Liturgie - Plan oder Erlebnis

[Flo77]

Hallo zusammen,

 

ich wollte die (mMn geistlose aber egal) Geisterdiskussion nebenan nicht noch verkomplizieren, aber könnten wir mal ein kleines Brainstorming machen, was Liturgie eigentlich soll?

 

Leitourgia bezeichnete usprünglich soweit ich weiß, eine öffentliche Aufgabe.

 

Wiki meint zur kirchlichen Liturgie:

Der Begriff Liturgie (v. griech.: λειτουργια leitourgia öffentlicher Dienst aus λειτος leitos öffentlich von λαος laos Volk; und εργον érgon Werk, Dienst) bezeichnet den gestalteten Gottesdienst. Der liturgische Gottesdienstbegriff weist eine doppelte Dimension auf: er beschreibt - doppelter Genitiv - den Dienst von und für Gott.

 

Wenn ich das richtig verstehe ist die Liturgie unser Geschenk an Gott und sein Geschenk an uns.

 

Stellt sich mir die Frage: schenkt Gott nur unter Formen?

[ThomasB.]

Stellt sich mir die Frage: schenkt Gott nur unter Formen?

Natürlich nicht.

 

Die Einheit von Form und Inhalt ist geradezu das Wesen der Liturgie (und einer der gründe, warum mit den Formen nicht beliebig herumgespielt werden darf).

[Flo77]

(und einer der gründe, warum mit den Formen nicht beliebig herumgespielt werden darf).

Warum nicht, wenn der Inhalt durch eine andere Form genauso gut ausgedrückt werden kann?

[Katta]

Das ist ja der Witz: Form und Inhalt sollen erhalten bleiben! Nur hat sich die Liturgie in den vielen Jahrhunderten, in der es unsere Kirche nun schon gibt, immer wieder unterschiedliche Wege gesucht. Bei meinem Promotionsthema über mittelalterliche Litugie kann ich ein Liedchen davon singen. Ganz gleich, ob musikalische oder dramatische Ausgestaltung, ob im Tanz oder hinsichtlich der "Requisiten"... es gab so einen unglaublichen Reichtum, Gott zu preisen und sein Heilswirken offensichtlich zu machen.

[ThomasB.]

Wenn es eine Einheit von Form und Inhalt gibt, ist es widersprüchlich, daß derselbe Inhalt durch eine andere Form ausgedrückt werden kann. Schau Dir mal die entsprechende Artikel im KKK an - die helfen weiter.

[kam]

Nein. Aber die Liturgie läßt sich nicht auf "Form" reduzieren. Das komplexe Wesen der Liturgie wurde mE überzeugend in der Konstitution "Sacrosanctum Concilium" v. 4.12.1963 dargestellt. Grüße, KAM.

[OneAndOnlySon]

Bei Liturgie geht es ja auch darum, dass durch die Verbindung der feiernden Gemeinde über Priester, Bischof und Papst letztlich die ganze Kirche mitfeiert. Die einzelne Feier tritt in das Feiern des Gesamtkirche ein. Daher versinnbildlicht eine einheitliche Form auch die Einheit der Kirche und somit die "Gemeinschaft der Heiligen", wie sie im Credo genannt wird.

[General]

könnten wir mal ein kleines Brainstorming machen, was Liturgie eigentlich soll?

 

 

Wenn ich das richtig verstehe ist die Liturgie unser Geschenk an Gott und sein Geschenk an uns.

...............

 

 

 

 

Liturgie ist öffentliche Präsenz der Kirche. Es stellt nicht die Erfüllung des Wille Gottes dar, da die Liturgie an sich selbst von keinem Heiligen gefordert wurde.

 

Sie dient der Gemeinde, und damit nicht direkt Gott.

 

Die "Liturgie" der vorchristlichen Zeit beinhielt alleine Akten zur Schuldentilgung, und war damit direkt an Gott gerichtet. Was wir in dieser Hinsicht verrichten, dient nur der Erinnerung an die Ereignisse zur Christi Zeit.

 

 

 

.......

[OneAndOnlySon]

Die "Liturgie" der vorchristlichen Zeit beinhielt alleine Akten zur Schuldentilgung, und war damit direkt an Gott gerichtet. Was wir in dieser Hinsicht verrichten, dient nur der Erinnerung an die Ereignisse zur Christi Zeit.

Das stimmt so nicht ganz. Immerhin gibt es das Schuldbekenntnis, die Orationen, die Fürbitten und auch die Eucharistie ist nicht nur (aber auch im gewissen Rahmen) Gedächtnismahl, sondern Gottes Gegenwart in der Kirche, die Antwort auf seinen Auftrag.

[General]

Das stimmt so nicht ganz. Immerhin gibt es das Schuldbekenntnis, die Orationen, die Fürbitten und auch die Eucharistie ist nicht nur (aber auch im gewissen Rahmen) Gedächtnismahl, sondern Gottes Gegenwart in der Kirche, die Antwort auf seinen Auftrag.

Eucharistie IST ein Gedächnismahl, und wer daran teilnimmt, glaubt an die Gegenwart Gottes ........ überall ! Die Kirche ist eine Menschenvereinigung im Name Gottes.

 

 

Eucharistie selbst folgte dem Passah-Fest und bedeutet nichts anderes als Errettung durch Gott wie Gott Israel aus Egypten durch Seine Hand hinausgeführte.

[Flo77]

Eucharistie IST ein Gedächnismahl,

Gedächtnismahl?

 

Ich dachte die wiederholende Vergegenwärtigung des einen Kreuzesopfers.

[Kulti]

Oh je, mein erster Beitrag, ich hoffe ich hab jetzt keinen Achselschweiß

 

Für mich hat Liturgie einen ganz praktischen Nutzen. Eine gute Liturgie vermag mich tatsächlich für eine Weile von "dieser" Welt zu entführen.

 

Nun klappt das auch bei einem Kinobesuch, aber das ist ja gerade der Witz an der Sache. Die veränderte Atmosphäre im Kino bewirkt, dass ich mich leichter auf den Film einlassen kann als zu Hause, wo vielleicht jemand an der Türe klingelt oder ähnliches.

 

Ebenso schafft es eine gute Liturgie, dass nichts an meiner geistigen Türe klingelt (etwa mit der Frage was es morgen zu essen gibt). Darum hilft sie mir dabei mich ganz auf ihren Inhalt einzulassen, sie hilft mir also mal für ein Stündchen die Gegenwart Gottes im besonderen Maße zu spüren.

 

Vielleicht ist dabei die Form nicht so entscheidend wie die Tatsache, dass es überhaupt eine Form gibt.

Um zu zeigen was ich meine folgendes "Gegenbeispiel":

Letzten Sonntag habe ich einen Taufgottesdienst erlebt, der versuchte drei Dinge in einem zu sein: Taufe, Sonntagsgottesdienst und Kindergottesdienst. Was dabei herauskam war eine Aneinanderreihung von Elementen, die nicht zueinander passten.

So gab es eine freundliche Einführung durch den Priester, dann gab es einen Sprechchor mit Jugendlichen die riefen "Wer ist unser Retter? JEEESUS JEEEEESUS", die dabei Gesten übernahmen, die auch von Cheerleadern bekannt sind (bitte nicht als Kritik sondern als Beschreibung verstehen). Nach diesen fröhlich hopsenden Kindern kam nun der Pastor mit einer Lesung in durchaus feierlichem Rahmen. Um dann wird durch ein Vorspiel von Kindern abgelöst zu werden.

Die einzelnen Elemente fand ich ja noch nichtmal schlecht, nur wirkte es alles in allem nicht wie aus einem Guß, es gab keine Stimmung, auf die ich mich hätte einlassen können. Erschwerend kam hinzu, dass es mit "Einspielungen" dermassen überfrachtet war, dass es für Kinder meines Erachtens zu lang war.

 

Für mich ist an einer Liturgie entscheidend, dass ich merke, ob hier etwas Trauriges, etwas Frohmachendes oder etwas zutiefst Geheimnisvolles geschieht.

[st.willibrord]

Eucharistie IST ein Gedächnismahl,

Gedächtnismahl?

 

Ich dachte die wiederholende Vergegenwärtigung des einen Kreuzesopfers.

Die Eucharistie ist die reale Vergegenwärtigung der Kreuzesopfers UND Gedächtnismahl - das ist ja gerade das großartige.

 

Liturgie und liturgische Vorschriften sind meiner Meinung nach nicht das selbe: Auch die Heiligung des Alltags kann Liturgie sein. Nämlich dann, wenn ich diesen Begriff mit "Gottesdienst" gleichsetze.

Liturgie reduziert auf die Regelung des öffentlichen Kultes finde ich zu verkürzt.

[General]

Eucharistie IST ein Gedächnismahl,

Gedächtnismahl?

 

Ich dachte die wiederholende Vergegenwärtigung des einen Kreuzesopfers.

 

 

Ganz recht. Das Gedächnissmahl ist aber kein Mahl im herkömmlichen Sinnen, sondern da geht es um Wein und Brot Christi.

[st.willibrord]

Oh je, mein erster Beitrag, ich hoffe ich hab jetzt keinen Achselschweiß 

 

Für mich hat Liturgie einen ganz praktischen Nutzen. Eine gute Liturgie vermag mich tatsächlich für eine Weile von "dieser" Welt zu entführen.

 

Nun klappt das auch bei einem Kinobesuch, aber das ist ja gerade der Witz an der Sache. Die veränderte Atmosphäre im Kino bewirkt, dass ich mich leichter auf den Film einlassen kann als zu Hause, wo vielleicht jemand an der Türe klingelt oder ähnliches.

 

Ebenso schafft es eine gute Liturgie, dass nichts an meiner geistigen Türe klingelt (etwa mit der Frage was es morgen zu essen gibt). Darum hilft sie mir dabei mich ganz auf ihren Inhalt einzulassen, sie hilft mir also mal für ein Stündchen die Gegenwart Gottes im besonderen Maße zu spüren.

 

Vielleicht ist dabei die Form nicht so entscheidend wie die Tatsache, dass es überhaupt eine Form gibt.

Um zu zeigen was ich meine folgendes "Gegenbeispiel":

Letzten Sonntag habe ich einen Taufgottesdienst erlebt, der versuchte drei Dinge in einem zu sein: Taufe, Sonntagsgottesdienst und Kindergottesdienst. Was dabei herauskam war eine Aneinanderreihung von Elementen, die nicht zueinander passten.

So gab es eine freundliche Einführung durch den Priester, dann gab es einen Sprechchor mit Jugendlichen die riefen "Wer ist unser Retter? JEEESUS JEEEEESUS", die dabei Gesten übernahmen, die auch von Cheerleadern bekannt sind (bitte nicht als Kritik sondern als Beschreibung verstehen). Nach diesen fröhlich hopsenden Kindern kam nun der Pastor mit einer Lesung in durchaus feierlichem Rahmen. Um dann wird durch ein Vorspiel von Kindern abgelöst zu werden.

Die einzelnen Elemente fand ich ja noch nichtmal schlecht, nur wirkte es alles in allem nicht wie aus einem Guß, es gab keine Stimmung, auf die ich mich hätte einlassen können. Erschwerend kam hinzu, dass es mit "Einspielungen" dermassen überfrachtet war, dass es für Kinder meines Erachtens zu lang war.

 

Für mich ist an einer Liturgie entscheidend, dass ich merke, ob hier etwas Trauriges, etwas Frohmachendes oder etwas zutiefst Geheimnisvolles geschieht.

Deshalb finde ich die Bezeichnung "Theatrum Sacrale" für Liturgie auch so passend... Liturgie kann nämlich eine echte "Himmelsschau" sein.

[Flo77]

Eucharistie IST ein Gedächnismahl,

Gedächtnismahl?

 

Ich dachte die wiederholende Vergegenwärtigung des einen Kreuzesopfers.

 

 

Ganz recht. Das Gedächnissmahl ist aber kein Mahl im herkömmlichen Sinnen, sondern da geht es um Wein und Brot Christi.

Nur für's Protokoll: Bist Du wirklich katholisch? (reine Informationsfrage!!!)

 

Es geht in der Eucharistie um Blut und Leib Christi.

bearbeitet 3. Juni 2005 von Flo77

[Kulti]

Deshalb finde ich die Bezeichnung "Theatrum Sacrale" für Liturgie auch so passend... Liturgie kann nämlich eine echte "Himmelsschau" sein.

Wenn die Bezeichnung in ihrem Wortsinn gebraucht wird finde ich sie in Ordnung, aber ich persönlich würde sie nur Menschen gegenüber benutzen, die mich gut kennen

[General]

Bist Du wirklich katholisch? (reine Informationsfrage!!!)

Kommt darauf an, was Du unter katholisch verstehst.

Bist Du katholisch?- Wenn Du noch Kleingedrucktes lesen kannst, bedeutet kathoisch immer noch - der Kirche Christi zugehörend. Und wie der Name das schon sagt, schreibt Christus selbst in die Kirche ein. Wir sind nur Anfragende.

[st.willibrord]

Deshalb finde ich die Bezeichnung "Theatrum Sacrale" für Liturgie auch so passend... Liturgie kann nämlich eine echte "Himmelsschau" sein.

Wenn die Bezeichnung in ihrem Wortsinn gebraucht wird finde ich sie in Ordnung, aber ich persönlich würde sie nur Menschen gegenüber benutzen, die mich gut kennen

Ist gar keine Erfindung von mir: Im Mittelalter wurde im Wortsinn kräftig "Theater gemacht", um dem leseunkundigen Volk darzustellen worum es geht. Ein Überbleibsel davon sind mancherorts die Löcher in der Decke über dem Altarraum: Durch diese Löcher führ dann Jesus in den Himmel auf und der Heilige Geist hinunter auf die Erde.

[OneAndOnlySon]

Bist Du wirklich katholisch? (reine Informationsfrage!!!)

Kommt darauf an, was Du unter katholisch verstehst.

Bist Du katholisch?- Wenn Du noch Kleingedrucktes lesen kannst, bedeutet kathoisch immer noch - der Kirche Christi zugehörend. Und wie der Name das schon sagt, schreibt Christus selbst in die Kirche ein. Wir sind nur Anfragende.

Mh, dann will ich einfach mal fragen, ob Du (von Deinen Standpunkten her) römisch-katholisch bist. Auch mir geht es nur um Information, denn man weiss einfach gern, mit wem man es zu tun hat und nach meinem Eindruck (achtung: subjektiv) widersprichst du in den meisten deiner Postings der röm.-kath. Lehrmeinung.

[Kulti]

Ist gar keine Erfindung von mir: Im Mittelalter wurde im Wortsinn kräftig "Theater gemacht", um dem leseunkundigen Volk darzustellen worum es geht. Ein Überbleibsel davon sind mancherorts die Löcher in der Decke über dem Altarraum: Durch diese Löcher führ dann Jesus in den Himmel auf und der Heilige Geist hinunter auf die Erde.

Ich war jetzt auch fernab davon zu kritisieren - es ist nur so, dass diese Bezeichnung ein sehr sensibles Thema berührt.

 

Jemand, der nicht genau weiss was damit gemeint ist, könnte zu dem Schluss gelangen, dass mit dieser Bezeichnung gemeint ist "Theater = Show = Ohne weitere Relevanz", deswegen würde ich den Ausdruck nur in ganz klarem Kontext verwenden. Mehr wollte ich nicht sagen

[st.willibrord]

Ist gar keine Erfindung von mir: Im Mittelalter wurde im Wortsinn kräftig "Theater gemacht", um dem leseunkundigen Volk darzustellen worum es geht. Ein Überbleibsel davon sind mancherorts die Löcher in der Decke über dem Altarraum: Durch diese Löcher führ dann Jesus in den Himmel auf und der Heilige Geist hinunter auf die Erde.

Ich war jetzt auch fernab davon zu kritisieren - es ist nur so, dass diese Bezeichnung ein sehr sensibles Thema berührt.

 

Jemand, der nicht genau weiss was damit gemeint ist, könnte zu dem Schluss gelangen, dass mit dieser Bezeichnung gemeint ist "Theater = Show = Ohne weitere Relevanz", deswegen würde ich den Ausdruck nur in ganz klarem Kontext verwenden. Mehr wollte ich nicht sagen

Hatte ich auch so verstanden, nur keine Sorge...

[General]

Mh, dann will ich einfach mal fragen, ob Du (von Deinen Standpunkten her) römisch-katholisch bist. Auch mir geht es nur um Information, denn man weiss einfach gern, mit wem man es zu tun hat und nach meinem Eindruck (achtung: subjektiv) widersprichst du in den meisten deiner Postings der röm.-kath. Lehrmeinung.

Korrekt, ich passe nicht auf, ob meine Behauptungen konform mit der röm.-kath. Lehrmeinung ist oder nicht. Wenn es um die Lehrmeinung geht, dann kann mir auch nichts passieren, denn der einzige Lehrmeister ist Christus selbst, auf den Rest kommt man ja auch alleine. Wenn es um den Glaube geht, dann kann mir gar nichts passieren, denn der Glaube mehr dem inneren Wille zu tun als mit den logischen Behauptungen. Wenn Du andere nach ihrer Konfessionszugehörigkeit nachfragst, dann degradierst Du sie dadurch, ohne sie wirklich zu kennen. Die röm.-kath. Kirche ist die älteste Kirche und besitzt allein dadurch ihre Berechtigung. Dennoch geht es eigentlich gar nicht um die Kirchen, denn diese sind bloß aus Beton gemacht. Wir reden von christlichen Werten und sie sind nicht von Kirchen gelost worden, sondern jeder Christ hat Zugang zu ihnen. Wenn Dir bei widersprüchlichen Glabensgrundsätzen nichts einfällt, suche die Antworten nicht hinter den Kirchenmauer, sondern in Deinem eigenen Glaube. Auch, wenn einer sich Katholike nennt, bezeugt es nicht zwangsläufig seinen Glaubenswille. Klar!

Dabei ist jeder Christ ein Katholike, ob er dieser Kirche etwas weiter oder näher steht. Wenn Du mich fragst - Ja, ich bin ein Katholike und Feinde der Katholiken sind meine Feinde; das heißt aber nicht, dass ich über die Glaubensgrundsätzen nicht nachdenke. Außerdem ist die röm-kath. Kirche schon gar nicht eine vollkommene Kirche, wie das keine andere ist, nur dass man sich mit den unzähligen Hindernissen der Zeit noch etwas rechtfertigen kann. Im Endeffekt ist jeder andere Christ berechtigt, sich von der Katholischen Kirche zu distanzieren, weil es viele Missveratändnisse in der Vergagangenheit gegeben hatte, aber gleichzeitig verpflichtet er sich, auf die ähnlichen Irrwege nicht eingehen zu dürfen. Und das ist kein besserer Weg.

Noch Fragen?

[lara]

Matthäus 5, 37

[General]

Matthäus 5, 37

Matthäus 5, 37

"Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel."

 

 

Ach wirklich. Für ein bistimmtes - Nein,nein - mußten in der Vergangenheit Menschen sterben.