Ökumenischer Pfingstmontag

[Fabianus]

Das Bistum Münster veranstaltet am heutigen Pfingsmontag einen Tag der Ökumene, was sicher eine schöne Sache ist. Daran beteiligt sind neben dem Bistum Münster die in dessen Gebiet gelegenen Evangelischen Landeskirchen (ungeachtet der Debatte um das Wesen einer "Kirche") und der Griechisch-Orthodoxe Metropolit von Deutschland, was mich besonders freut, da die Orthodoxie hierzulande in der Ökumene meist vergessen wird (was aber wohl an der vergleichweise geringen Zahl orthodoxer Christen in Deutschland liegt).

 

Doch leider ist die Umsetzung m.E. etwas problematisch:

 

Und zwar hat man den "Ökumenischen Festgottesdienst" (siehe Programm) auf 11.30 Uhr terminiert, wenn sonst im Dom die letzte Vormittags-Messe beginnt, die deshalb ausfällt. (Im Dom Messe feiern und davor gleichzeitig ökumenischen Gottesdienst, wäre in der Tat recht seltsam.) Genaugenommen ist bereits dies unzulässig (Vgl. Redemptionis sacramentum 167), denn Pfingsmontag ist ein gebotener Feiertag (siehe hier).

 

Nachtrag: In RS 167 ist von "sonntäglicher" Eucharistiefeier die Rede, doch nehme ich an, daß dies für gebotene Feiertag, die keine Sonntage sind, analog gilt.

 

Verschärft wird die Sache aber dadurch, daß in den Pfarreien in der Innenstadt und im näheren Umkreis Messen, die sich mit dem o.g. Gottedienst überschnitten (11 Uhr), z.T. sogar auch zu früheren Zeiten, ausfallen gelassen wurden. Stattdessen wird in den Publicanda auf den ök. Gottesdienst hingewiesen, dessen Besuch empfohlen oder gar der Ausfall der Messe mit diesem begründet. Da scheint es geradezu gewollt zu sein, statt der Eucharistiefeier heute den ök. Gottesdienst zu besuchen.

 

Ein weiteres Problem, daneben, daß dies Gläubige von der Eucharistiefeier abhält, Verwirrung stiftet, unzulässig ist (und ich mich heute morgen über eine ausgefallene Messe geärgert habe), ist m.E., daß dies dem ökumenischen Bemühen nicht weiterhilft. So waren wahrscheinlich eine ganze Menge Gläubige bei besagtem Gottesdienst, so daß der Eindruck aufkommt, sie seien um der Ökumene willen dort, während viele schlicht deshalb dort waren, weil ihre Eucharistiefeier ausgefallen ist. Daneben konnten Teilnahmewillige, die dafür nicht die Messe versäumen wollten, nur schwer daran teilnehmen. Und schließlich kann der (falsche!) Eindruck entstehen, es seien "die Protestanten" oder "die Ökumene" daran schuld, daß die Messe ausgefallen ist.

 

Obendrein gibt man einen Vorwand, den Pfingsmontag von stattlicher Seite als nächsten Feiertag zu "klauen", denn so wichtig ist der wohl nicht, wenn die Messe auch 'mal ausfallen kann.

 

Wäre es nicht besser gewesen, den "Ökumenischen Festgottesdienst" am Nachmittag zu feiern?

 

Und hier noch ein interssanter Text zu dem Thema (manches finde ich darin recht ärgerlich):

http://216.239.59.104/search?q=cache:4oQEh...&hl=de&ie=UTF-8

bearbeitet 16. Mai 2005 von Fabianus

[umusungu]

Hier in der Gemeinde wird schon seit vielen Jahren am Pfingstmontag ein ökumenischer Gottesdienst gefeiert ..... und keine Hl. Messe. Ich finde dies eine sehr gute Sache ...... damit kommt der ökumenische Gottesdienst aus seiner "Winkelstellung" heraus....... Ein "Tag der Ökumene" stärkt im übrigen den staatlichen Schutz des Pfingstmontages, bekommt er doch gerade in Deutschland einen ganz anderen Klang und ein ganz anderes Gewicht. Leere Messen an diesem Tag sind kein sehr starkes Argument!

[queprosame]

Meiner Meinung täte hier etwas mehr Gelassenheit gut; wenn ein solch ökumenischer Gottesdienst möglich ist, kann man sicherlich Regeln ausser Kraft setzen; das hat Jesus ja auch getan, als er am Sonntag "verbotener Weise" heilte (und bei vielen anderen Gelegenheiten auch);

ich denke man muss da nicht katholischer als der Bischof sein?

[Fabianus]

damit kommt der ökumenische Gottesdienst aus seiner "Winkelstellung" heraus

 

Die "Winkelstellung", wie Du es nennst, rührt ja daher, daß eine ökumenische Eucharistiefeier leider (noch?) nicht möglich ist und die Eucharistiefeier nach katholischem Verständnis die wichtigste liturgische Feier ist.

 

Ein "Tag der Ökumene" stärkt im übrigen den staatlichen Schutz des Pfingstmontages, bekommt er doch gerade in Deutschland einen ganz anderen Klang und ein ganz anderes Gewicht. Leere Messen an diesem Tag sind kein sehr starkes Argument!

 

Da hast Du womöglich recht, ich habe da wohl zu theologisch (wenn die Messe auch ausfallen kann, ist der Feiertag wohl nicht so wichtig) und nicht "politisch" gedacht.

bearbeitet 17. Mai 2005 von Fabianus

[soames]

Ach, die Messe beiseite zu schieben, ist also toll? Ist ja nicht so wichtig, oder wie?

Hier gibt es auch am Montag einen ökumenischen Gottesdienst, aber nicht ohne zuvor die Messe um 8:00 Uhr anzubieten. Eure Pfarreien haben das offenbar nicht mehr nötig, ist ja auch nur Messe. Tolle Kirche. Vergißt sich selbst.

[Fabianus]

Meiner Meinung täte hier etwas mehr Gelassenheit gut; wenn ein solch ökumenischer Gottesdienst möglich ist, kann man sicherlich Regeln ausser Kraft setzen; das hat Jesus ja auch getan, als er am Sonntag "verbotener Weise" heilte (und bei vielen anderen Gelegenheiten auch);

ich denke man muss da nicht katholischer als der Bischof sein?

Der ökumenische Gottesdienst an sich, schrieb ich ja, ist "genaugenommen" unzulässig, wobei dies andeuten sollte, daß man es womöglich nicht immer "zu genau" nehmen solle.

 

Was mich viel mehr gestört hat, ist die Tatsache, daß man in ca. 10 Gemeinden Messen hat ausfallen lassen, wohl um die Besucherzahl des ök. Gottesdienstes zu steigern.

 

Im Zusammenhang damit sehe ich allgemein die Tendenz, daß die Bedeutung des Pfingsfestes immer mehr zurückgeht und dieses eher als ein "kleines" Fest (wie Christi Himmelfahrt) und nicht eines der drei Hauptfeste gesehen wird. Dies hängt wohl damit zusammen, daß dem Hl. Geist allgemein zu wenig Aufmerksamkeit zuteil wird, neben Gott Vater und Gott Sohn gerät Gott Hl. Geist leicht in den Hintergrund. Und diese Tendenz wird m.E. weiter verstärkt, wenn das Pfingsfest v.a. in christologischer Hinsicht (als Schluß des Osterfestkreises) und nicht auch in pneumatologischer Hinsicht (als Fest der Sendung des Hl. Geistes) gefeiert wird. Hierin könnte man auch (im Sinne eines Zusammenhanges von lex orandi und lex credendi) das liturgische Gegenstück zu gewissen modalistischen Tendenzen in der neuen Theologie sehen. Ich habe neulich einen Artikel eines orthodoxen Theologen gelesen, der der röm.-kath. Kirche vorwarf, sie lasse kaum noch erkennen, daß der Hl. Geist eigenständige Person sei und nicht "Anhängsel" des Vaters oder Sohnes (da stand sicher auch der filioque-Streit im Hintergrund); dies war m.E. übertrieben, da auch nicht ganz falsch.

[queprosame]

Entscheidend scheint mir die Erfahrung der Geistausgiessung; die erging ja damals "regelwidrig" sogar an Heiden! Wenn es das heute nicht mehr gibt, und ich habe es persöhnlich erfahren dass es sie gibt, dann brauchen wir auch keinen Pfingstmontag mehr.

Insofern finde ich einen Gottesdienst mit anderen Christen durchaus als angemessen, der darf dann auch was kosten.

[Petrus]

Doch leider ist die Umsetzung m.E. etwas problematisch:

Das liegt wohl auch daran, daß der Pfingstmontag in Deutschland(!) - anders als z. B. im römischen Kalender -, ein "gebotener Feiertag" ist, also jeder Katholik muß am Pfingstmontag in die Messe gehen, sonst begeht er eine schwere Sünde und muß zur Beichte. (Es sei denn, er ist gerade über der Grenze in Österreich, dann hat er sich eine schwere Sünde erspart, da dort der Pfingstmontag kein gebotener Feiertag ist).

 

Diese Pflicht besteht unabhängig davon, daß niemand in der Kirche so recht weiß, was am Pfingstmontag nun eigentlich gefeiert werden soll - die österliche Festzeit endet am Pfingstsonntag.

[queprosame]

Doch leider ist die Umsetzung m.E. etwas problematisch:

Das liegt wohl auch daran, daß der Pfingstmontag in Deutschland(!) - anders als z. B. im römischen Kalender -, ein "gebotener Feiertag" ist, also jeder Katholik muß am Pfingstmontag in die Messe gehen, sonst begeht er eine schwere Sünde und muß zur Beichte. (Es sei denn, er ist gerade über der Grenze in Österreich, dann hat er sich eine schwere Sünde erspart, da dort der Pfingstmontag kein gebotener Feiertag ist).

 

Diese Pflicht besteht unabhängig davon, daß niemand in der Kirche so recht weiß, was am Pfingstmontag nun eigentlich gefeiert werden soll - die österliche Festzeit endet am Pfingstsonntag.

ich stimme dir zu;

 

es hört sich für mich trotzdem so an wie bei den Pharisäern, die Jesus verboten am Sabbat zu heilen, weil es ein gebotener Ruhetag sei!

[Werner001]

Also ist der Pfingstmontag nicht aus irgendwelchen theologischen, kirchenrechtlichen oder glaubenstraditionellen Gründen ein gebotener Feiertag, sondern nur, weil die deutschen Bischöfe irgendwann einmal beschlossen haben, dass das doch ne schicke Sache wäre, wenn er das ist.

 

Wenn die Bischöfe morgen beschlössen, dass er es nicht mehr ist, dann wäre das halt so, und eigentlich gäbe nicht den geringsten Grund (aus Kirchen- oder Glaubenssicht) warum man sich darüber aufregen könnte.

 

Was ist also das große Problem, wenn man an diesem Tag statt einer heiligen Messe einen ökumenischen Gottesdienst feiert? Eigentlich doch nur die Tatsache, dass in formloser Satz der Bischöfe fehlt?

 

Das würde ich dann allerdings in Abwandlung eines neuerdings oft zitierten Papstwortes "Diktatur des Formalismus" nennen....

 

Werner

[Petrus]

Was ist also das große Problem, wenn man an diesem Tag statt einer heiligen Messe einen ökumenischen Gottesdienst feiert?

Das, was ich "Festungsmentalität" nenne - alles, was man "besitzt", wird verteidigt - ob das nun Sinn macht oder nicht.

[Gabriele]

Entscheidend scheint mir die Erfahrung der Geistausgiessung; die erging ja damals "regelwidrig" sogar an Heiden! Wenn es das heute nicht mehr gibt, und ich habe es persöhnlich erfahren dass es sie gibt, dann brauchen wir auch keinen Pfingstmontag mehr.

Insofern finde ich einen Gottesdienst mit anderen Christen durchaus als angemessen, der darf dann auch was kosten.

Was genau darf er kosten, ein solcher Gottesdienst?

[queprosame]

Entscheidend scheint mir die Erfahrung der Geistausgiessung; die erging ja damals "regelwidrig" sogar an Heiden! Wenn es das heute nicht mehr gibt, und ich habe es persöhnlich erfahren dass es sie gibt, dann brauchen wir auch keinen Pfingstmontag mehr.

Insofern finde ich einen Gottesdienst mit anderen Christen durchaus als angemessen, der darf dann auch was kosten.

Was genau darf er kosten, ein solcher Gottesdienst?

er darf kosten dass man an diesem Tag auf die regulaere Messe verzichtet oder sie an anderem Ort zu anderer Zeit zusaetzlich mitfeiert; dass man den anderen Konfessionen offen und freundlich begegnet und einmal nur seine Vorurteile zu Hause laesst, dafuer aber zuhoert wie sie Gott und Pfingsten erfahren; dass man dem hl. Geist mehr zutraut als sich selbst;

du kannst das fuer dich bestimmt ergaenzen?

[pmn]

Müssen erst Flammen auf unser aller Kopf kommen und die eigenen Haare brennen,

damit wir miteinander anfangen zu reden!

bearbeitet 18. Mai 2005 von pmn

[Gabriele]

Entscheidend scheint mir die Erfahrung der Geistausgiessung; die erging ja damals "regelwidrig" sogar an Heiden! Wenn es das heute nicht mehr gibt, und ich habe es persöhnlich erfahren dass es sie gibt, dann brauchen wir auch keinen Pfingstmontag mehr.

Insofern finde ich einen Gottesdienst mit anderen Christen durchaus als angemessen, der darf dann auch was kosten.

Was genau darf er kosten, ein solcher Gottesdienst?

er darf kosten dass man an diesem Tag auf die regulaere Messe verzichtet oder sie an anderem Ort zu anderer Zeit zusaetzlich mitfeiert; dass man den anderen Konfessionen offen und freundlich begegnet und einmal nur seine Vorurteile zu Hause laesst, dafuer aber zuhoert wie sie Gott und Pfingsten erfahren; dass man dem hl. Geist mehr zutraut als sich selbst;

du kannst das fuer dich bestimmt ergaenzen?

Das hört sich sehr gut an.

 

Vor allem der letzte Punkt. Der passt nicht nur zum ökumenischen Pfingst(montags)gottesdienst.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

P.S. Darf man denn auf die reguläre Messe verzichten?

[queprosame]

Entscheidend scheint mir die Erfahrung der Geistausgiessung; die erging ja damals "regelwidrig" sogar an Heiden! Wenn es das heute nicht mehr gibt, und ich habe es persöhnlich erfahren dass es sie gibt, dann brauchen wir auch keinen Pfingstmontag mehr.

Insofern finde ich einen Gottesdienst mit anderen Christen durchaus als angemessen, der darf dann auch was kosten.

Was genau darf er kosten, ein solcher Gottesdienst?

er darf kosten dass man an diesem Tag auf die regulaere Messe verzichtet oder sie an anderem Ort zu anderer Zeit zusaetzlich mitfeiert; dass man den anderen Konfessionen offen und freundlich begegnet und einmal nur seine Vorurteile zu Hause laesst, dafuer aber zuhoert wie sie Gott und Pfingsten erfahren; dass man dem hl. Geist mehr zutraut als sich selbst;

du kannst das fuer dich bestimmt ergaenzen?

Das hört sich sehr gut an.

 

Vor allem der letzte Punkt. Der passt nicht nur zum ökumenischen Pfingst(montags)gottesdienst.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

P.S. Darf man denn auf die reguläre Messe verzichten?

96% der kath. Christen sind der Meinung: JA!

Ich persoenlich gehe wann immer moeglich, aber nicht weil es geboten ist (das auch) sondern weil es mir inwendig ist.

[Maple]

Also ökumen. Gottesdienste sind ja keine schlechte Sache. Natürlich wird es immer welche geben, die lieber eine heilige Messe feiern würden. Daher sollte man bei Überschneidungen die Messe einfach etwas vorverlegen und wenn es sowieso mehrere Gottesdienste gibt, dann kann man ja auch mal in einen der anderen gehen und der eine kann ja ausfallen. Da sollte man schon etwas flexibel sein.

 

Ich finds zum Beispiel schlimmer,

 

wenn es keinen Gemeindegottesdienst an Fronleichnam gibt, weil es ja einen zentralen Gottesdienst in der Stadt gibt und sich der Pfarrer so den Gottesdienst spart. Wer denkt da an die älteren Leute, denen das nicht so ohne weiteres möglich ist?

 

wenn Wochentagsmessen ausfallen, weil dem Pfarrer 3 oder 5 Leute zu wenig sind.

 

wenn die Zeiten der Wochentagsmessen so stark variieren, weil sie den Museums-, Konzertbesuchen und sonstigen Interessen des Pfarrers angepaßt werden.

[soames]

Entscheidend scheint mir die Erfahrung der Geistausgiessung; die erging ja damals "regelwidrig" sogar an Heiden! Wenn es das heute nicht mehr gibt, und ich habe es persöhnlich erfahren dass es sie gibt, dann brauchen wir auch keinen Pfingstmontag mehr.

Insofern finde ich einen Gottesdienst mit anderen Christen durchaus als angemessen, der darf dann auch was kosten.

Was genau darf er kosten, ein solcher Gottesdienst?

er darf kosten dass man an diesem Tag auf die regulaere Messe verzichtet oder sie an anderem Ort zu anderer Zeit zusaetzlich mitfeiert; dass man den anderen Konfessionen offen und freundlich begegnet und einmal nur seine Vorurteile zu Hause laesst, dafuer aber zuhoert wie sie Gott und Pfingsten erfahren; dass man dem hl. Geist mehr zutraut als sich selbst;

du kannst das fuer dich bestimmt ergaenzen?

So etwas "die Messe kosten" lassen? Warum? Was ist so unglaublich verzichtbar an der Messe, daß man sie für ein bißchen Heidschibumbeidschi mal fix über die Klinge springen läßt?

[Fabianus]

Insofern finde ich einen Gottesdienst mit anderen Christen durchaus als angemessen, der darf dann auch was kosten.

Richtig, etwa eine Stunde Zeit (plus Hin- und Rückweg) zusätzlich am Nachmittag, weshalb ich oben ja vorschlug, ihn doch besser am Nachmittag zu feiern.

bearbeitet 18. Mai 2005 von Fabianus

[Fabianus]

Also ist der Pfingstmontag nicht aus irgendwelchen theologischen, kirchenrechtlichen oder glaubenstraditionellen Gründen ein gebotener Feiertag, sondern nur, weil die deutschen Bischöfe irgendwann einmal beschlossen haben, dass das doch ne schicke Sache wäre, wenn er das ist.

 

M.E. ist es durchaus sinnvoll, in Anlehnung an Weihnachten und Ostern das Hochfest Pfingsten zweitägig zu feiern (genaugenommen haben Weihnachten und Ostern ja noch mehr Tage, aber zwei sind da doch zentral), aber ich werd' das mal nachschlagen, was es da für Argumente gibt.

 

Was ist also das große Problem, wenn man an diesem Tag statt einer heiligen Messe einen ökumenischen Gottesdienst feiert? Eigentlich doch nur die Tatsache, dass in formloser Satz der Bischöfe fehlt?

 

Was mich gestört hat, war v.a., daß Gläubige geradezu verleitet werden, den gebotenen Meßbesuch zu versäumen. Konsequenterweise hätte unser Bischof, sofern er das allein kann, sonst die DBK, die Sonntagspflicht für Pfingsmontag aufheben sollen und dann empfehlen, am ökumenischen Gottesdienst teilzunehmen. So hatte ich den Eindruck einer Inkonsequenz oder gar eines Widerspruches, den Meßbesuch an Pfingsmontag zu gebieten, wie die DBK dies festgelegt hat, und zugleich etwas anderes nahezulegen.

 

P.S.: Bevor jemand nachfragt: Ich gehe nicht wegen der Sonntagspflicht in die Messe, halte diese aber durchaus für sinnvoll.

[Fabianus]

Also ökumen. Gottesdienste sind ja keine schlechte Sache. Natürlich wird es immer welche geben, die lieber eine heilige Messe feiern würden. Daher sollte man bei Überschneidungen die Messe einfach etwas vorverlegen und wenn es sowieso mehrere Gottesdienste gibt, dann kann man ja auch mal in einen der anderen gehen und der eine kann ja ausfallen. Da sollte man schon etwas flexibel sein.

 

Ich finds zum Beispiel schlimmer,

 

wenn es keinen Gemeindegottesdienst an Fronleichnam gibt, weil es ja einen zentralen Gottesdienst in der Stadt gibt und sich der Pfarrer so den Gottesdienst spart. Wer denkt da an die älteren Leute, denen das nicht so ohne weiteres möglich ist?

 

wenn Wochentagsmessen ausfallen, weil dem Pfarrer 3 oder 5 Leute zu wenig sind.

 

wenn die Zeiten der Wochentagsmessen so stark variieren, weil sie den Museums-, Konzertbesuchen und sonstigen Interessen des Pfarrers angepaßt werden.

Liebe Conny, was Du beschreibst, finde ich auch weitaus ärgerlicher, noch zumal hier wohl Faulheit das Motiv ist und nicht eine an sich gute Sache, die dann z.T. etwas problematisch umgesetzt worden ist. Irgendwie hat Dein Pfarrer doch eine recht seltsame Einstellung.

 

Noch eine Anregung zu Fronleichnam, auch wenn Dein Pfarrer die bestimmt nicht gut findet: Wäre es nicht möglich, von den einzelnen Gemeinden aus jeweils eine Prozession zum zentralen Gottesdienst zu machen, oder wäre das zu weit? Freilich "hilft" dies den nicht mehr ganz so mobilen Leuten auch nicht.

bearbeitet 18. Mai 2005 von Fabianus

[Werner001]

Konsequenterweise hätte unser Bischof, sofern er das allein kann, sonst die DBK, die Sonntagspflicht für Pfingsmontag aufheben sollen und dann empfehlen, am ökumenischen Gottesdienst teilzunehmen.

Das ist allerdings richtig.

 

Werner