Opportunismus im Glauben.....

[Martina-Johanna]

Hallo,

 

mag merkwürdig anmuten mein Problem(chen).....

Ich mache mir öfters Gedanken darüber, ob die Motive gläubiger Menschen so "rein" sind. Wobei der Begriff "rein" hierbei natürlich sehr problematisch ist, weil er schon drastisch wertet.

 

Eigentlich müsste man ja aus reiner Überzeugung glauben und aus Liebe zu Gott.........Nicht WEIL man um sein Seelenheil fürchtet, WEIL man sich eine himmlische Belohnung erhoft und im Gegensatz dazu, eben Angst vor Strafe hat/vor der Hölle/vor dem Fegefeuer..........

 

Hoffe, das ist jetzt nicht zu wirr ;-).

 

Liebe Grüße

[asia]

Eigentlich müsste man ja aus reiner Überzeugung glauben und aus Liebe zu Gott.........Nicht WEIL man um sein Seelenheil fürchtet, WEIL man sich eine himmlische Belohnung erhoft und im Gegensatz dazu, eben Angst vor Strafe hat/vor der Hölle/vor dem Fegefeuer..........

Da hast du völlig recht! Ich tu das eigentlich auch...

[ramhol]

und trotzdem gehört m.e. ein WEIL dazu:

 

WEIL ich glaube, habe ich hoffnung.

[Mariamante]

Liebe Martina Johann!

 

Zuerst ein herzliches Willkommen im Forum.

 

Ich mache mir öfters Gedanken darüber, ob die Motive gläubiger Menschen so "rein" sind. Wobei der Begriff "rein" hierbei natürlich sehr problematisch ist, weil er schon drastisch wertet.

Es ist schön, wenn Du Dir Gedanken um andere machst. Die erste Frage gilt sicher unseren eigenen Motivationen: Sind unsere Absichten rein? Handeln wir aus überzeugter Liebe? Sind wir frei von Angst und Kleinheiten?

 

Ich habe vor Jahren das Gebet einer arabischen Mystikerin gelesen, das mir ob seiner Hingabe und Liebe gefällt:

 

Gebet der arabischen Mystikerin Rabi `äh al Adawiya:

 

Oh Gott, was du mir von der Welt geben willst- gib es deinen Feinden, und was du mir im Himmel geben willst- gib es deinen Freunden, denn du selbst genügst mir.

 

Oh Gott, wenn ich dich aus Furcht vor deiner Hölle anbete, so verbrenne mich in deiner Hölle, und wenn ich dich deines Paradieses wegen anbete, dann verschließe mir dessen Tür.

 

Aber wenn ich dich nur deiner selbst willen anbete, dann beraube mich nicht des Schauens deines Angesichts.

 

Ich glaube dass wir nach dieser Liebe streben sollten- wenn wir in mancher Hinsicht aber noch weit davon entfernt sind, dann sollen wir nicht entmutigt sein- sondern mit umso mehr Kraft und Sehnsucht darnach streben. Dass wir dabei in besonderer Weise auf die Gnade und Hilfe Gottes bauen sollten, möchte ich auch noch erwähnen.

[basanta]

Seien wir doch ganz ehrlich.

 

Das Glauben aus reiner Überzeugungskraft ist zwar das propagierte Ideal, aber doch denke ich, für viele Menschen einfach nicht fassbar.

 

Wie häufig genug auch heutzutage noch bei kleinen Kindern und in der Vergangenheit bei weiten Teilen der ungebildeten Bevölkerung wird das "Glauben" durch eine Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche erzielt, durch die Bedrohung durch Satan und Verdammnis auf der einen Seite, durch das himmlische Paradies und den lieben Jesus auf der anderen Seite.

 

Dieser Mechanismus ist hochwirksam und simpel. Man braucht sich ob der vielen "weils" also nicht weiter wundern, wie ich finde.

[asia]

Seien wir doch ganz ehrlich.

 

Das Glauben aus reiner Überzeugungskraft ist zwar das propagierte Ideal, aber doch denke ich, für viele Menschen einfach nicht fassbar.

 

Wie häufig genug auch heutzutage noch bei kleinen Kindern und in der Vergangenheit bei weiten Teilen der ungebildeten Bevölkerung wird das "Glauben" durch eine Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche erzielt, durch die Bedrohung durch Satan und Verdammnis auf der einen Seite, durch das himmlische Paradies und den lieben Jesus auf der anderen Seite.

 

Dieser Mechanismus ist hochwirksam und simpel. Man braucht sich ob der vielen "weils" also nicht weiter wundern, wie ich finde.

Ich glaube nicht an Satan oder das Fegefeuer, von daher gibt's auch wenig "Peitsche".

[Mariamante]

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum.

 

Das Glauben aus reiner Überzeugungskraft ist zwar das propagierte Ideal, aber doch denke ich, für viele Menschen einfach nicht fassbar.

Wer nur durch harte Erziehungsmaßnahmen zum Glaubenm genötigt wurde, mag den zwar äußerlich haben- aber wenn er nicht selbst eine bewußte Entscheidung für Gott vollzogen hat, dann ist das ein äußerer Mantel, der bei der nächsten Gelegenheit fort geworfen wird. Dort wo es solch äußere Annahmen des Glaubens gab, wo Zwang und Druck ausgeübt wurde, sind die Folgen entsprechend schrecklich: Durch die gottwidrigen Handlungen zeigt sich u.a., dass dieser Glaube nicht wirklich bis ins Herz und Leben drang. Und auch dadurch entstehen Ärgernisse.

Wie häufig genug auch heutzutage noch bei kleinen Kindern und in der Vergangenheit bei weiten Teilen der ungebildeten Bevölkerung wird das "Glauben" durch eine Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche erzielt,

Von welchen Häufigkeiten sprichst du? Solche Sachen kommen vielleicht in Urwaldgebieten vor oder bei einzelnen Menschen - aber davon zu sprechen das weite Teile der Bevölkerung zum Glauben genötigt würden ist entweder eine pauschale Unterstellung oder eine irrtümliche Aussage.

 

durch die Bedrohung durch Satan und Verdammnis auf der einen Seite, durch das himmlische Paradies und den lieben Jesus auf der anderen Seite.

Wer Gott lieben will, für den ist es keine Bedrohung zu wissen, dass man das Ewige Ziel auch verfehlen kann. Wenn jemand auf einen Abgrund hinweist den es gibt- dann ist der noch kein "Untergangsprophet" oder jemand der droht. Ich kann z.B. auch keine Drohung darin sehen wenn jemand sagt: Wenn du Drogen nimmst, kannst du elendiglich zugrunde gehen. Wenn du bei Rot über die Kreuzung gehst, kannst du von einem Auto tot gefahren werden. Das sind Hinweise. Nur wer keinen Glauben an Gott, den Himmel, die Existenz der Hölle hat kann in den klaren Hinweisungen "Drohungen" sehen.

 

Dass diese Glaubenswahrheiten auch missbraucht wurden oder werden ist keine Frage. Aber in unserer "modernen" Zeit hat man (siehe Haag) ohnehin "Abschied" vom Teufel genommen- aber wenn man sich so umhört und umschaut - dann hat der Teufel wohl nicht Abschied von uns genommen. Nur werden immer mehr "Aufgeklkärte" blind dafür, auch diese geoffenbarten Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen.

[Mecky]

Eigentlich müsste man ja aus reiner Überzeugung glauben und aus Liebe zu Gott.........Nicht WEIL man um sein Seelenheil fürchtet, WEIL man sich eine himmlische Belohnung erhoft und im Gegensatz dazu, eben Angst vor Strafe hat/vor der Hölle/vor dem Fegefeuer..........

Wenn Du alle "Weils" ausgeschaltet hast, dann wirst Du einen unbegründeten und grundlosen Glauben haben.

[Martina-Johanna]

Hallo,

 

das ist klar Mecky. So hatte ich das auch nicht gemeint. Meine Frage war auf opportunistischen "Weils" reduziert. Hmm....könnnte auch fragen Glauben als Ergebnis einer Kosten-Nutzen-Analyse ??

 

Wollte noch erklären, warum ich nicht zuerst nach der "Reinheit" meiner eigenen Motive frage, was ja naheliegend wäre. Also, eigentlich bin ich gar nicht so weit, dass ich behaupten könnte, einen wirklich festen Glauben zu haben. Und manchmal irritieren mich Aussagen sehr gläubiger Menschen (um diesen festen Glauben beneide ich sie ja eigentlich), weil sich diese Aussagen, diese Begründungen für den Glauben hmm... ja eben irgendwie opportunistisch anhören. Wie etwa.....mal ganz platt: "Sonst komme ich nicht in sein Paradies. " Hat das nicht was von "Strebertum" vor Gott?? Mir ist das zu "lobheischend".....

Aber vielleicht auch einfach - wie angesprochen - wirklich ein Relikt früherer Erziehung.

 

Danke Mariamante für den Willkommensgruß und das Gebet, das mir gut gefällt.

 

Schönen Gruß an alle!

[Mecky]

Liebe Martina-Johanna!

 

Das ist ja eine ganze Menge, was Du da schreibst.

 

Es dreht sich also um eine Art Heilsegoismus oder eine Bezahlungsmentalität.

 

Wie bei jedem Egoismus denke ich zunächst wirklich (im Sinne meines letzten Postings), dass es unmöglich ist, jeden Heilsegoismus zu eliminieren. Ich halte es für eine Illusion, dass man völlig auf einen Lohngedanken verzichten kann.

 

Ich unterscheide deshalb nicht Heilsegoismus und Heilsaltruismus. Sondern ich unterscheide innerhalb eines Heilsegoismus einen solchen, der nur das eigene Schicksal umfasst und einen solchen, der über das eigene Schicksal hinausgeht - oder genauer: Der das Eigene Schicksal in einer innigen Verbindung mit Beziehung (zu Gott und anderen Menschen) sieht.

 

Typ 1: In sich gekrümmter Heilsegoismus

"Lieber Gott, rette meine Seele. Dafür will ich auch alles mögliche tun. Bei allem Guten, was ich tue, rechne ich mit einem Quentchen mehr Heil durch Dich. Das macht mich glücklich."

 

Typ 2: Offener Heilsegoismus

"Gott, Herr der Welt, Lenker der Geschicke aller Menschen. Mein Bruder ist voller Hoffnungslosigkeit. Schenke ihm Glauben und stärke ihn. Ich glaube nicht, dass ich jemals glücklich werden kann, wenn er so verzweifelt ist und keinen Lichtstreif im Glauben erfassen kann. Ich würde alles für ihn geben, denn ich vertraue Dir, dass Du mich auch dann nicht fallen lässt, wenn ich alles gegeben habe und nackt und verloren dastehe und leide."

 

Auch Typ 2 ist egoistisch. Aber dieser Egoismus steht nicht mehr im Zentrum des Denkens. Das erstrebte Heil ist an etwas (genauer: jemanden) außerhalb der eigenen Person gebunden.

 

Ist es das, was Du als "rein" empfindest?

[OneAndOnlySon]

Das Ideal müsste doch sein:

 

"Ich würde, damit der andere das ewige Leben hat, sogar auf mein ewiges Leben verzichten."

 

Oder nicht?

[Mecky]

Das Ideal müsste doch sein:

 

"Ich würde, damit der andere das ewige Leben hat, sogar auf mein ewiges Leben verzichten."

 

Oder nicht?

Oder sogar die Hölle in Kauf nehmen an Stelle eines anderen. Aber das halte ich für überzogen. Ich frage mich auch, ob das die Motivation Jesu war. Mir legt sich - gerade im Gedanken an ihn - die Version von Typ 2 näher.

[Martina-Johanna]

Hallo Mecky, halle OneandonlySon,

 

hmm.....interessant Eure Gedanken.

Habe aber eigentlich nur an das Zwei-Personen-Verhältnis Gott/Mensch gedacht.

Mag das mal auf den zwischenmenschlichen Bereich übertragen.

 

Ich kann mit meinem Partner zusammen sein (sollte der Normalfall sein ;-)), weil ich ihn liebe, ihm vertraue, an ihn glaube.......auch viele "weils" ;-)...

Ich kann aber auch mit ihm zusammen sein, weil er mir einfach das Leben bequem machen kann, weil er viel Geld hat, Macht und Einfluss. Das ist für mich opportunistisch........

 

Sicher ist niemand ganz frei im Glauben von "Belohnungsgedanken". Es spricht ja auch nichts dagegen, Gott gefällig sein zu wollen.......Es ist spät, ich habe jetzt einen Knoten im Hirn ;-).

 

Liebe Grüße

[Mariamante]

Liebe Martina- Johanna

 

Ich kann mit meinem Partner zusammen sein (sollte der Normalfall sein ;-)), weil ich ihn liebe, ihm vertraue, an ihn glaube.......auch viele "weils" ;-)...

Ich kann aber auch mit ihm zusammen sein, weil er mir einfach das Leben bequem machen kann, weil er viel Geld hat, Macht und Einfluss. Das ist für mich opportunistisch........

So wie die Lebendigkeit und Echtheit einer Beziehung von der Reifung der Person abhängt, so ist es auch mit Gott. Damit unsere Beziehungen zu den Mitmenschen darüber hinaus gehen den anderen als Objekt zur eigenen Befriedigung anzusehen braucht es eine Entwicklung. Paulus glaube ich spricht davon, dass manche z.B. Kinder im Glauben sind und daher "Milch" und einfache Kost brauchen. Im Laufe einer echten Freundschaft oder Liebe zwischen Menschen wächst die Verbundenheit aus den "Kinderschuhen" heraus.

 

So denke ich, dass wir in der Liebe zu Gott einen Reifungsprozeß durchzustehen haben- und nicht jeder wird von einem Blitz durchdrungen und umgewandelt wie vielleicht tw. bei Paulus. Weil es im Leben solche Reifestufen gibt, daher sollten wir mit uns und anderen Geduld haben- und übrigens auch mit dem Wirken Gottes an uns. Ich denke nicht, dass Gott uns hier überfordert- aber Menschen und wir selbst neigen dazu.

[Kulti]

Hallo Mecky, halle OneandonlySon,

 

hmm.....interessant Eure Gedanken.

Habe aber eigentlich nur an das Zwei-Personen-Verhältnis Gott/Mensch gedacht.

Mag das mal auf den zwischenmenschlichen Bereich übertragen.

 

Ich kann mit meinem Partner zusammen sein (sollte der Normalfall sein ;-)), weil ich ihn liebe, ihm vertraue, an ihn glaube.......auch viele "weils" ;-)...

Ich kann aber auch mit ihm zusammen sein, weil er mir einfach das Leben bequem machen kann, weil er viel Geld hat, Macht und Einfluss. Das ist für mich opportunistisch........

 

Sicher ist niemand ganz frei im Glauben von "Belohnungsgedanken". Es spricht ja auch nichts dagegen, Gott gefällig sein zu wollen.......Es ist spät, ich habe jetzt einen Knoten im Hirn ;-).

 

Liebe Grüße

Stellt "Liebe" "Vertrauen" und "Glauben" wirklich ein "Weil" dar?

Das wo Liebe, Glauben und Vertrauen herkommen stellt das "Weil" dar - nur lässt sich dieses Weil nicht immer so einfach festmachen.

 

Im Gegenteil wird gerade "Weil ich Dich liebe" gerne als Argument mißbraucht.

 

Wenn Liebe, Glaube oder Vertrauen das eigentliche "weil" wären, dann liessen sie sich bequemerweise an und abschalten. Aber sie sind kein "weil" - sie sind ein Ergebnis. Das lässt sich daran sehen, dass die Liebe nicht einfach endet, wenn das eigentliche "weil" verloren geht.

 

Der Mensch glaubt nicht weil ihm sonst die Hölle droht. Die Hölle kann höchstens drohen weil der Mensch glaubt.

 

Reiner Glaube, reine Liebe, was ist das? Ein Mensch für den zu lieben bedeutet "Im Falle einer Krise schenke ich Blumen" - der wird auch ein entsprechendes Glaubensverständnis haben.

[Elima]

Liebe Martina-Johanna!

 

Das ist ja eine ganze Menge, was Du da schreibst.

 

Es dreht sich also um eine Art Heilsegoismus oder eine Bezahlungsmentalität.

 

Wie bei jedem Egoismus denke ich zunächst wirklich (im Sinne meines letzten Postings), dass es unmöglich ist, jeden Heilsegoismus zu eliminieren. Ich halte es für eine Illusion, dass man völlig auf einen Lohngedanken verzichten kann.

 

Ich unterscheide deshalb nicht Heilsegoismus und Heilsaltruismus. Sondern ich unterscheide innerhalb eines Heilsegoismus einen solchen, der nur das eigene Schicksal umfasst und einen solchen, der über das eigene Schicksal hinausgeht - oder genauer: Der das Eigene Schicksal in einer innigen Verbindung mit Beziehung (zu Gott und anderen Menschen) sieht.

 

Typ 1: In sich gekrümmter Heilsegoismus

"Lieber Gott, rette meine Seele. Dafür will ich auch alles mögliche tun. Bei allem Guten, was ich tue, rechne ich mit einem Quentchen mehr Heil durch Dich. Das macht mich glücklich."

 

Typ 2: Offener Heilsegoismus

"Gott, Herr der Welt, Lenker der Geschicke aller Menschen. Mein Bruder ist voller Hoffnungslosigkeit. Schenke ihm Glauben und stärke ihn. Ich glaube nicht, dass ich jemals glücklich werden kann, wenn er so verzweifelt ist und keinen Lichtstreif im Glauben erfassen kann. Ich würde alles für ihn geben, denn ich vertraue Dir, dass Du mich auch dann nicht fallen lässt, wenn ich alles gegeben habe und nackt und verloren dastehe und leide."

 

Auch Typ 2 ist egoistisch. Aber dieser Egoismus steht nicht mehr im Zentrum des Denkens. Das erstrebte Heil ist an etwas (genauer: jemanden) außerhalb der eigenen Person gebunden.

 

Ist es das, was Du als "rein" empfindest?

Lieber Mecky,

 

ich habe dein Posting gerade erst gelesen. Ich stimme dir