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Das Turiner Grabtuch


Kulti
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Hallo mal wieder. In meinem Urlaub wurde ich an eine Religionsstunde zum Thema Turiner Grabtuch erinnert. (es ging insbesondere um den C14 Nachweis, dass es eine Fälschung sei)

 

Mein Religionslehrer bezog sich auf eine Untersuchung (wie er sagte durch die NASA) wonach das Abbild auf dem Grabtuch unter Entwicklung grosser Hitze entstanden ist. Quellenangaben zu diesem Bericht hat er leider nicht gemacht (es war ja auch 1990 - wo der C64 noch im Gebrauch war :lol: ).

 

Bei meinen Nachforschungen im Netz fand ich folgendes:

Fest steht, dass das Bild durch eine Art Versengung – ohne Hitze! – verursacht wurde, ausgelöst durch einen trockenen, extrem kurzen und kontrollierten Prozess, der eine Dehydrierung und Oxydation der Faserspitzen bewirkte, eine Änderung der Molekularstruktur der Zellulose der äussersten, dem Körper zugewandten Faseroberflächen. Dadurch wurden die Fasern in sich selbst verfärbt, ohne Fremdmaterial. Als Verursacher dieses Prozesses wird eine Art Strahlung vermutet.

 

Quelle: http://ermel.alien.de/Shroud.htm

 

Leider ist mir diese Seite ein bischen dubios(ausserdem Stand 1998), darum frage ich hier einfach mal.

 

Kennt jemand diesen Bericht und kennt jemand den neuesten Stand der Forschungen zur Entstehung des Abbildes auf dem Turiner Grabtuch?

 

Ich meine dieses Jahr noch irgendwas bei RTL (auch dubios *g*) gesehen zu haben, wonach es doch irgendwie chemisch gewesen sein soll.

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Angelocrator
Bei meinen Nachforschungen im Netz fand ich folgendes:
Fest steht, dass das Bild durch eine Art Versengung – ohne Hitze! – verursacht wurde(...)

Das steht nicht fest, ergo sind saemtliche Schlussfolgerungen, die aus dieser Behauptung gemacht werden belanglos.

 

Wiki-Artikel

Edited by Angelocrator
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Die Versengung ist nur eine von sehr vielen verschiedenen Theorien.

 

Es gibt auch andere Theorien (wie z.B. die sog. Maillard Reaktion, durch Amine, die bei der Verwesung entstehen wie z.B. Cadaverin und Putrescin, können im Zusammenhang mit Kohlenhydraten - wie sie z.B. bei "gestärkten" Tüchern aufgetragen sein können - bräunliche Färbungen entstehen). Dass solche Färbungen aber "bildgebend" sein können, erscheint mir zumindest recht zweifelhaft.

 

freundliche Grüsse,

 

Olli

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Hallo alle zusammen!

 

Ist sozusagen mein Premierenbeitrag hier...

 

 

Ich erinnere mich, mal einen Bericht über das Grabtuch auf einen von den "dritten Programmen" gesehen zu haben.

 

Das Hauptproblem war laut diesem Bericht, wie ein dreidimensionaler Körper auf einem zweidimensionalen Tuch dargestellt werden konnte.

 

Der Bericht lief darauf hinaus, daß das Tuch entweder durch eine Art Fotographie mit Hilfe Chemikalien und einer Art "Camera Obscura" hergestellt wurde (jaja Leonardo daVinci), oder das Tuch sollte durch(!!!) den Körper, der in dem Tuch lag, durchgefallen sein, und dieser Körper hätte eine Art von Energie ausgestrahlt haben sollen...

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Angelocrator
Das Hauptproblem war laut diesem Bericht, wie ein dreidimensionaler Körper auf einem zweidimensionalen Tuch dargestellt werden konnte.

Das ist kein Problem und wurde mit einfachsten Mitteln wiederholt.

 

Es handelt sich im uebrigen nicht um die 3D Darstellung eines menschlichen Koepers, sondern bestenfalls um die eines Flachreliefs.

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Ich ackere mich gerade durch die freundlicherweise zur Verfügung gestellten Links :lol:

 

Mein Fazit bislang: DAS wäre mal ein Thema für ne Talkshow. Ich wäre sofort dabei. Nicht in der Erwartung die Wahrheit zu erfahren sondern in der Erwartung von jeder Menge Menschlichkeit :)

 

Und ja, es ist das zentrale Thema von Ketzer. Die Gleichung für die Verfärbung von Stoffen in Abhängigkeit von Zeit und Körperwärme muss ich mir auch nochmal reintun - schade dass es da nicht einfach ein Ergebnis gibt *g*.

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Hallo Kulti,

 

Nach meiner Erfahrung gibt es drei Gruppen von" Grabtuchforschern":

 

1) die "Skeptiker", die das Tuch für eine Fälschung aus dem Mittelalter halten, sich dabei auf die C14-Ergebnisse stützen und nicht müde werden zu erklären, wie einfach es ist, das Grabtuch zu fälschen. Dabei werden die tollsten Methoden präsentiert, die jedoch allesamt die fundamentalsten Eigenschaften des Tuches nicht erklären können.

 

2) die orthodoxen Forscher, die das Tuch für echt halten, vielleicht sogar für eine Art Beweis der Auferstehung,. Sie glauben zum Teil, das Abbild wäre möglicherweise durch ein übernatürliches Eingreifen Gottes entstanden, das sie die Entstehung des Abbildes nicht erklären können.

 

3) die Ketzer (so wie ich), für die ist das" Rätsel" des Grabtuches und der Bildentstehung geklärt: ein Zusammenspiel chemischen Vorgängen, die quasi den Farbstoff des Abbildes beisteuerten und von Temperaturverteilungen, die dafür sorgten, dass sich der "Farbstoff des Abbildes " in einer Art gebildet hat und dadurch auf dem Tuch verteilt ist, dass der Eindruck eines photographieähnlichen Bildes entsteht, mit den dreidimensionalen Eigenschaften. Diese Temperaturverteilung als ganz wesentliche Voraussetzung der Abbildungsentstehung korrespondiert jedoch mit der zu erwartenden Temperaturverteilung eines lebenden Menschen und nicht einer Leiche.

 

Ein orthodoxer Forscher empfindet dies als Angriff auf sein Glauben, ein Skeptiker kann damit überhaupt nichts anfangen.

 

Also such dir raus was zu glauben willst.

 

Folgende mikroskopische Aufnahme halte ich für wichtig, im Hinblick auf die Eigenschaften des Abbildes. Du findest sie auf dieser Url:

 

http://www.shroudforum.com/

 

Es ist rechts das 4. Bild von oben und befindet sich unter der Überschrift:

The Filmy Substance That Holds the Pictures of Jesus.

Das ist übrigens eine der Webseiten von Pastor Dan Porter, einem orthodoxen Grabtuchforscher-Fundi.

 

Deutlich ist an einigen Stellen eine dünne gelbe Schicht einer chemischen Substanz zu sehen (doppelt gebundene Sacharide), aus der das Abbild besteht. Es ist also eine feine Schicht auf den Fasern, die auch teilweise abgeblättert ist, und nicht durch eine Veränderung des Fasermaterials selber entstanden ist.

 

Ein Versengen durch Hitze scheidet aus, denn dann müsste die Faser selbst beschädigt (angekohlt) sein, was nicht der Fall ist, und bei UV-Licht ein anderes Spektrum aufweisen, ähnlich wie bei den versengten Stellen durch den Brand im Mittelalter, was ebenfalls nicht der Fall ist.

Auch die Einwirkung anderer Strahlen (Neutronen etc.) scheidet aus, denn dann müsste man die Spuren dieser Strahlen in den Fasern erkennen können, beziehungsweise Beschädigungen durch Strahlen müssten an den Bildstellen stärker sein als an anderen Stellen. Dies ist ebenfalls nicht der Fall. Was bleibt ist ein Niedertemperaturprozess. Es hat sich um so mehr Bildsubstanz entwickelt, je wärmer es an der betreffenden Stelle gewesen war, da der zu Grunde liegende chemische Vorgang bezüglich der Reaktionsgeschwindigkeit sehr temperaturempfindlich ist (Maillard Reaktion). Aber wie schon gesagt: wenn das Abbild quasi die Materialisierung eines Wärmebildes gewesen ist, dann kann darunter nie und nimmer eine Leiche gelegen haben, denn die Wärmecharakteristik einer Leiche passt überhaupt nicht zum Abbild, da die Extremitäten einer Leiche sehr schnell abkühlen, und man in diesem Falle zum Beispiel Hände und Füße nicht mehr sehen würde. Auch die Nase wäre erkaltet gewesen, ist aber im Abbild eine der dunkelsten Stellen überhaupt.

 

Vielleicht bist du schon auf meine Website gestoßen.

Edited by Ketzer
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Der Bericht lief darauf hinaus, daß das Tuch entweder durch eine Art Fotographie mit Hilfe Chemikalien und einer Art "Camera Obscura" hergestellt wurde (jaja Leonardo daVinci), oder das Tuch sollte durch(!!!) den Körper, der in dem Tuch lag, durchgefallen sein, und dieser Körper hätte eine Art von Energie ausgestrahlt haben sollen...

... eine Fotographie ....

 

also ein überdimensionaler Fotoapparat und das Tuch diente quasi als Film.

Dabei zeigt das Tuch die Abbildung einer Körpervorder- und einer Körperrückseite - wie das?

Was wurde fotographiert - der Körper einer gekreuzigten Person - wirklich gekreuzigt, oder nur entsprechend präpariert (geschminkt)? Sollte das Tuch aus dem Mittelalter stammen, war das eine Zeit, in welcher keine Kreuzigungen mehr stattfanden. Nun weist aber die abgebildete Person die Verletzungen Christi auf (entsprechend der Überlieferung). Das Tuch stammt in jedem Fall aus einer Zeit, in welcher die Fotographie noch gar nicht erfunden war, - also eine Technik zur Herstellung lichtempfindlicher Materialien und deren Entwicklung und Fixierung, die nötig wäre um das Abbild zu konservieren, - nicht bekannt war!

 

Fragen über Fragen ...

Edited by lh17
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In der Ausstellung "Ansichten Christi" im Wallraf-Richartz-Museum in Kölle gibt es eine Kopie des Grabtuches in 1:1

 

:lol::):):P:)

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3) die Ketzer (so wie ich), für die ist das" Rätsel" des Grabtuches und der Bildentstehung geklärt: ein Zusammenspiel chemischen Vorgängen, die quasi den Farbstoff des Abbildes beisteuerten und von Temperaturverteilungen, die dafür sorgten, dass sich der "Farbstoff des Abbildes " in einer Art gebildet hat und dadurch auf dem Tuch verteilt ist, dass der Eindruck eines photographieähnlichen Bildes entsteht, mit den dreidimensionalen Eigenschaften. Diese Temperaturverteilung als ganz wesentliche Voraussetzung der Abbildungsentstehung korrespondiert jedoch mit der zu erwartenden Temperaturverteilung eines lebenden Menschen und nicht einer Leiche.

 

Folgende mikroskopische Aufnahme halte ich für wichtig, im Hinblick auf die Eigenschaften des Abbildes. Du findest sie auf dieser Url:

 

http://www.shroudforum.com/

 

Es ist rechts das 4. Bild von oben und befindet sich unter der Überschrift:

The Filmy Substance That Holds the Pictures of Jesus.

Das ist übrigens eine der Webseiten von Pastor Dan Porter, einem orthodoxen Grabtuchforscher-Fundi.

 

Deutlich ist an einigen Stellen eine dünne gelbe Schicht einer chemischen Substanz zu sehen (doppelt gebundene Sacharide), aus der das Abbild besteht. Es ist also eine feine Schicht auf den Fasern, die auch teilweise abgeblättert ist, und nicht durch eine Veränderung des Fasermaterials selber entstanden ist.

 

Ein Versengen durch Hitze scheidet aus, denn dann müsste die Faser selbst beschädigt (angekohlt) sein, was nicht der Fall ist, und bei UV-Licht ein anderes Spektrum aufweisen, ähnlich wie bei den versengten Stellen durch den Brand im Mittelalter, was ebenfalls nicht der Fall ist.

Auch die Einwirkung anderer Strahlen (Neutronen etc.) scheidet aus, denn dann müsste man die Spuren dieser Strahlen in den Fasern erkennen können, beziehungsweise Beschädigungen durch Strahlen müssten an den Bildstellen stärker sein als an anderen Stellen. Dies ist ebenfalls nicht der Fall. Was bleibt ist ein Niedertemperaturprozess. Es hat sich um so mehr Bildsubstanz entwickelt, je wärmer es an der betreffenden Stelle gewesen war, da der zu Grunde liegende chemische Vorgang bezüglich der Reaktionsgeschwindigkeit sehr temperaturempfindlich ist (Maillard Reaktion). Aber wie schon gesagt: wenn das Abbild quasi die Materialisierung eines Wärmebildes gewesen ist, dann kann darunter nie und nimmer eine Leiche gelegen haben, denn die Wärmecharakteristik einer Leiche passt überhaupt nicht zum Abbild, da die Extremitäten einer Leiche sehr schnell abkühlen, und man in diesem Falle zum Beispiel Hände und Füße nicht mehr sehen würde. Auch die Nase wäre erkaltet gewesen, ist aber im Abbild eine der dunkelsten Stellen überhaupt.

 

Vielleicht bist du schon auf meine Website gestoßen.

Lieber Helmut,

 

entschuldige bitte, daß ich nichts mehr habe hören lassen, - wir wollten doch mal gemeinsam entsprechende Experimente anstellen!

 

Vereinfachend für den Versuchsaufbau bei Deiner Theorie ist, daß man mit lebenden Körpern arbeiten kann. Man bräuchte lediglich einen Körper mit passenden Essenzen einzureiben, dann mit einem wohl auch entsprechend präparierten Leintuch abzudecken und dann müßte man bloß ein paar Stunden auf das Ergebnis warten.

 

Ich befürchte nur, daß sich mit aufsteigenden Dämpfen keine so scharf gezeichneten Bilder produzieren lassen, - wie es das Turiner Grabtuch aufweist!

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In der Ausstellung "Ansichten Christi" im Wallraf-Richartz-Museum in Kölle gibt es eine Kopie des Grabtuches in 1:1

 

:lol:  :)  :)  :P  :)

... ja und - ich habe auch eine Kopie zu hause - hast Du vielleicht keine?

 

das schon gelesen, Barbara?

 

... finde ich interessant!

Edited by lh17
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Zu der "Camera Obscura" erst mal ein Link

 

Das Ganze sollte man sich reichlich überdimensional vorstellen.

 

Laut diesem Bericht fungierte eine Lebende Person sozusagen als Bildvorlage, das Leinentuch als Film. Dazu wurde das Leinentuch mit bestimmten lichtempfindlichen Chemikalien getränkt, welche das Tuch dann an den entsprechenden Stellen oberflächlich versengten. Die Chemikalien waren zu dieser Zeit (Mittelalter), wo das Grabtuch hergestellt worden sein sollte, bereits in Arabien, allerdings nicht in Europa, bekannt.

Es wurde vermutet, daß zwei Aufnahmen gemacht wurden einmal von der Vorderseite und dann von der Rückseite, wobei jeweils die andere Hälfte des Tuches als "Film" diente. Man hatte Experimente gemacht, und es hatte auch halbwegs funktioniert.

Der Bericht hatte aber ausdrücklich -auch in Hinblick auf DaVinci als möglichen Fälscher- betont, daß zur Herrstellung des Grabtuches chemiches und physikalisches Wissen aus unserer heutigen Zeit notwendig wäre, was als relativ unwahrscheinlich eingestuft wurde.

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Hallo Kulti,

 

Nach meiner Erfahrung gibt es drei Gruppen von" Grabtuchforschern":

 

1) die "Skeptiker", [...]

2) die orthodoxen Forscher [...]

3) die Ketzer (so wie ich), [...]

Du hast eine vierte Gruppe vergessen, Ketzer:

 

4) die unvoreingenommenen Forscher, denen es egal ist, was der Glauben oder Nichtglauben sagt und die einfach die Wahrheit über die Entstehung dieses Tuches wissen wollen. :lol:

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Hallo Kulti,

 

Nach meiner Erfahrung gibt es drei Gruppen von" Grabtuchforschern":

 

1) die "Skeptiker", [...]

2) die orthodoxen Forscher [...]

3) die Ketzer (so wie ich), [...]

Du hast eine vierte Gruppe vergessen, Ketzer:

 

4) die unvoreingenommenen Forscher, denen es egal ist, was der Glauben oder Nichtglauben sagt und die einfach die Wahrheit über die Entstehung dieses Tuches wissen wollen. :lol:

... gehörst Du vielleicht zu der 4. Gruppe - dann könnte es möglicherweise richtig spannend werden ...

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Angelocrator
3) die Ketzer (so wie ich), für die ist das" Rätsel" des Grabtuches und der Bildentstehung geklärt: ein Zusammenspiel chemischen Vorgängen, die quasi den Farbstoff des Abbildes beisteuerten und von Temperaturverteilungen, die dafür sorgten, dass sich der "Farbstoff des Abbildes " in einer Art gebildet hat und dadurch auf dem Tuch verteilt ist, dass der Eindruck eines photographieähnlichen Bildes entsteht, mit den dreidimensionalen Eigenschaften. Diese Temperaturverteilung als ganz wesentliche Voraussetzung der Abbildungsentstehung korrespondiert jedoch mit der zu erwartenden Temperaturverteilung eines lebenden Menschen und nicht einer Leiche.

Ist es so auch reproduziert worden?

 

Das Abbild ist bereits mit diversen anderen Methoden reproduziert worden, allerdings war fuer keine ein echter Mensch noetig.

Edited by Angelocrator
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Angelocrator
Hallo Kulti,

 

Nach meiner Erfahrung gibt es drei Gruppen von" Grabtuchforschern":

 

1) die "Skeptiker", [...]

2) die orthodoxen Forscher [...]

3) die Ketzer (so wie ich), [...]

Du hast eine vierte Gruppe vergessen, Ketzer:

 

4) die unvoreingenommenen Forscher, denen es egal ist, was der Glauben oder Nichtglauben sagt und die einfach die Wahrheit über die Entstehung dieses Tuches wissen wollen. :lol:

Und 5) (aber das ist eigentlich eine Zusammenfassung einiger bereits genannter Gruppen): Die Pseudowissenschaftler, die bereits beschlossen haben, dass es sich tatsaechlich um das Abbild eines echten, gekreuzigten Menschen (z.B. Jesus) handelt und die nur fuer Belege fuer diese Schlussfolgerung suchen.

 

Das ist natuerlich nicht wissenschaftlich, weil in der Wissenschaft Schlussfolgerungen aus Belegen folgen und nicht umgekehrt.

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Zu der "Camera Obscura" erst mal ein Link

 

Das Ganze sollte man sich reichlich überdimensional vorstellen.

 

Laut diesem Bericht fungierte eine Lebende Person sozusagen als Bildvorlage, das Leinentuch als Film. Dazu wurde das Leinentuch mit bestimmten lichtempfindlichen Chemikalien getränkt, welche das Tuch dann an den entsprechenden Stellen oberflächlich versengten. Die Chemikalien waren zu dieser Zeit (Mittelalter), wo das Grabtuch hergestellt worden sein sollte, bereits in Arabien, allerdings nicht in Europa, bekannt.

Es wurde vermutet, daß zwei Aufnahmen gemacht wurden einmal von der Vorderseite und dann von der Rückseite, wobei jeweils die andere Hälfte des Tuches als "Film" diente. Man hatte Experimente gemacht, und es hatte auch halbwegs funktioniert.

Der Bericht hatte aber ausdrücklich -auch in Hinblick auf DaVinci als möglichen Fälscher- betont, daß zur Herrstellung des Grabtuches chemiches und physikalisches Wissen aus unserer heutigen Zeit notwendig wäre, was als relativ unwahrscheinlich eingestuft wurde.

... genau ...

 

die Camera Obscura wurde anfangs lediglich dazu benutzt, um das auf eine Mattscheibe projezierte Bild abzupausen oder abzumalen.

 

Die ersten Experimente mit lichtempfindlichen Chemikalien fanden erst im 18. Jahrhundert statt.

 

Die erste bekannte Ausstellung des Grabtuchs war aber bereits 1357

 

Außerdem, - um welche lichtempfindlichen Chemikalien handelte es sich bei der Abbildung auf dem Turiner Grabtuch - doch nicht um Silbersalze - das hätte man längst herausgefunden!

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Und 5) (aber das ist eigentlich eine Zusammenfassung einiger bereits genannter Gruppen): Die Pseudowissenschaftler, die bereits beschlossen haben, dass es sich tatsaechlich um das Abbild eines echten, gekreuzigten Menschen (z.B. Jesus) handelt und die nur fuer Belege fuer diese Schlussfolgerung suchen.

 

Das ist natuerlich nicht wissenschaftlich, weil in der Wissenschaft Schlussfolgerungen aus Belegen folgen und nicht umgekehrt.

... und was hast Du hinsichtlich des Turiner Grabtuchs beschlossen, Angelocrator?

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Angelocrator

Das Abbild wurde hoechstwahrscheinlich mittels eines Flachreliefs erstellt.

 

Das ist auch der Grund, warum die sog. "3D-Information", die angeblich ein 3D-Bild eines gekreuzigten Menschen zeigt, in Wirklichkeit das 3D-Bild eines Flachreliefs abbildet.

 

azevedo3d.jpg

 

Es sei denn natuerlich, der Gekreuzigte war wirklich flach und hatte eine Betonfrisur, die nicht nach hinten fiel beim Liegen.. :lol:

 

9-1-3-D-image-of-Shroud.jpg

Edited by Angelocrator
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Angelocrator
Und 5) (aber das ist eigentlich eine Zusammenfassung einiger bereits genannter Gruppen): Die Pseudowissenschaftler, die bereits beschlossen haben, dass es sich tatsaechlich um das Abbild eines echten, gekreuzigten Menschen (z.B. Jesus) handelt und die nur fuer Belege fuer diese Schlussfolgerung suchen.

 

Das ist natuerlich nicht wissenschaftlich, weil in der Wissenschaft Schlussfolgerungen aus Belegen folgen und nicht umgekehrt.

... und was hast Du hinsichtlich des Turiner Grabtuchs beschlossen, Angelocrator?

Es handelt sich nicht um das Abild eines echten Menschen, sondern um das eines Flachreliefs.

 

Ein Abdruck kann es aus Geometriegruenden nicht sein und mittels eines Flachreliefs wurde das Abbild mit den entsprechenden Eigenschaften reproduziert.

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Hallo Kulti,

 

Nach meiner Erfahrung gibt es drei Gruppen von" Grabtuchforschern":

 

1) die "Skeptiker", [...]

2) die orthodoxen Forscher [...]

3) die Ketzer (so wie ich), [...]

Du hast eine vierte Gruppe vergessen, Ketzer:

 

4) die unvoreingenommenen Forscher, denen es egal ist, was der Glauben oder Nichtglauben sagt und die einfach die Wahrheit über die Entstehung dieses Tuches wissen wollen. :lol:

... gehörst Du vielleicht zu der 4. Gruppe - dann könnte es möglicherweise richtig spannend werden ...

Ich bin kein Wissenschaftler, nur Allround-Dilletant... :)

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