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Ich bin der herr, dein Gott...


Bleze
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... neben mir haben, zumindest sagt das die Bibel.

 

Jetzt beinhaltet "andere Götter" doch eben "andere Götter", also wie Konkurenz..., oder?

 

Müsste es nicht (wenn es nur einen Gott gibt aus Sichtweise der Bibelschreiber etc.) eher heissen "Keine "Götzen" neben mir haben..." ?

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wolfgang E.
... neben mir haben, zumindest sagt das die Bibel.

 

Jetzt beinhaltet "andere Götter" doch eben "andere Götter", also wie Konkurenz...,  oder?

 

Müsste es nicht (wenn es nur einen Gott gibt aus Sichtweise der Bibelschreiber etc.) eher heissen "Keine "Götzen" neben mir haben..." ?

Ich glaube nicht. Im AT scheint es mir immer wieder so zu sein, dass der Glaube an einen Gott nur fuer das auserwaehlte Volk zu gilt, waehrend die der Glauben anderer Voelker an mehrere Goetter akzeptiert wird.

 

Es gibt soweit ich es ueberblicke ja im AT auch keinen Missionsauftrag

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Und an welcher Stelle hat sich das dann geändert? NT bzw. mit Der Jesusgeschichte?

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... neben mir haben, zumindest sagt das die Bibel.

 

Jetzt beinhaltet "andere Götter" doch eben "andere Götter", also wie Konkurenz..., oder?

 

Müsste es nicht (wenn es nur einen Gott gibt aus Sichtweise der Bibelschreiber etc.) eher heissen "Keine "Götzen" neben mir haben..." ?

M.E. hast Du mit Deiner Frage recht:

 

Die Bibel versteht unter "Göttern" Götzen = Dämonen.

 

Siehe auch:

 

“Alle Götter der Heiden sind Dämonen”

 

Dazu eingies unter:

 

http://www.glaubensstimme.de/kirchenvaeter...rtullian02.html

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... neben mir haben, zumindest sagt das die Bibel.

 

Jetzt beinhaltet "andere Götter" doch eben "andere Götter", also wie Konkurenz...,  oder?

 

Müsste es nicht (wenn es nur einen Gott gibt aus Sichtweise der Bibelschreiber etc.) eher heissen "Keine "Götzen" neben mir haben..." ?

Ich glaube nicht. Im AT scheint es mir immer wieder so zu sein, dass der Glaube an einen Gott nur fuer das auserwaehlte Volk zu gilt, waehrend die der Glauben anderer Voelker an mehrere Goetter akzeptiert wird.

 

Es gibt soweit ich es ueberblicke ja im AT auch keinen Missionsauftrag

Nun ja,

 

das AT ist ja ein Werk mit eienr langen und lebendigen Geschichte und speist sich aus vielen Quellen. Und so scheint unter der heutigen Gestalt dieses Buches hervor, dass sich der Monotheismus in Israel erst allmählich durchgesetzt hat.

Die ganze Religionsgeschichte Israels ist komplex und ich möchte hier nur auf ganz wenige Aspekte eingehen. Lange Zeit war es wohl so, dass Jahweh nicht der einzige Gott Israels war (die Polemik gegen andere Götter v.a. in den Prophetenbüchern zeugt davon). Genau wie in allen anderen Staaten des alten Orient, war es möglich, neben den Staatsgöttern (im Falle Israels wäre das v.a. Jahweh) auch andere Götter zu verehren. Jahweh war dabei wohl immer schon der höchste Gott.

Offensichtlich um die Zeit des Babylonischen Exils setzte sich in einigen Gruppen die Erkenntnis durch, dass die nationale Katastrophe des Untergangs Israels wohl damit zu tun hat, dass man Jahweh nicht richtig verehrte. Dabei kam es zu eienr Fokussierung auf die Alleinverehrung Jahwehs unter Ausschluss anderer Götter. Dies entspricht dem Wunsch der Priesterschaft am Jerusalemr Staatsheiligtum, die damit natürlich auch jedwede Konkurrenz ausschalten wollten.

Dieser Alleinverehrungsanspruch wurde dann vor allem im Exil weiter verfolgt. Alleinverehrung bedeutet noch nicht Monotheismus. Nach und nach setzte sich dann der Monotheismus in Israel durch, forciert durch die kulturelle Bedrohung des Landes durch den sich ausbreitenden Hellenismus. Vermutlich kann man erst seit dieser Zeit davon sprechen, dass ganz Israel monotheistisch wurde.

Der Dekalog ist ein Entwicklungsstadium auf dem Weg von der Alleinverehrung zum Monotheismus. Er lässt offen, ob es noch andere Götter gibt, sieht sie aber, falls es sie geben sollte, außerhalb des Horizontes Israels.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Und an welcher Stelle hat sich das dann geändert? NT bzw. mit Der Jesusgeschichte?

Ganz wichtig ist in dem Zusammenhang der Sendungsauftrag Jesu als er seine Jünger aussendet damit sie verkünden, dass das Himmelreich nahe sei.

 

Und dann natürlich die ganze Apostelgeschichte denn nach dem Pfingstereignis begann die systematische Mission.

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Hallo Bleze,

 

ich denke auch, daß dieses Gebot letztendlich mit den "Götzen" zu erklären ist, und zwar mit ganz realen wie Prunksucht, Neid, Hass, etc., eben die, die von der mittelalterlichen Kirche mit den sieben Todsünden gleichgesetzt wurden. Diese Theorie würde sich auch gut mit den ökologischen und ökonomischen Voraussetzungen vertragen, die für das Entstehen von Hochkulturen grundlegend sind. Religion ist in diesen Konstrukten stets eine Stütze der Politik und darf nie isoliert betrachtet werden.

 

Ein Phänomen wie das Judentum hätte sich nie an einem anderen Ort der Erde, etwa Indonesien, bilden können, weil die Grundressourcen ganz anders verteilt waren. Auch konkurrierte dieses Judentum mit mehreren antiken Großreichen. Jedes von ihnen hatte seinen "Staatsgott", sowohl die Ägypter, als auch die Assyrer. Das Gebiet, was zum Stammesgebiet der Israeliten wurde, war immer Durchmarschgebiet für die Heere dieser beiden Großreiche. Um überhaupt zu überleben, war ein identitätsbildendender Stammesgott natürlich sehr wichtig.

 

Die von mir oben beschriebenen Götzen schwächten natürlich diese Überlebensstrategie und entzweiten die Leute untereinander. Aus diesem Grund war dieses Einschwören auf den einzigen Gott auch so elementar.

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Vielleicht wäre es einmal ganz sinnvoll, sich daran zu erinnern, daß die Bibel nicht auf Deutsch geschrieben wurde.

 

Ich habe im Moment leider keine hebräische Bibel zur Hand, allerdings steht bei dieser Quelle im Internet "elohim", was Götter bedeutet und auch für den jüdischen Gott verwendet wird.

 

Gott spricht an dieser Stelle also nicht von Götzen, sonst hätte er "elilim" oder ein anderes abfälliges Wort benutzt, sondern benutzt das gleiche Wort, das auch für ihn selbst verwendet wird.

 

Was wiederrum die Frage zulässt, ob Gott durch diese Aussage nicht die Existenz anderer Götter impliziert.

 

Interessant ist an dieser Stelle noch, daß "elohim" zwar eine Pluralform ist, aber der jüdische Gott durchweg mit ebendieser Form bezeichnet wird.

 

 

Mein Tip grundsätzlich: Original lesen!

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Was wiederrum die Frage zulässt, ob Gott durch diese Aussage nicht die Existenz anderer Götter impliziert.

 

Ja eben..., genau das isses ja was mir auf/eingefallen ist.

 

Und da fängt man eben an zu spekulieren...

 

Es könnte natürlich sein das der Verfasser/Schreiber jemand war der z.b. mit mehreren Göttern aufgewachsen ist und nun das so schreibt um sicherzugehen.

 

Das Ganze lässt sehr viel raum eben für besagte Spekulationen.

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Was wiederrum die Frage zulässt, ob Gott durch diese Aussage nicht die Existenz anderer Götter impliziert.

 

Ja eben..., genau das isses ja was mir auf/eingefallen ist.

 

Und da fängt man eben an zu spekulieren...

 

Es könnte natürlich sein das der Verfasser/Schreiber jemand war der z.b. mit mehreren Göttern aufgewachsen ist und nun das so schreibt um sicherzugehen.

 

Das Ganze lässt sehr viel raum eben für besagte Spekulationen.

Nicht unbedingt.

 

Damit kann ja auch gemeint sein, dass sich der Mensch keine anderen Götter machen soll.

 

Die müssen ja keineswegs existieren, nur weil Gott verbietet "welche zu haben"

 

Wenn eine Frau zu ihrem Mann sagt, er dürfe keine anderen Sexpartner haben als sie, dann sagt sie damit ja auch nicht, daß es solche gibt (schliesst es natürlich auch nicht aus), sondern nur, daß der Mann in Zukunft keine haben darf.

 

Es wäre ja durchaus denkbar, daß die Israeliten nach verbreiteter Sitte des Altertums auch den Baal und den Zeus als "ihre" Götter angenommen hätten, das verbietet Jahwe.

 

Dass er dadurch die reale Existenz Baals oder Zeus' anerkennt stimmt nicht.

 

Werner

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Vielleicht wäre es einmal ganz sinnvoll, sich daran zu erinnern, daß die Bibel nicht auf Deutsch geschrieben wurde.

 

Ich habe im Moment leider keine hebräische Bibel zur Hand, allerdings steht bei dieser Quelle im Internet "elohim", was Götter bedeutet und auch für den jüdischen Gott verwendet wird.

 

Gott spricht an dieser Stelle also nicht von Götzen, sonst hätte er "elilim" oder ein anderes abfälliges Wort benutzt, sondern benutzt das gleiche Wort, das auch für ihn selbst verwendet wird.

 

Was wiederrum die Frage zulässt, ob Gott durch diese Aussage nicht die Existenz anderer Götter impliziert.

 

Interessant ist an dieser Stelle noch, daß "elohim" zwar eine Pluralform ist, aber der jüdische Gott durchweg mit ebendieser Form bezeichnet wird.

 

 

Mein Tip grundsätzlich: Original lesen!

Na ja,

 

so eindeutig ist das auch wieder nicht. Es gibt genug Stellen, wo elohim eindeutig Götter meint, es gibt andere wo es nur Gott, und zwar Jahweh, meinen kann.

 

Allerdings gebe ich Dir Recht, hier sind andere Götter gemeint.

Inwieweit der Autor allerdings daran glaubt, dass andere Götter wirklich existieren, oder er davon ausgeht, dass die Verehrung anderer Götter Lug und Trug ist, weil es solche ja gar nicht gibt (vgl. etwa die Götterbildpolemik bei Jesaja), lässt sich nicht wirklich sagen, auch nicht durch die Etymologie.

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Vielleicht wäre es einmal ganz sinnvoll, sich daran zu erinnern, daß die Bibel nicht auf Deutsch geschrieben wurde.

[...]

 

 

Mein Tip grundsätzlich: Original lesen!

Als die Bibel das erste Mal in Hebräisch niedergeschrieben wurde, waren die Mythen und Geschichten darin schon uralt. Eine hebräische Bibel ist noch lange nicht der Originaltext, sondern entstand auch erst, als es eine schreibkundige Priesterschaft gab.

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Die von mir oben beschriebenen Götzen schwächten natürlich diese Überlebensstrategie und entzweiten die Leute untereinander. Aus diesem Grund war dieses Einschwören auf den einzigen Gott auch so elementar.

Sehr treffend dargestellt. Religion ist und war eben immer politisch. Gebraucht oder missbraucht, ganz so, wie man es sehen will.

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Wenn man den Anfang der Bibel wörtlich übersetzt, dann steht dort:

 

Am Anfang schuf (!) die Götter Himmel und Erde ...

 

Elohim heißt tatsächlich Götter (Plural), und zwar nicht als "Pluralis Majestix" [*], sondern als Mehrheitsform. Irgendwann später ist dann nur noch von Jahwe die Rede, aber die Bezeichnung Elohim taucht auch noch einige Male wieder auf. Wie Mat schon sagte, die Israeliten waren nicht immer Monotheisten, der Monotheismus hat sich sogar recht spät entwickelt.

 

Die Bibel wurde dann redaktionell überarbeitet, aber man hat nicht alle Stellen getilgt, die auf den alten Polytheismus verweisen. Im ersten Satz wird so getan, als ob Elohim nur einen Gott meint. Jahwe war zunächst nur ein Gott unter vielen Stammesgöttern.

 

Schließlich hat sich die Jahwe-Allein-Bewegung unter den Priestern durchgesetzt. Man sah in der Konzentration auf einen Gott eine gute Möglichkeit, Israel zu vereinigen. Die ganze Bibel wurde so überarbeitet, dass aus der Geschichte eine Einheit hervorging - etwa, in dem man den Mythos von den zwölf Stammesvätern schuf u. ä.

 

Einige dieser Mythen sind auch als Polemik gegen die Gegner Israels zu verstehen: Die Babylonier verehrten die Sterne als Götter - in dem man Jahwe zum Schöpfer der Sterne machte, minderte man den "Wert" dieser Götter erheblich. Oder man machte den babylonischen Gott Luzifer (= Lichtbringer, der Morgenstern) zur Inkarnation des Bösen. Wer mehrere Götter verehrte, wurde so zum Feind, wer den einzig richtigen Gott verehrte, war "wahrer" Israelit. Dem "bösen" israelischen Nordreich warf man dann auch Vielgötterei vor und glorifizierte die eigenen Helden der Geschichte, wie etwa David und Salomon. David war nicht der große König, und Salamons sagenumwobenen Tempel hat man nie gefunden, vermutlich, weil es ihn nicht gab.

 

Man muss diese Auseinandersetzung auch als Politik verstehen. Jahwe war identitätsstiftend, wie auch das Ritual der Beschneidung. Stammesdünkel und Eingottglauben waren so auf kongeniale Weise miteinander verwoben.

 

 

[*] Anspielung auf Asterix - gemeint ist natürlich der pluralis majestatis.

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Vielleicht wäre es einmal ganz sinnvoll, sich daran zu erinnern, daß die Bibel nicht auf Deutsch geschrieben wurde.

 

Ist das Bibeloriginal nicht ehr die Peshitta auf altaramäisch, da zur Zeit Jesu dies auch die Landessprache in Judäa war? Und kann das einer von Euch lesen ( würd mich wirklich interessieren)

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Einige dieser Mythen sind auch als Polemik gegen die Gegner Israels zu verstehen: Die Babylonier verehrten die Sterne als Götter - in dem man Jahwe zum Schöpfer der Sterne machte, minderte man den "Wert" dieser Götter erheblich. Oder man machte den babylonischen Gott Luzifer (= Lichtbringer, der Morgenstern) zur Inkarnation des Bösen.

Ich wiederhole noch einmal: Als die Bibel auf Hebräisch aufgeschrieben wurde, waren die Geschichten und Histörchen schon uralt. z.B. wurde die Erzählung von Noah im Gilgamesch-Epos wiedergefunden, was auf Tontafeln in Keilschrift zu uns gefunden hat.

 

Außerdem ist Luzifer kein babylonischer Gott. Mir ist er zuerst in den Metamorphosen von Ovid begegnet. Ich habe mich aber belehren lassen, daß Origines in seinem Werk de principo über den Morgenstern als gefallenen Engel berichtet hat. Die Verbindung Luzifer - Morgenstern wird wohl zuerst im Buch Jesaja hergestellt: "Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern ... (Jes.14,12-15)

 

hier ist der Werdegang Luzifers schön beschrieben

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Vielleicht wäre es einmal ganz sinnvoll, sich daran zu erinnern, daß die Bibel nicht auf Deutsch geschrieben wurde.

 

Ist das Bibeloriginal nicht ehr die Peshitta auf altaramäisch, da zur Zeit Jesu dies auch die Landessprache in Judäa war? Und kann das einer von Euch lesen ( würd mich wirklich interessieren)

Zu den Sprachen der Bibel:

 

Der größte Teil der Bibel ist auf hebräisch verfasst worden.

Daneben gibt es einige Teile (z.B. innerhalb des Buches Daniel), die aramäisch geschrieben sind und auch heute aramäisch in der hebräischen Bibel stehen.

Darüber hinaus gibt es einige griechische Teile, von denen ein Teil auf ein hebräisches Original zurückgehen (etwa Jesus Sirach).

 

Die gesamte Bibel wurde in griechisch übersetzt, aber auch in aramäisch. Peschitta bedeutet übrigens nichts anderes als Übersetzung und insofern ist es widersinnig, sie als Original zu bezeichnen (sonst könnte ich auch behaupten die dt. Einheitsübersetzung sei das Original).

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Frage am Rande..., wenn die Texte alle so unsicher sind, wie kann sich ein Gläubiger darauf berufen? Is ja dann nix eigentlich oder?

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Frage am Rande..., wenn die Texte alle so unsicher sind, wie kann sich ein Gläubiger darauf berufen? Is ja dann nix eigentlich oder?

Die Frage ist doch eine zentrale!

 

Aber offenbar fühlte sich die Kirche (nicht nur die katholische) immer berufen, das Wort Gottes darin zu erkennen. Jetzt kann man sich vorstellen (jedenfalls ich schaffe das), welche Interpretationsmöglichkeiten sich dabei auftun. Und mit welchen Zwecken man das Wort Gottes auslegt.

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Frage am Rande..., wenn die Texte alle so unsicher sind, wie kann sich ein Gläubiger darauf berufen? Is ja dann nix eigentlich oder?

Die Frage ist, was Du als unsicher bezeichnest.

Die Texte haben den Vorteil, sie stehen geschrieben da und werden als Autorität in der christlichen Welt allgemein anerkannt. Das kann man von bestimmten Privatoffenbarungen etwa nicht behaupten.

Der Nachteil ist, dass ein geschriebener Text selten eindeutig ist. Erschwerend kommt hier hinzu, dass die Texte zum großen Teil mehrfach redigiert wurden.

Andererseits macht das die Sache spannend, ein Exeget hätte sonst kaum ein so erquickliches Auskommen.

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Frage am Rande..., wenn die Texte alle so unsicher sind, wie kann sich ein Gläubiger darauf berufen? Is ja dann nix eigentlich oder?

Die Texte schildern die Erfahrungen von Menschen mit Gotteserfahrungen. Unter anderem auch die Entwicklungen dieser Erfahrungen im Rahmen der unterschiedlichen Kulturstufen. Sie geben Hinweise (Gott - Mitmenschen - Selbst) und Halt (fürchte dich nicht) im Rahmen der eigenen Suche.

 

Als hilfreich empfinde ich die Erfahrung, dass die grundsätzlichen Herausforderungen des Lebens immer die gleichen sind. Und die christlichen Antworten hierauf häufig an der Wurzel ansetzen.

 

Es sind Verweise auf die Überwindung von Grenzen. Über unser ich hinaus, über unsere Welt hinaus. Dabei sich aber nicht auflösend in ein Nichts, sondern ganz die eigene Identiät bewahrend.

 

ALLEIN die Berufung auf einen Text erscheint mir dabei auch zu dünn. Es sind Traditionslinien, sie dort ihren Ursprung haben und Bestand hatten, weil sie sich in den Erfahrungen der nachfolgenden Generationen mit deren Gotteserfahrungen bestätigt haben.

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Wenn man den Anfang der Bibel wörtlich übersetzt, dann steht dort:

 

Am Anfang schuf (!) die Götter Himmel und Erde ...

 

Elohim heißt tatsächlich Götter (Plural), und zwar nicht als "Pluralis Majestix" [*], sondern als Mehrheitsform. Irgendwann später ist dann nur noch von Jahwe die Rede, aber die Bezeichnung Elohim taucht auch noch einige Male wieder auf. Wie Mat schon sagte, die Israeliten waren nicht immer Monotheisten, der Monotheismus hat sich sogar recht spät entwickelt.

 

Die Bibel wurde dann redaktionell überarbeitet, aber man hat nicht alle Stellen getilgt, die auf den alten Polytheismus verweisen. Im ersten Satz wird so getan, als ob Elohim nur einen Gott meint. Jahwe war zunächst nur ein Gott unter vielen Stammesgöttern.

 

Schließlich hat sich die Jahwe-Allein-Bewegung unter den Priestern durchgesetzt. Man sah in der Konzentration auf einen Gott eine gute Möglichkeit, Israel zu vereinigen. Die ganze Bibel wurde so überarbeitet, dass aus der Geschichte eine Einheit hervorging - etwa, in dem man den Mythos von den zwölf Stammesvätern schuf u. ä.

 

Einige dieser Mythen sind auch als Polemik gegen die Gegner Israels zu verstehen: Die Babylonier verehrten die Sterne als Götter - in dem man Jahwe zum Schöpfer der Sterne machte, minderte man den "Wert" dieser Götter erheblich. Oder man machte den babylonischen Gott Luzifer (= Lichtbringer, der Morgenstern) zur Inkarnation des Bösen. Wer mehrere Götter verehrte, wurde so zum Feind, wer den einzig richtigen Gott verehrte, war "wahrer" Israelit.  Dem "bösen" israelischen Nordreich warf man dann auch Vielgötterei vor und glorifizierte die eigenen Helden der Geschichte, wie etwa David und Salomon. David war nicht der große König, und Salamons sagenumwobenen Tempel hat man nie gefunden, vermutlich, weil es ihn nicht gab.

 

Man muss diese Auseinandersetzung auch als Politik verstehen. Jahwe war identitätsstiftend, wie auch das Ritual der Beschneidung. Stammesdünkel und Eingottglauben waren so auf kongeniale Weise miteinander verwoben.

 

 

[*] Anspielung auf Asterix - gemeint ist natürlich der pluralis majestatis.

Hallo Volker,

 

du hast es genau erfasst, viele wundern sich über scheinbare Unstimmigkeiten in den beiden Schöpfungsberichten von Genesis 1 und 2.

 

Wenn man aber genauer hinschaut, wird man erkennen, wie tief sie beide sich einander ergänzen. Genesis 1 beschreibt, wie Elohim den Kosmos ins Dasein ruft - Genesis 2 spricht dagegen von Jahwe, der persönlich nahe ist, Adam aus "Erde" formt (adamah) und ihn in den Garten von Eden stellt. Der Unterschied zwischen beiden göttlichen Namen spiegelt zwei verschiedene Weisen göttlichen Handelns wider. Elohim offenbart die unendliche Macht des Schöpfers, während Jahwe die Bundesliebe Gottes bezeichnet.

 

Wir machen einen ähnlichen Unterschied, wenn wir vom generellen Begriff "Gott" auf "Abba, Vater" übergehen, so wie Jesus es tat.

Wie können diese beiden Bezeichnungen in Einklang gebracht werden? Wieder einmal liegt der Verständnisschlüssel im Sabbat als dem Zeichen für den Bund Gottes mit der Schöpfung. Er entschlüsselt den Sinn der Schöpfung:

 

Der Kosmos ist ein Tempel; wir sind Gottes Kinder; der Schöpfer ist unser Vater. Letzteres erklärt, warum Gottes Name in Genesis 1, "Elohim", in Genesis 2 zu "Jahwe" wird;denn der Name "Jahwe" wird nur den Kindern der Bundesfamilie Gottes geoffenbart und nur von ihnen benutzt. Die Namensänderung zeigt somit ein Zweifaches an: Der Sabbat symbolisiert den Bund Gottes mit der Schöpfung, und dieser Bund bewirkt, dass die Schöpfung zu einem heiligen Tempel, der Schöpfer zu unserem Vater und wir zu seinen geliebten Kindern werden.

 

Quelle: Scott Hahn - Gottes Bundestreue

Edited by tomlo
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Angelocrator
Oder man machte den babylonischen Gott Luzifer (= Lichtbringer, der Morgenstern) zur Inkarnation des Bösen.

Das waeren erst die Christen. Luzifer ist im uebrigen kein Gott, sondern ein babylonischer Koenig.

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Frage am Rande..., wenn die Texte alle so unsicher sind, wie kann sich ein Gläubiger darauf berufen? Is ja dann nix eigentlich oder?

Ein Gläubiger kann sich nicht auf irgendeine Bibelstelle berufen, sondern die Bibel wird als Gesamtes in der Gemeinschaft der Gläubigen gelesen, kann also auch nur in dieser Gemeinschaft richtig gelesen und ausgelegt werden. Jemend der eine Privatinterpretation bestimmter Textstellen ohne die Übereinstimmung mit der Auslegung der Kirche trifft kann sich jedenfalls nicht auf den Glauben der Kirche berufen.

 

romeroxav

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