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Letzte Ölung bei Kleinkindern


Flo77
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Hallo zusammen,

 

weiß jemand ob es früher (also vor 1850) üblich war totgeweihten Säuglingen die letzte Ölung zu geben?

 

Und ab wann hatte der getaufte ein Recht auf einen Friedhofsplatz?

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Hallo zusammen,

 

weiß jemand ob es früher (also vor 1850) üblich war totgeweihten Säuglingen die letzte Ölung zu geben?

 

Und ab wann hatte der getaufte ein Recht auf einen Friedhofsplatz?

Hmm, letzte Ölung weiss ich nicht, aber jeder Getaufte hatte wohl ein Recht auf einen Friedhofsplatz, darum wurde im Zweifelsfall gleich nach der Geburt oft notgetauft.

 

Es gab über diese Frage im 17 Jhdt. sogar mal fast eine bewaffnete Auseinandersetzung in Graubünden, wo in gemischtkonfessionellen Gegenden die Reformierten notgetauften Säuglingen den Friedhofsplatz verweigern wollten.

 

Ihrer Meinung nach musste ein Geistlicher taufen, die Katholiken bestanden auf der Gültigkeit der Nottaufe.

 

Auf Druck Zürichs einigte man sich auf einen Kompromiss: Es sollte wo immer möglich ein Pfarrer taufen und eine Nottaufe nur im äussersten Notfall stattfinden.

 

Werner

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Wieso, glaubt man denn, dass Gott einen nicht in den Himmel lässt, wenn die Menschen zu dumm oder zu langsam waren, jemanden rechtzeitig zu taufen?

 

Das hiesse ja, dass Gott Formalismen vor die menschliche Seele stellt. Der Wesenszug will sich mir aber nicht so recht erschliessen.

 

Meines Erachtens müsste es für Gott aboslut irrelevant sein, ob jemand getauft ist oder nicht. Nicht für die Kirchen, das gebe ich zu, aber für Gott eigentlich schon, oder?

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Wieso, glaubt man denn, dass Gott einen nicht in den Himmel lässt, wenn die Menschen zu dumm oder zu langsam waren, jemanden rechtzeitig zu taufen?

 

Das hiesse ja, dass Gott Formalismen vor die menschliche Seele stellt. Der Wesenszug will sich mir aber nicht so recht erschliessen.

 

Meines Erachtens müsste es für Gott aboslut irrelevant sein, ob jemand getauft ist oder nicht. Nicht für die Kirchen, das gebe ich zu, aber für Gott eigentlich schon, oder?

Ich gebe dir recht, Kinder haben noch diese unschuldige und reine Seele, anders als die Erwachsenen.

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Justin Cognito
Meines Erachtens müsste es für Gott aboslut irrelevant sein, ob jemand getauft ist oder nicht. Nicht für die Kirchen, das gebe ich zu, aber für Gott eigentlich schon, oder?

Ich glaube auch, dass sich die Liebe und Zuwendung Gottes zu uns Menschen nicht danach richtet ob jemand getauft wurde oder nicht. Die Taufe ist als Sakrament sozusagen das sichtbare Zeichen für diese Zuwendung (die diesem Zeichen schon voraus liegt) und die "kirchliche Garantieerklärung" dafür. In früheren Zeiten traute man sich manchmal vielleicht nicht jemanden ohne dieser "Garantieerklärung" kirchlich zu begraben, zu groß war die Angst davor unvorsichtigerweise gegen die göttliche Ordnung zu verstoßen und dadurch negative Folgen zu zeitigen. Ich denke es ist gut dass das Vertrauen in Gott heute diesbezüglich größer ist und auch ungetaufte Kinder (quasi ohne "kirchlicher Garantieerklärung der Zuwendung Gottes") kirchlich begragen werden können. Es gibt in vielen Diözesen ja auch liturgische Begräbnisfeiern für Spätaborte, eine Praxis die vor allem in Bezug auf die menschliche Würde Ungeborener und die Bindung der Mutter zu ihrem Kind eine wichtige Sache ist.

 

Das Sakrament der Krankensalbung verstehe ich weniger als "letzte Ölung", sondern als Zusage der Nähe Gottes und Bitte um seine Hilfe in geistig-körperlichen Notsituationen. Es ist für mich weniger ein Sterbesakrament als ein Heilungssakrament. Darum ist es auch nicht "notwendig" dieses Sakrament auf alle Fälle zu spenden oder zu empfangen. Im Gegenteil: Ich denke man könnte sogar überlegen ob es im Falle eines Sterbenden / einer Sterbenden nicht andere Formen der Begleitung gibt die der Situation angemessener sind. Vielleicht auch gerade bei Klein- und Kleinstkindern.

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Hallo,

 

Setzt das Sakrament der Krankensalbung eigentlich das Sakrament der Taufe voraus?

 

gruss

peter

Edited by pmn
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Zum Ja.

 

Hallo Christoph,

 

wenn Du annehmen kannst,

das der Täufling willentlich die Taufe annehmen WOLLTE,

aber keine Taufe empfangen hat,

 

darf kein Sakrament der Krankensalbung gespendet werden ?

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

ich vermute,

es geht in diesem Thread um den Streit zwischen Erwachsenentaufe und Kindstaufe.

 

 

 

Vielleicht sogar um `grab mal´.

Edited by pmn
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B Zum gültigen und fruchtbaren Empfang der K. muß der Empfänger bestimmte Voraussetzungen erfüllen.

 

b 1) Des Empfanges fähig ist nur ein Getaufter. Durch die K. soll ja die in der Taufe grundgelegte Christusgemeinschaft in besonderer Weise ausgestaltet werden.

 

b 2) Da das Sakrament für die Kranken bestimmt ist ("Ist jemand unter euch krank?" Jak 5,14), kann es nur ein Christ empfangen, der ernstl. erkrankt, also durch Krankheit (auch Altersschwäche) in Todesgefahr geraten ist (D 1324 1698 [700 910]; Cat. Rom. II 6,9; CICc. 940 § 1). Die Todesgefahr ist allerdings nicht erst beim Sterben selbst gegeben, sondern schon dann, wenn die Krankheit (Altersschwäche) anfängt, bedenkl. zu werden (vgl. 2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 73). Selbstverständl. soll man auf die Spendung des Sakraments an einen Sterbenden, der noch nicht mit der K. versehen wurde, bedacht sein; sogar im Zweifel daran, ob er noch lebt, kann man es ihm bedingungsweise ("wenn du lebst") spenden (CICc. 941; Pius XII., UG 5551 [DRM XIX 620]). Nach der Bestimmung der Kirche soll man die K. in derselben schweren Krankheit nur einmal empfangen; wiederholt darf sie werden, wenn der Kranke nach Besserung seines Zustandes durch dieselbe od. durch eine andere Krankheit in neue Todesgefahr gerät (D 1698 [910]; CICc. 940 § 2).

 

b 3) Als Vollendung des Bußsakraments setzt die K. im Empfänger die Fähigkeit, persönl. Sünden zu begehen, also den Vernunftgebrauch voraus (D 3536 [2144]; CICc. 940 § 1).

 

b 4) Zustandekommen kann das Sakrament nur für den kranken Christen, der es empfangen will (der die habituelle Intention wenigstens eingeschlossen in einem anderen Verlangen hat, z.B. im Wunsch, mit den Heilsmitteln der Kirche versehen zu sterben; vgl. D 2382 [ - ]).

 

b 5) Als Sakrament, das die dem Menschen in der Kirche gegebene Christusgemeinschaft ausformt, setzt die K. voraus, daß der Kranke im Gnadenstand (Sakrament der Lebenden) u. im Frieden mit der Kirche lebt.

 

Wenn er sich schwerer Sünde bewußt ist, soll er vor Empfang der K. durch das Bußsakrament wieder in die Kommuniongemeinschaft der Kirche aufgenommen u. mit Gott versöhnt werden ("Bekennt also einander eure Sünden u. betet füreinander, auf daß ihr Heilung erlangt", Jak 5,16; D 216 620 [99 315]; Cat. Rom. II 6,12; Rit. Rom. VI 1,2). Einem Kranken, der in einer offenkundigen Todsünde unbußferig verstockt verharrt, verweigert die Kirche die K., um nicht an einem Sakrileg mitzuwirken; sie wünscht jedoch die bedingungsweise Spendung ("wenn du willst"), falls die Unbußfertigkeit als unsicher erscheint (CICc. 942).

 

Damit sich der Kranke in wünschenswerter Weise vorbereiten kann, soll ihm die Krankenölung nicht erst in der Todesstunde, sondern schon bei Beginn der Todesgefahr gespendet werden (2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 73; Cat. Rom. II 6,9). Der Kranke soll vor der K. beichten u. den päpstl. Segen, der unter den entsprechenden Bedingungen mit dem vollkommenen Ablaß für die Todesstunde verbunden ist, empfangen (CICc. 468 § 2; Rit. Rom VI 6) u. nach ihr mit der Wegzehrung (Eucharistie) gestärkt werden (2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 74; Instr. C. Sacr. 26.9.1964, 68). Der vollkommene Ablaß durch den päpstl. Segen wird dem Kranken in der Todesstunde zuteil, wenn er sich in einer Verfassung befindet, wie sie auch für die K. erwünscht ist, näml. wenn er 1. in Gnadenverbindung mit Gott steht u. alle seine Sünden hinreichend bereut (womögl. mit Empfang des Bußsakraments und der Eucharistie), 2. sich durch (mündl. oder, wenn nicht mögl., innerl.) vertrauensvolles Anrufen des Namens Jesus mit dem Heiland vereint u. so Leiden u. Tod bereitwillig hinnimmt u. als Sühne für die Sünden aufopfert.

 

Wer sich im Stand der Todsünde befindet u. ohne seine Schuld nicht beichten kann, erlangt durch die K. das Gnadenleben (Sakrament der Toten), falls er mit ihrer Hilfe zu einer hinreichenden Reue über seine schweren Sünden kommt.

 

Obwohl im Normalfall Spender u. Empfänger der Sakramente im Frieden mit der Kirche leben sollen, d. h. nur solche Spender solchen Empfängern die Sakramente spenden dürfen, sieht die Kirche den guten Glauben vieler getrennter Christen u. die seelische Not, in die Katholiken geraten können. Wenn Ostchristen, die guten Glaubens v. der Kirche getrennt sind, in richtiger seelischer Verfassung v. sich aus die K. erbitten, darf der kath. Priester sie ihnen spenden, falls sie ihren eigenen Priester nicht erreichen können. In gleicher Lage dürfen Katholiken unter Vermeidung der Gefahr des Irrtums von ostkirchl. Spendern, die von der kath. Kirche getrennt sind, das Sakrament verlangen, wenn es nur in deren Kirche gültig gespendet wird (2. Vat. Konz., Orientalium ecclesiarum 84).

Edited by ramhol
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Justin Cognito

An und für sich ist die Taufe die "Eingangspforte" zu den Sakramenten, sie begründet ja auch die Aufnahme in die Kirche. Der Wille zur Taufe war und ist traditionell für die Frage wichtig, wie weit jemand Anteil am ewigen Heil haben kann der / die eben gerade nicht getauft ist.

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Wer ist der Empfänger der Krankensalbung ?

 

Grundsätzlich kann jeder ernsthaft erkrankte, verletzte oder vor einer schweren Operation stehende Katholik die Krankensalbung empfangen. Orthodoxe Christen sind ebenfalls berechtigt, die Krankensalbung zu empfangen, wenn sie keinen orthodoxen Bischof oder Priester erreichen können. Ausschließlich in Lebensgefahr dürfte auch ein evangelischer Christ die Krankensalbung empfangen, sofern er von sich aus darum bittet und den katholischen Glauben bezüglich dieses Sakramentes bekundet.

 

Kann ein Toter die Krankensalbung empfangen ?

 

Grundsätzlich können Tote keine Sakramente empfangen, auch nicht die Krankensalbung. Da aber oft der genaue Zeitpunkt des Todes (vollkommene Trennung von Leib und Seele) nicht feststellbar ist, ist im Zweifelsfall dieses Sakrament zu spenden. Man spricht dann von einer bedingungsweisen Spendung der Krankensalbung. Es ist davon auszugehen, dass sich nach Eintritt des Herz- oder Gehirntodes die Seele nicht schlagartig, sondern langsam vom Körper trennt. So lange der Körper noch warm ist, kann davon ausgegangen werden, dass die Seele noch nicht völlig getrennt ist. In diesem Zeitraum kann auch die Krankensalbung gespendet werden.

(Quelle)

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Meines Erachtens müsste es für Gott aboslut irrelevant sein, ob jemand getauft ist oder nicht. Nicht für die Kirchen, das gebe ich zu, aber für Gott eigentlich schon, oder?

Die Kirche vertritt inzwischen die Hoffnung, daß Gott ungetaufte Kinder rettet "auf Wegen, die er weiß".

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Hallo Christoph,

 

wenn Du annehmen kannst,

das der Täufling willentlich die Taufe annehmen WOLLTE,

aber keine Taufe empfangen hat,

 

darf kein Sakrament der Krankensalbung gespendet werden ?

Wenn noch Zeit zur Krankensalbung ist, sollte es kein Problem sein, zuvor die Taufe zu spenden.

 

Das dauert ja nur einen Moment.

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Justin Cognito
b 2) Da das Sakrament für die Kranken bestimmt ist ("Ist jemand unter euch krank?" Jak 5,14), kann es nur ein Christ empfangen, der ernstl. erkrankt, also durch Krankheit (auch Altersschwäche) in Todesgefahr geraten ist (D 1324 1698 [700 910]; Cat. Rom. II 6,9; CICc. 940 § 1). Die Todesgefahr ist allerdings nicht erst beim Sterben selbst gegeben, sondern schon dann, wenn die Krankheit (Altersschwäche) anfängt, bedenkl. zu werden (vgl. 2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 73).

Im CIC wird übrigens gerade nicht mehr auf die Todesgefahr abgestellt sondern allgemein von gefährlicher Erkrankung gesprochen.

 

Durch die Krankensalbung empfiehlt die Kirche gefährlich erkrankte Gläubig dem leidendenden und verherrlichten Herrn an, damit er sie aufrichte und rette (salvet = retten und heilen);

 

Gerade im Falle von durch ernsthafte Krankheiten ausgelöste psychische Krisen (zB wenn die Fragen "Warum ich? Wie kann Gott das zulassen?" auftauchen) scheint mir die Krankensalbung ein wichtiges Zeichen für die Gegenwart und Zuwendung Gottes auch in diesen Situationen zu sein.

 

Die Spendeformel lautet übrigens:

 

Durch diese heilige Salbung helfe dir der Herr in seinem reichen Erbarmen, er steh dir bei mit der Kraft des Hl. Geistes. Der Herr, der dich von Sünden befreit, rette dich, in seiner Gnade richte er die auch.
Edited by Christoph Lauermann
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Hallo Thomas,

 

stimmt.

Begierdetaufe hat keine Zeit mehr zur Krankensalbung.

 

 

gruss

peter

Edited by pmn
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Einsteinchen

Weil Christoph erwähnte, daß es eine liturgische Feier für Spätaborte gibt:

Das überrascht mich, ist aber schön. Hoffentlich ist das wahr.

 

Ich erinnere mich an einen Fall. Ich habe es im Fernsehen gesehen. Da ist einer Frau das Kind (ein Embryo) ziemlich früh gestorben. Die Frau hatte eine gefühlsmäßig sehr tiefe Bindung an den Embryo und wollte vom Pfarrer ein Bestattungsritual. Der Pfarrer sagte, das gibt es nicht.

 

Die Frau war angewidert von so viel Hartherzigkeit, fand aber einen Priester, der dann doch eine liturgische Feier machte.

 

Wie ist da genau der Stand der Dinge?

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Hallo zusammen,

 

weiß jemand ob es früher (also vor 1850) üblich war totgeweihten Säuglingen die letzte Ölung zu geben?

 

Und ab wann hatte der getaufte ein Recht auf einen Friedhofsplatz?

 

Vor 1850?

 

 

und wieso eigentlich von Flo77 diese Jahreszahl 1850?

 

 

Hallo Flo"19"77,

bitte um Aufklärung.

 

gruss

peter

Edited by pmn
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Franciscus non papa
Wieso, glaubt man denn, dass Gott einen nicht in den Himmel lässt, wenn die Menschen zu dumm oder zu langsam waren, jemanden rechtzeitig zu taufen?

 

Das hiesse ja, dass Gott Formalismen vor die menschliche Seele stellt. Der Wesenszug will sich mir aber nicht so recht erschliessen.

 

Meines Erachtens müsste es für Gott aboslut irrelevant sein, ob jemand getauft ist oder nicht. Nicht für die Kirchen, das gebe ich zu, aber für Gott eigentlich schon, oder?

Ich gebe dir recht, Kinder haben noch diese unschuldige und reine Seele, anders als die Erwachsenen.

hm, schon mal was von "erbschuld" bzw. "erbsünde" gehört???

 

ich glaube zwar auch, dass gott ein ungetauftes kind zu sich lässt, aber so einfach kann man es sich doch nicht machen.

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b 2) Da das Sakrament für die Kranken bestimmt ist ("Ist jemand unter euch krank?" Jak 5' date='14), kann es nur ein Christ empfangen, der ernstl. erkrankt, also durch Krankheit (auch Altersschwäche) in Todesgefahr geraten ist (D 1324 1698 [700 910']; Cat. Rom. II 6,9; CICc. 940 § 1). Die Todesgefahr ist allerdings nicht erst beim Sterben selbst gegeben, sondern schon dann, wenn die Krankheit (Altersschwäche) anfängt, bedenkl. zu werden (vgl. 2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 73).

Im CIC wird übrigens gerade nicht mehr auf die Todesgefahr abgestellt sondern allgemein von gefährlicher Erkrankung gesprochen.

 

Durch die Krankensalbung empfiehlt die Kirche gefährlich erkrankte TE]

Die Todesgefahr ist allerdings nicht erst beim Sterben selbst gegeben, sondern schon dann, wenn die Krankheit (Altersschwäche) anfängt, bedenkl. zu werden (vgl. 2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 73).
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Weil Christoph erwähnte, daß es eine liturgische Feier für Spätaborte gibt:

Das überrascht mich, ist aber schön. Hoffentlich ist das wahr.

 

Ich erinnere mich an einen Fall. Ich habe es im Fernsehen gesehen. Da ist einer Frau das Kind (ein Embryo) ziemlich früh gestorben. Die Frau hatte eine gefühlsmäßig sehr tiefe Bindung an den Embryo und wollte vom Pfarrer ein Bestattungsritual. Der Pfarrer sagte, das gibt es nicht.

 

Die Frau war angewidert von so viel Hartherzigkeit, fand aber einen Priester, der dann doch eine liturgische Feier machte.

 

Wie ist da genau der Stand der Dinge?

wenn es für motorräder und haustiere liturgische handlungen bzw. feiern gibt, sollte es für ungeborene kinder gar keine frage sein.

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Weil Christoph erwähnte, daß es eine liturgische Feier für Spätaborte gibt:

Das überrascht mich, ist aber schön. Hoffentlich ist das wahr.

 

.......

Wie ist da genau der Stand der Dinge?

In unserer Diözese gibt es das.

Eltern, deren Kinder tot geboren werden, werden gefragt, wie mit dem toten Fötus umgegangen werden soll. Die Föten und toten Frühgeborenen, die im Rahmen einer liturgischen Feier beerdigt werden sollen, werden gesammelt und einmal (zweimal?) im Jahr gibt es eine Beerdigung. Inzwischen ökumenisch und religionsübergreifend, sogar der türkische Imam nimmt daran teil.

Ich war noch nie dabei, aber ich habe nur positive Reaktionen gehört. Ich weiß von Frauen, die immer wieder daran teilnehmen und denen es auf die Art gelingt, etwas zu verarbeiten.

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Baumfaeller

Ich habe es schon vor einer Weile mal hier geschrieben: In Japan ist es gang und gaebe, dass totgeborene Babies, Fehlgeburten und sogar die Embyros bei Abtreibungen mit dem gleichen Respekt und den gleichen Zeremonien wie Kleinkinder behandelt werden.

 

Ein guter Freund von uns und seine Ehefrau (beides weisse Amerikaner, aber sie war damals in Japan ansaessig) mussten traurigerweise eine Abtreibung aus medizinischen Gruenden vornehmen. Das Krankenhaus sagte, dass der Foetus danach normal bestattet wuerde. Die beiden waehlten eine Feuerbestattung (mit buddhistischen oder shintoistischen Geistlichen, sie sind beide Atheisten), und bekamen nach der Zeremonie ein winzig-kleine Urne mit der Asche des Foetus. Die haben sie dann spaeter auf einem Bootsausflug im Meer verstreut.

 

Meines Erachtens eine sehr wuerdevolle Methode, mit einer sehr traurigen Situation umzugehen. Die Ehe der beiden ist gescheitert, wahrscheinlich zu einem Grossteil an dieser kleinen Tragoedie.

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Guest Claudia
Ich gebe dir recht, Kinder haben noch diese unschuldige und reine Seele, anders als die Erwachsenen.

Wo ist die Grenze... wo fällt das eine in das andere hinein?

 

An dem Punkt, wo mensch die Unschuld verliert...:lol:?

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