Absolutes Abtreibungsverbot?

[Jean]

Um es gleich zu sagen, ich bin gegen Abtreibung.

 

Nun ging mir aber etwas durch den Kopf (Insrechte Ohr rein und zum linken wieder raus). es gibt ja da einige berühmte Härtefälle. Ich möchte den aufnehmen, bei dem der Tod von Mutter und Kind zu erwarten ist.

 

Klar ist mir, daß solange eine der beiden Personen (Mutter oder Kind) überlebenschancen hat, ich nicht eine Opfern kann.

 

Wie ist es aber, wenn mit menschlicher Sicherheit anzunehmen ist, daß die Mutter und das Kind nicht überleben werden.

 

Dazu fiel mir ein, daß es ja kein Mord ist, wenn sich ein Bergsteiger von einem Kollegen, der plötzlich Höhenkoller bekommt trennt, also das Seil durchschneidet, so daß der andere in die Tiefe stürzt. Soweit ich weiß, ist dies korrekt, da es nach menschlichem Ermessen nur die Wahl zwischen dem Tod beider oder dessen, der den Koller hat gibt (stimmt dies so?!)

 

Auf diesen obigen Fall mit der Mutter umgemünzt, hätten wir doch eine ähnliche Situation, oder?

 

Liebe Grüße

 

Jean

 

P.S.: Bei der Abtreibung würde dann ein Arzt noch mitwirken. Aber den Fall mit dem Bergsteigern könnte man auch mit einer dritten Person konstruieren

[pmn]

Dazu fiel mir ein, daß es ja kein Mord ist, wenn sich ein Bergsteiger von einem Kollegen, der plötzlich Höhenkoller bekommt trennt, also das Seil durchschneidet, so daß der andere in die Tiefe stürzt. Soweit ich weiß, ist dies korrekt, da es nach menschlichem Ermessen nur die Wahl zwischen dem Tod beider oder dessen, der den Koller hat gibt (stimmt dies so?!)

Dieses Seil darf nicht durchgeschnitten werden!

(Wobei der einzige, der das Seil durchschneiden darf, der Hängende ist,

und nur der!)

 

 

Höhenkoller, und der Kamerad schneidet das Seil durch?

Sach mal, haste vorher nachgedacht, was Du vor hast?

 

 

 

Ps:

"Absoultes" im Threadtitel.

Soll das so sein?

 

Nicht gegen Soul, Seele.

bearbeitet 9. Juni 2005 von pmn

[Justin Cognito]

Jean meint (denke ich) den Fall des "entschuldbaren Notstandes" (parallel zur Notwehr konstruiert).

 

Um beim Bergbeispiel zu bleiben: Einer hält den anderen der in eine Gletscherspalte gefallen ist mit seinem Arm fest, er kann ihn aber nicht wieder nach oben ziehen. Der Haltende weiß dass ihn irgendwann die Kraft verlassen und beide in den Tod stürzen werden. Darum lässt er seinen Bergkameraden aus und dieser stürzt ab und stirbt.

 

Es ist klar dass einer den Tod des anderen willentlich herbeigeführt hat und dass das verboten und strafbar ist. In diesem Fall liegt aber ein entschuldaberer Notstand vor. Dadurch wird das willentliche zu Tode kommen lassen eines anderen, nicht rechtmäßig, aber den Täter trifft keine Schuld (es kann ihm nicht zugemutet werden selbst in den Tod zu gehen um die Tötung des anderen zu vermeiden) -> der Tatbestand des Delikts ist im Einzelfall nicht erfüllt -> er / sie wird nicht bestraft. Das ändert allerdings nichts an der Norm, sondern an ihrer Anwendbarkeit (oder hier eben nicht Anwendbarkeit) im Einzelfall.

 

Die gleichen Überlegungen können und werden natürlich auch bei der Abtreibungsdebatte eine Rolle spielen. Aber es geht eben nicht um eine Aufweichung des "Verbots" sondern um eine eventuell gerechtfertigte Übertretung des Verbots im Einzelfall. Das sind sicherlich zweierlei Paar Schuhe.

bearbeitet 9. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[Jean]

Her Lauermann Sie haben mich richtig verstanden. Ich tue mir oft schwer meine gedanken in eine klare Schablone zu pressen.

 

Nur leider sagten Sie nichts zum Abtreibungsfall. Da ja hier der Arzt mitwirkt, scheint er erstmal nicht vergleichbar mit den Bergsteigern. Aber wenn beide Bergsteiger mit einem Seil verbunden sind. Der Eine sich noch mit seinem Armen an einem Ast festhält. Er keine Hand lösen kann, den dann würde er sofort mitgerissen in die Tiefe. Kann er nun, ein Kind das dabei ist, aber kräftemäßig nicht helfen kann bitten das Seil mit dem daliegenden Messer zu durchschneiden?

 

Schön Konstruiertm, aber halt eine Frage. Und hier wieder auch auf den Abtreibungsfall bezogen. Kann ich da analoges aussagen oder nicht.

 

Vielen Dank und liebe Grüße

 

Jean

[Werner001]

Ich glaube mich zu erinnern, dass im Falle der Entscheidung zwischen dem Leben der Mutter und des Kindes (was schon ein altes Dilemma ist, darüber haben schon antike Philosophem philosophiert) die Position der Kirche früher war, dass dem Kind der Vorzug zu geben ist, mit der Begründung, dass dieses sein Leben noch vor sich hat, während die Mutter schon eines gelebt hat (ziemlich vereinfachte Darstellung)

 

 

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das richtig im Kopf habe, und auch nicht, ob das immer noch die Position der Kirche ist.

 

Werner

[Justin Cognito]

Liebe® Jean!

 

Ich denke dass es in einem Internetforum üblich ist einander mit "Du" und Nick- bzw. Vornamen anzusprechen und erlaube mir das bei dir jetzt einfach so zu tun. Ich würde mich freuen wenn du es (fallst du das willst) umgekehrt auch machst.

 

Die Frage ist ob sich deine Überlegungen um ein "absolutes Abtreibungsverbot" in einem rechtlichen, kirchenrechtlichen oder gar moraltheologischen Kontext bewegen. Je nachdem sind die Abwegungen die vorgenommen werden müssen nämlich etwas andere.

 

Normen sind abstrakt formulierte, generelle Vorschriften. Die rechtliche Frage ist dann der Versuch herauszufinden ob die generell-abstrakte Norm auf eine bistimmte individuelle Situation anwendbar ist. Die moralische Frage ist "Wie soll ich handeln?" (nämlich gerade im Gegensatz zu: wie muss ich handeln?). Hier tun sich doch schon große Unterschiede auf. Aber das nur am Rande ...

 

Um herauszufinden ob eine generell-abstrakte Norm auf eine individuelle Situation anwendbar ist, müssen einerseits "objektive" andereseits auch "subjektive" Momente beachtet werden. Die "objektiven" Momente beziehen sich darauf ob das, was in der Regel gemeint, war auch im Leben vorliegt. ZB: Ob eine Sache weggenommen wurde, mit der Absicht sie dauerhaft an sich zu nehmen (Diebstahl) etc. Die "subjektiven" Momente liegen in der Person des Täters / der Täterin. Kann ihm / ihr die Tat überhaupt zugerechnet werden? Kann er / sie die Tragweite seines / ihres Handelns überhaupt erkennen? Handelt er / sie freiwillig? etc. Nur wenn alle Merkmale der Norm (ojektive und subjektive) erfüllt sind kann sie auf den Einzelfall angewandt werden. Das gilt wohl auch für das Kirchenrecht.

 

Ein Rechtsinstitut das das Kirchenrecht ebenfalls kennt ist die Notwehr. Wer den Angriff eines Agressors / einer Agressorin nur dadurch beenden kann, dass er/sie gegen eine Norm verstößt und dieser Normverstoß das gelindeste Mittel zum Abstellen des Angriffs darstellt handelt entschulbar. Der/Die in Notwehr Handelnde wird nicht schuldig -> ein subjektives Moment der generell abstrakten Norm fällt weg -> sie ist auf den Einzelfall nicht anwendbar. Notwehr gilt übrigens nicht nur dann, wenn die Agression gegen einen selbst gerichtet ist, sondern auch wenn zum Schutz eines/einer Dritten eingegriffen wird.

 

Das Institut des entschuldbaren Notstandes geht etwas weiter. Es geht jetzt nicht mehr darum, einen Agressor/ eine Agressorin abzuwehren, sondern darum, dass demjenigen/derjenigen der/die sich in einer existenziell bedrohlichen Situation befindet, nicht zugemutet werden kann sich an alle Normen zu halten. Was aber jemanden nicht zugemutet werden kann, darauf ist er / sie auch nicht verpflichtet. Wenn es zB in einem Schneesturm keine andere Möglichkeit zu überleben gibt als in eine Hütte einzubrechen dann entschuldigt das den Hausfriedensbruch -> es handelt sich um keinen Hausfriedensbruch mehr. Das Beispiel mit dem abstürzenden Bergsteiger geht in dieselbe Richtung. Dieses Rechtsinstut kennt das Kirchenrecht meines Wissens allerdings so nicht.

 

Die Moraltheologie kennt aber grundsätzlich den Satz dass niemand zu mehr verpflichtet werden kann als er/sie zu tragen fähig ist.

 

Aber nun zur Frage der Abtreibung im Speziellen:

 

Das Abtreibungsverbot als kirchenrechtliche und moralische Norm ist jedenfalls generell-abstrakt formuliert. Allgemein wird festgestellt, dass Abtreibung verboten ist. Im Einzelfall ist allerdings zu prüfen ob alle Tatbestandsmerkmale vorliegen. Auch die subjektiven. Wer zB zur Abtreibung gezwungen wird, handelt unter Umständen nicht schuldhaft. Bei einer lebensbedrohlichen Schwangerschaft kann zwar sicherlich nicht von "klassischer" Notwehr gesprochen werden, da der Embryo kein Agressor ist, es liegt aber sicherlich ein entschuldbarer Notstand vor. Diese anzuerkennen hielte ich in Bezug auf das Kirchenrecht für gut. Ob sich die Frau dann trotzdem dafür entscheidet das Kind auszutragen (unter dem Risiko selbst zu sterben) ist dann keine rechtliche Frage mehr, sondern eine Frage der Moral (also nicht des äusseren Müssens sondern des inneren Sollens) und hier gilt wieder, das von niemanden mehr verlangt werden kann als er /sie zu tragen fähig ist.

bearbeitet 9. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[General]

Um es gleich zu sagen, ich bin gegen Abtreibung.

Abtreibungspolitk ist noch ein Mißverständniss der Glaubensgrundsätzen.

 

Die Gebote verbieten nicht zu sündigen, sondern stellen klar , was eine Sünde ist.

 

Die Kirche geht darüber hinaus und will dem Menschen seine Entscheidungsfreiheit aus der Hand nehmen und dazu praktisch mit Gewalt zwingen, die Gebote einzuhalten.

 

Dieser Standpunkt ist nicht nur sinnlos, sondern gefährdet auch die Autorität der Kirche überhaupt. Die Kirche wird kritisiert nicht dafür, dass sie gegen die Abtreibung ist, sondern dass sie sich in private Angelegentheiten einmischt. Das ist schon in der Vergangenheit oft genug nach hinten losgegangen.

 

Abtreibung - Nein, aber Entscheidung zu treffen, muß jedem selbst überlassen werden. Schließlich wurde das 3. Reich oder der glaubenslose Ostblock nicht verboten. Da wurde nur geschwiegen.

[Werner001]

Um es gleich zu sagen, ich bin gegen Abtreibung.

Abtreibungspolitk ist noch ein Mißverständniss der Glaubensgrundsätzen.

 

Die Gebote verbieten nicht zu sündigen, sondern stellen klar , was eine Sünde ist.

 

Die Kirche geht darüber hinaus und will dem Menschen seine Entscheidungsfreiheit aus der Hand nehmen und dazu praktisch mit Gewalt zwingen, die Gebote einzuhalten.

 

Dieser Standpunkt ist nicht nur sinnlos, sondern gefährdet auch die Autorität der Kirche überhaupt. Die Kirche wird kritisiert nicht dafür, dass sie gegen die Abtreibung ist, sondern dass sie sich in private Angelegentheiten einmischt. Das ist schon in der Vergangenheit oft genug nach hinten losgegangen.

 

Abtreibung - Nein, aber Entscheidung zu treffen, muß jedem selbst überlassen werden. Schließlich wurde das 3. Reich oder der glaubenslose Ostblock nicht verboten. Da wurde nur geschwiegen.

Also bei Abtreibung hinkt das mit der Einmischung in die Privatsphäre insofern, als es dabei um das Leben von von anderen geht.

 

Dadurch ist das dann halt keine Privatsphäre mehr.

 

Darum sollte zum Beispiel Mord oder Körperverletzung auch weiterhin ein Fall für den Staatsanwalt sein (weil das Leben dritter betroffen ist) während z. B. einvernehmlicher Sex unter Erwachsenen eindeutig unter die Privatsphäre fällt, die den Gesetzgeber nichts angeht.

 

Werner

[General]

Also bei Abtreibung hinkt das mit der Einmischung in die Privatsphäre insofern, als es dabei um das Leben von von anderen geht.

 

Dadurch ist das dann halt keine Privatsphäre mehr.

 

Darum sollte zum Beispiel Mord oder Körperverletzung auch weiterhin ein Fall für den Staatsanwalt sein (weil das Leben dritter betroffen ist) während z. B. einvernehmlicher Sex unter Erwachsenen eindeutig unter die Privatsphäre fällt, die den Gesetzgeber nichts angeht.

Na bitte, Du sagst es selbst. Wenn es um das Leben anderer geht ist Staatsanwaltschaft zuständig, also der Staat mit seinen Grundgesetzen.

[Jean]

Also Danke an alle.

 

Klar Christoph werde ich Dich mit Du ansprechen - ab jetzt.

 

Liebe Grüße

 

Jean

[Justin Cognito]

Bezüglich der Ärztin ist mir noch was eingefallen: Wenn Notwehr (die ja auch zum Schutze Dritter möglich ist) ausfällt weil keine Agression vorliegt und man keinen Notstand annehmen möchte (weil es den im Kirchenrecht - glaub ich - so nicht gibt und seie Anwendbarkeit zum Schutz Dritter zumindestens nicht so klar ist wie bei der Notwehr), dann ist es trotzdem nicht so ganz klar, dass die Ärztin in dem von dir angeführten Fall unter keinen Umständen eine Abtreibung vornehmen darf. Es liegt für sie wohl eine Dilemma-Situation vor, wie sie sich immer wieder stellen kann. Zwei Leben stehen gegeneinander. Es kann nur eines gerettet werden. Ähnlich (nicht gleich!) wäre der Fall wenn das Kind bereits geboren wäre und bei einem Unfall nur die Mutter oder das Kind gerettet werden kann, weil die erste Hilfeleistung nur bei einer Person möglich ist. Für einen solchen Fall gibt es zahlreiche Modelle wie eine Abwägung funktionieren könnte ... die man vielleicht analog verwenden könnte.

[Raphael]

Erinnert sich hier noch jemand an das "Erlanger Baby"?

 

GsJC

Raphael

[Justin Cognito]

Erinnert sich hier noch jemand an das "Erlanger Baby"?

 

GsJC

Raphael

Wobei meines Wissens, die Mutter bereits gehirntot war (also nicht komatös oder sowas). In dem Sinne muss man wohl sagen, das überhaupt nur mehr das Kind gelebt hat ...

bearbeitet 10. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[Raphael]

@ Christoph Lauermann

 

Erinnert sich hier noch jemand an das "Erlanger Baby"?

 

GsJC

Raphael

Wobei meines Wissens, die Mutter bereits gehirntot war (also nicht komatös oder sowas).

Genau!

Dies wäre für mich bspw. ein Fall, wo das Leben des Kindes dem Leben der Mutter vorgezogen werden könnte, weil in diesem besonderen Falle Elemente gegeben sind, die die "Waage des Dilemmas" in eine Richtung belasten.

 

Auch wenn das vom Schreibtischssessel aus immer schnell und leicht gesagt ist, wäre dies ein Punkt, der für eine Höherbewertung des Lebensrecht des Kindes sprechen würde.

 

Ansonsten kann jeder froh sein, der solch eine Entscheidung nicht zu fällen braucht.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 10. Juni 2005 von Raphael

[Sokrates]

Hirntod und Schwangerschaft – das "Erlanger Baby"

 

Am 5.10.92 erlitt die 19jährige Marion Ploch bei einem PKW-Unfall schwerste Schädel-Hirn-Verletzungen. Sie wurde in die Erlanger Universitätsklinik gebracht. Drei Tage später , am 8.10.92 wurden bei der Verletzten alle klinischen Zeichen eines Hirntodes festgestellt. Inzwischen war bei der Toten eine Schwangerschaft festgestellt worden, die trotz des Unfalls vollkommen intakt war und zum Zeitpunkt der Hirntodfeststellung etwa der 15. Schwangerschaftswoche entsprach. Die Ärzte der Erlanger Universitätsklinik haben sich entschlossen, die Schwangerschaft durch Fortführung der intensivmedizinischen Behandlung im Leichnam der Marion Ploch aufrechtzuerhalten. 5 Wochen später kam zu einem plötzlichen Spontanabort; diesem waren einige Stunden vorher ein Fieberanstieg sowie Zeichen einer pneumonischen Infektion im Körper der hirntoten Mutter vorausgegangen.

 

Quelle

 

Bloss: Was soll das in diesem Kontext beitragen? Das ist, wenn schon, ein Argument gegen das Hirn"tod"kriterium. Aber hier?