Gehorsam eines Katholiken

[Lissie]

Ohne provozieren zu wollen, liebe Astrid (und Du weißt natürlich, daß ich Deine eben beschriebenen Positionen durch und durch gutheiße): Wäre es nicht ehrlicher und stimmiger, nicht katholisch zu sein, wenn man der Meinung ist, daß nichteinmal Päpste und Bischöfe nicht wissen können, was Gott will und wie er ist?

 

 

Ich meine, das ist doch das Wesen der katholischen Kirche, daß sie Gottes Vollmacht zu haben meint und Gottes Gesetz verkündigt.

 

Dieser Thread entstand durch splitten und wurde nicht von Lissie eröffnet.

bearbeitet 23. Juli 2005 von MartinO

[Wattoo]

Wäre es nicht ehrlicher und stimmiger, nicht katholisch zu sein, wenn man der Meinung ist, daß nichteinmal Päpste und Bischöfe nicht wissen können, was Gott will und wie er ist?

 

 

Ich meine, das ist doch das Wesen der katholischen Kirche, daß sie Gottes Vollmacht zu haben meint und Gottes Gesetz verkündigt.

Hmm - ich bin Christ weil ich an den Gott, den ich in der Bibel finde glaube. Und ich bin katholisch weil ich so getauft wurde.

 

In der Zwischenzeit habe ich mir natürlich viele Gedanken gemacht über den Glauben und die katholische Kirche. Und ich heisse wahrlich nicht alles gut, was diese Gemeinschaft im Laufe ihrer Geschichte getan hat und auch heute noch sagt und tut.

 

Was mich fasziniert ist die ungebrochene Reihe von Menschen, die sich seit Entstehen der christlichen Kirche zu diesem Glauben bekennen. Eine Gemeinschaft, die durch die Jahrhunderte hindurch existent ist weil das Fundament ihr Glaube ist.

 

Sobald die Kirche genau zu wissen meint, wie man leben muss damit es Gott gefällt wird es kritisch. Aber das wiegt einen Austritt nicht auf - in keinster Weise.

 

Ich fühle mich als sehr katholisch wenn ich als tiefste Glaubensgrundsätze die Aussagen von Jesus Christus sehe. Und das ist nun mal das Fundament. Daran können auch hunderte von Päpsten und Bischöfen nichts ändern.

 

Und ich halte es auch für ausgesprochen katholisch wenn ich sage, dass ich mit gewissen Aussagen nicht einverstanden bin. Paulus hat dauernd Fragen aus seinen Gemeinden erhalten und seine Ansichten wurden diskutiert. So sollte es auch heute sein.

 

Für mich ist eben die katholische Kirche nicht in erster Linie ein Club von alten Männern, die meinen Gottes Vollmacht zu haben, sondern eine Gemeinschaft von Menschen, die an Gott glauben und ihren Glauben leben wollen. Eine Gemeinschaft die seit Jahrhunderten besteht und die Mitglieder auf der ganzen Welt hat.

 

Für mich wäre es stimmig, wenn die Kirche sich dazu bekennen würde, auch auf der Suche nach Gott zu sein und nicht im Besitz einer allgültigen Weisheit. Das Wort Glauben umschreibt eigentlich alles. Wenn das mehr ins Zentrum gerückt würde hätte ich viel weniger Probleme...

 

Und das Wort "Glauben" heisst für mich, dass ich mir schon sicher bin, dass Gott existent ist. Ich baue darauf. Aber beweisen kann ich seine Existenz nicht. Im Gegenzug hat mir aber auch noch niemand seine Nicht-Existenz beweisen können.

bearbeitet 22. Juli 2005 von Wattoo

[Erich]

Für mich ist eben die katholische Kirche nicht in erster Linie ein Club von alten Männern, die meinen Gottes Vollmacht zu haben, sondern eine Gemeinschaft von Menschen, die an Gott glauben und ihren Glauben leben wollen.

welchen Glauben???? bearbeitet 22. Juli 2005 von Erich

[hansjo]

Für mich ist eben die katholische Kirche nicht in erster Linie ein Club von alten Männern, die meinen Gottes Vollmacht zu haben, sondern eine Gemeinschaft von Menschen, die an Gott glauben und ihren Glauben leben wollen.

welchen Glauben????

sagt sie doch an Gott!

 

Erich Deine Tour hier andauernd irgendjemand den Glauben abzusprechen finde ich ziemlich daneben, außerdem ist das eindeutig ein Verstoß gegen die Regeln der F&A. Das werde ich ab jetzt ohne Kommentar löschen

bearbeitet 22. Juli 2005 von hansjo

[Erich]

Erich Deine Tour hier andauernd irgendjemand den Glauben abzusprechen finde ich ziemlich daneben

wo hab ich der Astrid den Glauben abgesprochen?? Ich hab sie nach ihrem Glauben gefragt. Ist das mittlerweile verboten??

[hansjo]

Erich Deine Tour hier andauernd irgendjemand den Glauben abzusprechen finde ich ziemlich daneben

wo hab ich der Astrid den Glauben abgesprochen?? Ich hab sie nach ihrem Glauben gefragt. Ist das mittlerweile verboten??

tja Erich das kommt wohl so an, ich hab jedenfalls Beschwerden. Wenn ich an Deine Postings vor kurzem in der Arena denke ist das auch nicht verwunderlich.

[Erich]

tja Erich das kommt wohl so an, ich hab jedenfalls Beschwerden.

Also ich find das echt lustig. Da kommentiert Lissie die Astrid:

 

Wäre es nicht ehrlicher und stimmiger, nicht katholisch zu sein, wenn man der Meinung ist, daß nichteinmal Päpste und Bischöfe nicht wissen können, was Gott will und wie er ist?

 

und ich bin gleicher Meinung wie Lissie und frage dashalb nach Wattoo´s unklaren Ausführungen nach, was den ihr Glaube sei, dann hagelt es anscheinend Beschwerden. Herrgottsakra ist es denn wirklich eine Schandtat jemanden aufzufordern zu seinem Glauben zu stehen und ihn zu erläutern?? Sollen doch mal die Beschwerdeführer den Mut aufbringen mir das mal per PM oder offen zu erklären.

 

Was soll ich von Gläubigne halten, die nicht einmal den Mut haben zu ihrem Glauben zu stehen und jede Frage danach als Angriff oder Unverschämtheit auffassen??

bearbeitet 23. Juli 2005 von Erich

[Wattoo]

Herrgottsakra Erich!

 

Ist das bei mir sooooooooo schwer?????

 

Wie ich schon oft betont habe bin ich römisch-katholisch und das gerne. Ich glaube an Gott und kann das apostolische Glaubensbekenntnis durchaus sprechen.

 

Ich tue mich schwer mit einigen Verlautbarungen der römisch-katholischen Kirche und sehe keinen Fehler darin, dies auch offen zu sagen.

 

Meine Auffassung ist, dass katholisch-sein nicht bedeutet, kritiklos alles anzunehmen was aus Rom zu hören ist.

 

Wenn dies ein sine-qua-non der Zugehörigkeit zur katholischen Kirche wäre, dann müsste ich austreten.

 

Da dies aber nicht so ist, nehme ich mir heraus deutlich zu sagen, was ich für bedenklich halte und auf der anderen Seite hier und auch im RL in aller Öffentlichkeit zu bekennen, dass ich an Gott glaube.

 

Reicht das jetzt erst mal oder muss ich hier ein genaues Bekenntnis ablegen mit welchen Canones des CIC ich so meine Schwierigkeiten habe?

 

Kann ich gerne tun falls es der rechtgläubigen Front der katholischen Poster hier ein Vergnügen macht.

 

Meiner Meinung nach reichte bisher im Leben ein fröhliches Bekenntnis zum Glauben an den christlichen Gott aus. Hier nicht? Dann bin ich wohl im falschen Film!

 

Und zum Schluss eine Gegenfrage, die ich mir nicht verkneifen kann, Erich: Stehst Du vorbehaltlos hinter JEDER Verlautbarung der katholischen Kirche? Hältst Du Dich an JEDE Verhaltensvorgabe?

 

Mit katholischen Grüssen - die sind allumfassend und schmettern daher auch ein paar Wutblitze mit!

bearbeitet 23. Juli 2005 von Wattoo

[Erich]

Mit katholischen Grüssen - die sind allumfassend und schmettern daher auch ein paar Wutblitze mit!

Von vorne hab ich allemal lieber als von hinten.

Meiner Meinung nach reichte bisher im Leben ein fröhliches Bekenntnis zum Glauben an den christlichen Gott aus. Hier nicht? Dann bin ich wohl im falschen Film!

Abgesehen, dass das Katholentum keine Spaßreligion ist (*stichelaus*) stört mich nicht, wenn jemand sich „mit einigen Verlautbarungen der römisch-katholischen Kirche“ schwer tut. Jeder hat halt sein Kreuz zu tragen. Ich hab mich mit JP II und Assisi auch sehr schwer getan.

 

Aber ich stelle auch mal die Frage nach der Loyalität, dieMann/Frau seiner Kirche und ihrer Führung entgegenzubringen hat. Darf die Kirche und ihre Führung keine Loyalität fordern oder erwarten??

[Raphael]

Ich glaube an Gott und kann das apostolische Glaubensbekenntnis durchaus sprechen.

Das ist in der Tat eine Leistung!

 

GsJC

Raphael

[Wattoo]

Aber ich stelle auch mal die Frage nach der Loyalität, dieMann/Frau seiner Kirche und ihrer Führung entgegenzubringen hat. Darf die Kirche und ihre Führung keine Loyalität fordern oder erwarten??

Loyalität ist aber etwas anderes als blinder Gehorsam!

 

Loyal meinem Chef gegenüber zu sein heisst doch auch, dass ich ihm z.B. anzeige, wenn er etwas tut, was die Firma gefährdet.

 

Würde ich ein Problem sehen und nichts sagen, dann handelte ich nicht loyal sondern unverantwortlich.

 

Wie stehst Du denn z.B. zu Paulus? Der hat mehr als einmal wiedersprochen und hatte ständig Zoff mit Petrus. War einer der Beiden ein unloyales Mitglied der frühen Kirche?

 

Und zum Thema von vorne oder von hinten - meine Wutblitze werden immer heftiger und dann ist es egal aus welcher Richtung sie kommen - dann wirds fürchterlich!

[Erich]

Und zum Thema von vorne oder von hinten - meine Wutblitze werden immer heftiger und dann ist es egal aus welcher Richtung sie kommen - dann wirds fürchterlich!

ich hab drei pubertierende Töchter überlebt - da kann mich diese Drohung nicht schrecken

 

Loyal meinem Chef gegenüber zu sein heisst doch auch, dass ich ihm z.B. anzeige, wenn er etwas tut, was die Firma gefährdet.

...würdest Du dann auch noch weiter bei der Firma bleiben???

Würde ich ein Problem sehen und nichts sagen, dann handelte ich nicht loyal sondern unverantwortlich.

Und wie ist das mit der Vaerantwortung, die Dein Chef hat - übernimmst Du die auch ganz??

Wie stehst Du denn z.B. zu Paulus? Der hat mehr als einmal wiedersprochen und hatte ständig Zoff mit Petrus. War einer der Beiden ein unloyales Mitglied der frühen Kirche?

Sorry ich lese nirgends, das Paulus hingegangen ist und in Korinth, Rom oder sonstwo rumkrakehlt hat, dass er sich nix von Petrus sagen läßt und er seine eigenen Gesetze macht und dass glauben eben nicht heißt alles kritklos hinzunehen und dass ein Aufstand oder die Gehorsamsverweigerung gegen Petrus die Er-Lösung bringt.

[Wattoo]

Ja ich glaube ich stehe im Wald!

 

Was für einen Loyalitätsbegriff hast Du eigentlich?

 

Konkretes Beispiel: Herr xy arbeitet in einer kleinen Firma mit überschaubaren 6 Angestellten. Er ist sehr gerne dort und die Atmosphäre ist super. Auch der Chef ist im positiven Sinne ein Kollege.

 

Der Chef hat nun vor, einen Auftrag anzunehmen von dem Herr xy überzeugt ist, dass es ein Fehler ist.

 

Wie würdest Du als Herr xy handeln?

 

Die Firma verlassen? Ich glaubs doch nicht!

 

Ich würde als Herr xy zu meinem Chef gehen und sagen, warum ich denke, dass dieser Auftrag zu einem großen Problem werden könnte. Dann kann der Chef immer noch entscheiden, dass er das Risiko eingehen möchte.

 

Letztendlich hat in dem Beispiel der Chef dann die Verantwortung. Ich habe meine Bedenken vorgetragen, bin aber nicht bevollmächtigt die Entscheidung letztendlich zu fällen.

 

Soll ich dann sofort die Firma verlassen? Nicht wirklich! Wenn ich ein loyaler Mitarbeiter bin, dann werde ich mit meiner Schaffenskraft auch weiterhin dieser Firma zur Verfügung stehen. Es sei denn, mein Chef verlangt ab dem Zeitpunkt blinden Gehorsam und ein Verhalten wie in der US-Army "Jawohl Sir!".

 

Zum zweiten Teil: Wo schrieb ich bitte, dass Rumkrakeelen die Lösung ist? Wer hier mehr krakeelt.... jaa is klaar..... (jeder fasse sich an seine Nase)!

 

Wenn ich Dir nur abnehmen könnte, dass Du Rom Gehorsam gegenüberbringst auch da, wo es Deinem Gewissen widerspricht.... Das kann ich nicht und daher frage ich mal ganz interessiert ob Du die Güte haben könntest, mir mal ein Beispiel zu nennen wo eine Verhaltensmassregel aus Rom Dir richtig weh tut, die ganz gegen Dein Gewissen geht und die Du dennoch befolgst...

 

Ich harre der Antwort und dann sehen wir weiter.

 

Erich - Du bist in meinen Augen NIEMALS ein richtig gehorsamer, romtreuer Christ. Mich vom Gegenteil zu überzeugen wird schwer.....

[Erich]

Konkretes Beispiel: ...Ich würde als Herr xy zu meinem Chef gehen und sagen, warum ich denke, dass dieser Auftrag zu einem großen Problem werden könnte. Dann kann der Chef immer noch entscheiden, dass er das Risiko eingehen möchte

.

 

Ok.

Und wenn Dein Chef dann gegen Deinen Rat handeln würde und Du nun lauthals gegen Deinen Chef rumtönen und Deine Abteilung gegen Deinen Chef aufwiegeln würdest – wäre das ok?? Wohl nicht!!

 

Aber wenn Du solch ein Verhalten innerhalb der Kirche zeigst – ist das ok??

 

Und komm mir jetzt nicht damit, dass Du gar nicht an den obersten Chef rankämest. Beten kannst Du allemal und wenn dann der CHEF nicht deinen Vorstellungen entsprechend reagiert, ist das Dein Problem, nicht das der Kirche!!

[Eifellady]

Ich glaube an Gott und kann das apostolische Glaubensbekenntnis durchaus sprechen.

Das ist in der Tat eine Leistung!

 

GsJC

Raphael

Was meinst du - und auch Erich- euch damit vor eurem Gott verdienen zu können, wenn ihr anderen, den Glauben bzw. das katholisch sein absprecht?

 

Vielleicht habt ihr vergessen, was in der Bibel steht?

 

In jener Stunde kamen die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist im Himmelreich der Größte? 2 Da rief er ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte 3 und sagte: Amen, das sage ich euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen.  4 Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte. 5 Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf. 6 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde. (Mt 18, 1-6)

 

Da kann euch dann wohl nur noch Käpt`n Nemo retten.

[Stefan M.]

und genau diese form von dämlichem aneinander vorbeireden ist es, was dieses forum für mich inzwischen so schrecklich macht, lieber erich.

 

es tut mir leid. wenn ich hier deine ansichten lese, die du liebend gern vertreten kannst, dann ärgere ich mich am meisten über deine borniertheit, mit einem riesengroßen segelschwenk an den fragen vorbeizusegeln!

[Erich]

Was meinst du - und auch Erich- euch damit vor eurem Gott verdienen zu können, wenn ihr anderen, den Glauben bzw. das katholisch sein absprecht?

vielleicht kannst Du Eifellady ja mal verraten, wieso man einer Gemeinschaft angehören will ohne dieser geringste Loyalität entgegnzubringen?

 

Einst wurde von Systemzerstörern, die mit Gewalt nicht die Demokratie zerstören konnten, der "Marsch durch die Instanzen" propagiert, um so die Demokratie von innen heraus zu zersetzen.

Läuft so etwas in der KK auch ab??

[Sam_Naseweiss]

Kirchenrecht und Gebote/Glaubenslehre sollte man voneinander trennen.

Ersteres ist ganz klar Menschenwerk und durchaus fehlbar, sonst hätten die Kreuzritter keinen Sünderlaß für das Massakrieren der Heiden bekommen (Man kann natürlich auch der Meinung sein, daß das Massakrieren der Heiden wirklich Gottes Wille war, aber mit meinem Gewißen und meinem Gottesbild läßt sich das nicht vereinen).

Und ja, tatsächlich hat Paulus Petrus zur Rechenschaft gezogen, sonst wären wir als Angehörige der Nationen nie zum Christentum bekehrt worden.

 

Was einmal wahr ist, das kann nicht unwahr werden, daß ist die Grenze für Reformen und Veränderungen. Was aber nie als Unfehlbar galt, daß steht jederzeit zur Debatte, ob das vom Pfarrer, vom Bischof oder vom Papst kommt.

bearbeitet 23. Juli 2005 von Sam_Naseweiss

[WeisserRabe]

Einst wurde von Systemzerstörern, die mit Gewalt nicht die Demokratie zerstören konnten, der "Marsch durch die Instanzen" propagiert, um so die Demokratie von innen heraus zu zersetzen.

Läuft so etwas in der KK auch ab??

Ja

 

 

Ersteres ist ganz klar Menschenwerk und durchaus fehlbar, sonst hätten die Kreuzritter keinen Sünderlaß für das Massakrieren der Heiden bekommen.

 

Übrigens zur ergänzung,Fundamentalpazifismus ist weder Realistisch noch Katholisch,Seldschuken im Sturmangriff stoppt man nicht mit Schokoriegeln und liberalen Sprüchen.

Es sei den du würdest gerne unter dem Halbmond leben.

[Mecky]

Übrigens zur ergänzung,Fundamentalpazifismus ist weder Realistisch noch Katholisch,Seldschuken im Sturmangriff stoppt man nicht mit Schokoriegeln und liberalen Sprüchen.

Es sei den du würdest gerne unter dem Halbmond leben.

Es gab mal jemanden, der hat es auch nicht fertig gebracht, die Bosheit von Menschen zu stoppen. Er hat dann aber keine Armee aufgestellt, sondern ließ sich dafür kreuzigen.

[Sam_Naseweiss]

WeisserRabe 

Geschrieben am: 23 Jul 2005, 17:21

 

(...)

 

 

Ersteres ist ganz klar Menschenwerk und durchaus fehlbar, sonst hätten die Kreuzritter keinen Sünderlaß für das Massakrieren der Heiden bekommen.

 

Übrigens zur ergänzung,Fundamentalpazifismus ist weder Realistisch noch Katholisch,Seldschuken im Sturmangriff stoppt man nicht mit Schokoriegeln und liberalen Sprüchen.

Es sei den du würdest gerne unter dem Halbmond leben.

 

Wir reden hier nicht von El Cid, Karl Martell und der Reconquista, wir reden vom Blutbad in Jerusalem (ca. 60.000 Tote, Frauen und Kinder und auch Christen - wenn du hinsichtlich des Menschenwertes nach Konfessionen sortieren solltest).

[WeisserRabe]

Es gab mal jemanden, der hat es auch nicht fertig gebracht, die Bosheit von Menschen zu stoppen. Er hat dann aber keine Armee aufgestellt, sondern ließ sich dafür kreuzigen.

Er hat sie auch nicht bis heute gestoppt,und wird sie nie auf dieser Erde stoppen.

Oh welch ein Graus für jeden materialistischen Ideologen!

Aber sein Reich ist eben nicht von dieser Welt!

Er hat deine Idee vom Reich GOTTES auf Erden nie geteilt,

aber du kannst ja in den Iran auswandern!

Ich geh lieber in die Messe!

Zumal du die überlieferung von nahezu 2000 Jahren Kirchengeschichte ignorierst?(schon mal was von Augustinus und Co KG gehört?)

bearbeitet 23. Juli 2005 von WeisserRabe

[lara]

Wer es aushält, dass die Ansprüche an sich selbst und die Umsetzung auseinderklaffen, der hält diese Spannung auch bei der Kirche aus. Locker auf einer Backe.

[Sam_Naseweiss]

Der Katechismus ist eine fehlbare und zeitliche Interpretation der unfehlbaren Dogmen. Er ist für die Unterichtung gedacht. Wenn man will, ein authorisiertes katholisches Lehrbuch. Wenn man den Katechismus für unfehlbar halten würde, dann dürfte nie ein Satz davon weggelassen oder geändert werden. In der Tat gibt es aber Änderungen zu früheren Katechismen.

 

Hier ein bekannter und auch beliebter älterer Katechismus (zum mal reinschauen):

http://www.ub.univie.ac.at/digital/I-260464/index.htm

 

und noch einer:

http://www.ubf-net.de/heidelberg/hdkat/

bearbeitet 23. Juli 2005 von Sam_Naseweiss

[WeisserRabe]

Es gäbe ja auch noch die andere Möglichkeit: Nämlich seine Meinung in den "wesentlichen Punkten" am Lehramt der Kirche auszurichten.

Oder regelmässig Beichten! ........