen da noch Bach-Choräle und Posaunenchöre, die etwa diese spielen, ein, was ja eine typisch protestantische Sache ist, wenn mir auch inzwischen ein Posaunenchor einer katholischen Gemeinde begegnet ist. Diese haben ja sonst eher Blasorchester, die aber eine andere Besetzung und ein anderes Répertoire aufweisen.

[fmchay]

Das meint sie sicher anders

wie denn?? Ringelreihen um den Altar. Psychoanalytische Beichte, Heilfasten, Bussgürtel, Glaubens-Stützstrümpfe??

Immerhin bekommen es - etwa in Wiesbaden- sehr viele evangelische Gemeinden hin die Auferstehungsfeier am Ostersonntag in der Frühe zu beginnen. Katholischerseits muss ich für dieses im Kirchenjahr wohl großartigste sinnliche Erlebnis schon nach Mainz rüberfahren.....

Michael

[umusungu]

Immerhin bekommen es - etwa in Wiesbaden-  sehr viele evangelische Gemeinden hin die Auferstehungsfeier am Ostersonntag in der Frühe zu beginnen. Katholischerseits muss ich für dieses im Kirchenjahr wohl  großartigste sinnliche Erlebnis schon nach Mainz rüberfahren.....

Michael

immerhin bekommen es unsere kath. und unsere evangelische Gemeinde seit bestimmt 10 Jahren hin, große Teile der Osternacht gemeinsam zu feiern.

Seitdem brennt auch eine Osterkerze in der evangelischen Kirche.

Und Pfingstmontag haben wir wieder ökumenischen Gottesdienst.......

bearbeitet 12. Mai 2005 von umusungu

[Elima]

Daran, dass das AT bei den evangelischen Christen vor dem Vat.II weiter verbreitet war als bei den Katholiken, kann es keinen Zweifel geben. In den ev. Familien gab es immer eine ganze Bibel (mit allen Texten, manchmal ohne das, was bei Luther Apokryphen heißt), in allen katholischen Familien, die ich kannte(und das waren viele) hatte jeder spätestens ab der Erstkommunion ein NT, es war eine Auswahlbibel vorhanden und das war's. Ich musste mir für das Studium ein AT kaufen, denn das hatte ich nicht (und war teilweise überrascht, was da alles drin stand, was ich weder aus der Schulbibel noch unserer Familienbibel kannte: das war 1959. (Und wir waren eine bewusst katholische Familie, meine Eltern gehörten zur Liturgischen Bewegung um Guardini und Kahlefeld)

bearbeitet 12. Mai 2005 von Elima

[Stephanus]

Bei uns sitzt während der Osternachtfeier der evangelische Pastor im schwarzen Talar und mit Beffchen im Chorraum und liest eine der vier Lesungen vor - als Gast.

Am nächsten Morgen (die Reformierten feiern morgens um 6.00) sitzt nach Augenzeugenberichten der katholische Priester im Meßkleid bei den Evangelischen.

[Fabianus]

Daran, dass das AT bei den evangelischen Christen vor dem Vat.II weiter verbreitet war als bei den Katholiken, kann es keinen Zweifel geben. In den ev. Familien gab es immer eine ganze Bibel (mit allen Texten, manchmal ohne das, was bei Luther Apokryphen heißt), in allen katholischen Familien, die ich kannte(und das waren viele) hatte jeder spätestens ab der Erstkommunion ein NT, es war eine Auswahlbibel vorhanden und das war's. Ich musste mir für das Studium ein AT kaufen, denn das hatte ich nicht (und war teilweise überrascht, was da alles drin stand, was ich weder aus der Schulbibel noch unserer Familienbibel kannte: das war 1959. (Und wir waren eine bewusst katholische Familie, meine Eltern gehörten zur Liturgischen Bewegung um Guardini und Kahlefeld)

Das mit der Auswahlbibel kenne ich gar nicht - meine Oma etwa, eine gläubige katholische alte Frau, besitzt gar keine Bibel, sondern nur Gesangbuch und (meine ich) einen alten Katechismus. Und auch sonst kenne ich ein separates NT (+ Psalmen) nur von eher evangelikal eingestellten Christen, die diese in missionarischer Absicht verschenken (etwa der Gideonbund), sieht man von wissenschaftl. Ausgaben ab.

 

Mein Argument bezog sich auch eher auf die theologische Meta-Ebene, und da erscheint mir das oben Gesagte durchaus zutreffend.

 

Interessantes zu diesem Thema kann man auch bei Prof. Erich Zenger lesen.

[soames]

Daran, dass das AT bei den evangelischen Christen vor dem Vat.II weiter verbreitet war als bei den Katholiken, kann es keinen Zweifel geben. In den ev. Familien gab es immer eine ganze Bibel (mit allen Texten, manchmal ohne das, was bei Luther Apokryphen heißt), in allen katholischen Familien, die ich kannte(und das waren viele) hatte jeder spätestens ab der Erstkommunion ein NT, es war eine Auswahlbibel vorhanden und das war's. Ich musste mir für das Studium ein AT kaufen, denn das hatte ich nicht (und war teilweise überrascht, was da alles drin stand, was ich weder aus der Schulbibel noch unserer Familienbibel kannte: das war 1959. (Und wir waren eine bewusst katholische Familie, meine Eltern gehörten zur Liturgischen Bewegung um Guardini und Kahlefeld)

Dann darfst Du aber auch nicht unterschlagen, daß in vielen evangelischen Familien zwar eine Bibel stand (und steht), daß die meisten Familien aber nie bis selten hineinsahen - und auch nicht regelmäßig in die Kirche gingen. Leere protestantische Gottesdienste sind keine Erfindung der letzten dreißig Jahre, auch wenn es in dieser Zeit noch wesentlich schlimmer wurde. Vom Bücherschrank kann man also schwerlich für eine ganze Gruppe auf den Geist schließen, zumal sich die unter bewußten und aktiven Protestanten sehr weit verbreiteten Deutschen Christen ja ganz bewußt gegen das AT wandten.

 

Die Feststellungen zu katholischen Familien will ich damit selbstverständlich nicht bestreiten. Aus unserer (lutherischen) Familie aber kenne ich es wie oben beschrieben (abgesehen davon, daß meine Familie kirchlich weitgehend inaktiv war und somit auch nicht zu den Deutschen Christen gehörte). Nur ein Zweig meiner Familie (der mit meiner Urgroßmutter endete) war tatsächlich kirchlich-fromm (auch keine Deutschen Christen). Inwieweit diese abgesehen von einem bibelforschenden Ururgroßvater regelmäßige Bibelleser waren, läßt sich nicht mehr feststellen (auch nicht durch Gebrauchsspruren an den von ihnen überkommenen Bibeln).

[soames]

Bei uns sitzt während der Osternachtfeier der evangelische Pastor im schwarzen Talar und mit Beffchen im Chorraum und liest eine der vier Lesungen vor - als Gast.

Am nächsten Morgen (die Reformierten feiern morgens um 6.00) sitzt nach Augenzeugenberichten der katholische Priester im Meßkleid bei den Evangelischen.

Das ist eine schöne Praxis. Aber warum sitzt er dort im Meßgewand und nicht im Rauchmantel oder nur in Talar und Chorhemd? Ich dachte immer, das Meßgewand wird nur in der Messe angezogen, sonst immer nur eines der beiden anderen Gewänder.

[kam]

Weil "progressive" Priester Rauchmantel und Chorhemd nicht tragen und das Meßgewand auch über die Jeans gezogen werden kann. Grüße, KAM.

[soames]

Aber ich dachte immer, in einem Gottesdienst, der keine Messe ist, wird sinnvollerweise auch kein Meßgewand getragen. Das hat doch nichts mit freier Auswahl á la "Wie seh ich denn heute am hübschesten aus?" zu tun. Zu Schönheit von 70er-Jahre-Kaseln hat ja glaube ich Flo schon was schönes geschrieben.

[Stephanus]

Bevor ihr weiter rumnörgelt

Es war ein Augenzeugenbericht, wonach es sich so anhörte. Vermutlich wurden alle Vorschriften vorschriftsmäßig eingehalten.

[Flo77]

Zu Schönheit von 70er-Jahre-Kaseln hat ja glaube ich Flo schon was schönes geschrieben.

Hab' ich?

 

Kann aber nicht besonders positiv gewesen sein.

[soames]

Zu Schönheit von 70er-Jahre-Kaseln hat ja glaube ich Flo schon was schönes geschrieben.

Hab' ich?

 

Kann aber nicht besonders positiv gewesen sein.

Und Du hattest ganz Recht damit.

[Petrus]

Heißt das, dass die Evangelen nun auch Weihrauch, Weihwasser, Kerzen, Bilder etc. einführen

Krankensalbung. Zum Beispiel.

 

... Kerzen allerdings, so habe ich gehört, seien eher nichts Neues im evangelischen Gottesdienst ...

 

[Gert]

Also zu den Zitat von Frau Kässmann kann ich auch kaum etwas sagen, da ich nicht den Kontext kenne.

 

Aber was ich sagen kann, dass Frau Kässmann eine sehr grosse Bereicherung für die evangelische Kirche ist und für die hannoveranische, evangelische Kirche(mitgliedergrösste in der EKD) ein Sprung nach vorne ist.

 

...Demgegenüber können wir leider noch lange darauf warten, bis wir Frauen als Bischöfe haben...und dabei wäre dies eine sehr grosse Bereicherung für unsere Kirche....

[kam]

Wie äußert sich der "Sprung nach vorne" denn konkret? Glauben die Leute mehr, gehen sie öfter zur Kirche, steigen die Taufzahlen? Grüße, KAM.