Die Auferstehung Christi - Was war/ist das?

[Ketzer]

Hallo,

ich habe in dem Grabtuchthread geschrieben:

 

Ich glaube, das, was damals wirklich passiert ist, läßt einem nur die Wahl zwischen dem Unmöglichen (Auferstehung) und dem Unwahrscheinlichen (Überleben).

 

Darauf hat Lh17 die Frage gestellt:

 

... warum klassifizierts Du "Auferstehung" als unmöglich, Helmut?

 

Ich halte das für eine interessante Frage und auch würdig, hier unter Fragen und Antworten untersucht zu werden.

 

Wenn man annimmt, die Auferstehung des Jesus von Nazareth wäre ein echtes historisches Ereignis gewesen (Hard Fact) dann bedeutet dies ja, dass jemand der mausetot (moderne Begriff: biologisch tot) war, wieder irgendwie gelebt hat. Er hatte ein Körper (entweder es war der alte, oder er sah zumindest genauso aus wie der alte) der materiell vorhanden war, da er berührt werden konnte und Jesus auch sogar essen konnte. Ohne einen materiellen Körper hätte Jesus nicht mehr in Raum und Zeit agieren können, und alles hätte sich lediglich in der geistigen Dimension, also in der Einbildung der Jünger abgespielt.

 

Also wäre hier etwas in der physikalischen Welt passiert. Entweder wäre Jesus in seinem alten Körper gewesen ( das wäre dann irgendwie zombie-ähnlich, aber positiver), oder aber in einem neuen Leib, mit vielen Eigenschaften des alten Leibes. Im zweiten Fall müsste sein alter Körper irgendwohin verschwunden sein. Materie kann sich in Energie auflösen, die Energie die dann frei würde, wäre allerdings ein Vielfaches der Hiroshima-bome), die Frage wäre in diesem Fall auch, wo kommt der neue Körper her, der ja auch irgendwie materiell war.

 

Meine Weltbild sich nun so aus, dass alles, was in der materiellen, also physikalischen Welt passiert, sich nur im Rahmen der Naturgesetze (und in diesem Falle auch medizinischen Gesetze) abspielen kann. Diese legen also fest, was in der materiellen Welt möglich und was unmöglich ist.

Ein Körper kann also nicht verschwinden, ohne eine irrsinnige Menge von Energie abzugeben (wenn das geschehen wäre, dann wüssten wir das), ein neuer Körper (der auch materielle Eigenschaften hat) kann (nach meinem Weltbild) nicht einfach auftauchen.

 

Ich denke, das Probleme mit der Auferstehung beginnt vor allem dann, wenn man es (zunächst einmal hypothetisch) als historisches Ereignis ernst nimmt und es näher betrachtet.

 

Ein Überleben des Gekreuzigten wäre zwar äußerst unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Dass die Jünger dem ganzen Ereignis als Auferstehung eine überirische Bedeutung gaben, wäre dann eben eine Deutung (Art der subjektiven Wahrnehmung) dieses absolut unwahrscheinlichen und unglaublichen Ereignisses, aber nicht unmöglich.

 

Oder irre ich mich und die Auferstehung hat doch nicht auf materieller Ebene stattgefunden, aber mir scheint, dass der Katechismus von einem historischen Ereignis ausgeht das tatsächlich in der materiellen Welt (also in Raum und Zeit) stattgefunden hat.

 

Helmut

[karbummke]

@ helmut

 

habe gerade was interessantes gelesen, was entfernt mit der problematik des unmöglichen zu tun hat, auch wenn es nicht glaubensstifend sein muss. immerhin hat dieses unten angeführte "geschehnis" eine menge menschen bekehrt.

 

 

136 DER FELS 5/2002

 

An dem Marienbild auf dem Mantel (Tilma) des seligen

Juan Diego wurden mehrere wissenschaftliche

Untersuchungen vorgenommen.

Die gründlichste datiert

aus dem Mai 1979, durchgeführt

von zwei amerikanischen Wissenschaftlern

von hohem Rang, Professor

Philipp Callahan von der Universität

Florida und Professor Jody

Smith von Pensacola/Florida. Beide

waren durch mehrere einschlägige

Werke in Fachkreisen wohl bekannt,

Callahan zudem noch ein

geübter Maler und Fotograf sowie

Experte auf dem Gebiet der

Infrarotstrahlung und der Wirkung,

die diese Strahlung auf Moleküle

ausübt. Die Infrarot-Fotografie ist

die wohl umfassendste Methode zur

Untersuchung alter Gemälde und

Dokumente. Da Pigmente infrarotes

Licht unterschiedlich weiterleiten

und reflektieren, lassen sich

dadurch Übermalungen und Änderungen

beziehungsweise Fälschungen

entdecken. Die Wellen des

Infrarotlichts können durch Lackschichten

oder Schmutzdecken hindurchsehen

und das Originalgemälde

bloßlegen oder auch bestimmen, welcher

Natur die Grundierung ist. Die

Ergebnisse der Untersuchung lassen

sich wie folgt zusammenfassen:

Das Bild aus dem Jahr 1531 kann

nach heutigen wissenschaftlichen

Methoden und Erkenntnissen nicht

erfasst werden. Seine Farbgebung und

die Erhaltung seiner Frische über die

Jahrhunderte hinweg sind unerklärlich.

Es gibt keine Untermalung, keine

Grundierung, keine schützende

Lackierung. Der Stoff hätte schon vor

Jahrhunderten verfallen müssen, das

umso mehr, als er lange Zeit Kerzenrauch

und anderen Verschmutzungen

ausgesetzt war. Dies und die glühendheißen

Sommer Mexikos hätten außerdem

die Farben längst verblassen

und vergilben lassen müssen. Aber es

gibt keine Anzeichen von Verschleiß

oder Rissigkeit. Mehr noch: Das grobe

Gewebe dient dazu, dem Gesicht

optische Tiefe (Dimension) zu verleihen,

und die rosa Farbe des Gewandes

lässt Infrarotlicht durch, obwohl

rosa Pigmente undurchlässig

sind. Callahan wörtlich: „Die infraroten

Nahaufnahmen zeigen keine

Pinselstriche, und das Fehlen einer

Leimung ist offenkundig in den vielen

ungefüllten Zwischenräumen,

die in dem Material zu sehen sind.

Ein solches Phänomen ist phantastisch.“

Callahan hält es für unmöglich,

dass irgendein menschlicher

Maler eine Tilma ausgesucht haben

könnte, bei der die Unvollkommenheiten

im Gewebe genau so angebracht

sind, dass sie Licht und

Schatten betonen, um diesen realistischen

Eindruck des Bildes hervorzurufen.

„Es mag merkwürdig klingen,

wenn ein Wissenschaftler so

etwas sagt, aber ich muß sagen, dass

das Originalbild ein Wunder

ist...(denn)...man kann Lebendiges

in Atome zerlegen, doch was kommt

danach? Selbst Einstein sagt:

Danach kommt Gott.“

 

 

 

gruß

[Volker]

Es gibt übrigens ein Gemälde von Leonardo da Vinci (ich müsste mal nachsehen, welches), von dem die Wissenschaftler bis heute nicht herausgefunden haben, wie er das gemalt hat. Leonardo hat mit vielen Maltechniken experimentiert, es gibt kaum zwei Gemälde von ihm, bei der er dieselben Techniken eingesetzt hat. Aber Leonardo war ein Mensch, ein Genie zwar, aber er hatte keine "übernatürlichen Techniken". Nur weil man sich nicht erklären kann, wie er ein Bild gemalt hat, ist also kein Grund, anzunehmen, dass dabei irgendetwas übernatürliches im Spiel war.

[karbummke]

QUOTE=Volker,5 Aug 2005, 11:58] Es gibt übrigens ein Gemälde von Leonardo da Vinci (ich müsste mal nachsehen, welches), von dem die Wissenschaftler bis heute nicht herausgefunden haben, wie er das gemalt hat. Leonardo hat mit vielen Maltechniken experimentiert, es gibt kaum zwei Gemälde von ihm, bei der er dieselben Techniken eingesetzt hat. Aber Leonardo war ein Mensch, ein Genie zwar, aber er hatte keine "übernatürlichen Techniken". Nur weil man sich nicht erklären kann, wie er ein Bild gemalt hat, ist also kein Grund, anzunehmen, dass dabei irgendetwas übernatürliches im Spiel war.

@ volker

 

ich gehe mit dir, wenn du sagst, man soll nicht vorschnell unerklärliches gott zuschreiben

 

aber: da gibts noch mehr unerklärliches bei dem bild dieser madonna:

 

so sind in den pupillen der maria unter dem mikroskop spiegelverkehrte abbildungen von menschen zu erkennen, welche nach den aussagen der damaligen zeugen die gegenüberstehenden waren

 

ich würde mich nicht als wundergläubigen bezeichnen, weil sie nicht sinnstiftend sind

 

ich denke, es handelt sich bei einigen dingen um geschenke gottes- quasi als draufgabe zum glauben...

 

gruß

bearbeitet 5. August 2005 von karbummke

[Justin Cognito]

Wenn man annimmt, die Auferstehung des Jesus von Nazareth wäre ein echtes historisches Ereignis gewesen (Hard Fact) dann bedeutet dies ja, dass jemand der mausetot (moderne Begriff: biologisch tot) war, wieder irgendwie gelebt hat.

Lieber Ketzer!

 

Dein Überlegungen sind gut, basieren aber meines Erachtens auf einer (noch) unreflektierte Voraussetzung. Wenn du historische Ereignisse und biologische Tatsachen als einzige zulässige Fakten definierst, sind alle Ereignisse außerhalb eines raum-zeitlichen Zusammenhangs passieren natürlich per definitione nicht möglich.

 

Wir Christinnen und Christen glauben aber eben nicht dass Jesus nach der Auferstehung wieder "irgendwie lebt" im Sinn eines Lebens in dieser räumlich und zeitlich fassbaren Welt, sondern dass er auerweckt wurde zu Gott. Der befindet sich aber außerhalb von Raum und Zeit.

 

Im Rahmen deiner Denkvoraussetzungen, dass lediglich raum-zeitlich definierte Ereignisse und Zustände Gültigkeit haben, hast du also recht, wenn du davon ausgehst, dass die Auferstehung Jesu Christi unmöglich war. Aber deine Denkvoraussetzungen selbst müssen nicht per se von allen geteilt werden.

 

Wie die Erscheinungen (!) des Auferstanden gedacht werden können ist wieder ein anderes Thema ...

 

viele Grüße

Christoph

bearbeitet 5. August 2005 von Christoph Lauermann

[karbummke]

wikipedia:

 

Der Glaube an die leibliche Auferstehung Jesu Christi ist das zentrale und charakterisierende Element des Christentums

 

 

Manche Christen halten heute die körperlich-leibliche Auferstehung, da sie allen bisherigen Erfahrungen der Menschen widerspricht, für einen geschichtlichen Mythos und nicht für das Zentrum ihres Glaubens. Aufgrund deutlicher biblischer Worte (vor allem 1 Korinther 15), der frühen Glaubensbekenntnisse und (für die protestantischen Kirchen) der Bekenntnisschriften der Reformationszeit kommen allerdings alle christlichen Konfessionen um eine Diskussion dieses Bekenntnisses nicht herum.

[Justin Cognito]

Der Glaube an die leibliche Auferstehung Jesu Christi ist das zentrale und charakterisierende Element des Christentums

Aber eben leibliche Auferstehung und nicht Wiederbelebung. Das ist der Unterschied zu Lazarus. Von ihm lesen wir dass er tot war und von Jesus zurückgeholt wurde in sein irdisches Leben (und danach wohl wieder sterben musste .. alles eine Frage der Zeit).

bearbeitet 5. August 2005 von Christoph Lauermann

[Ketzer]

[Dein Überlegungen sind gut, basieren aber meines Erachtens auf einer (noch) unreflektierte Voraussetzung. Wenn du historische Ereignisse und biologische Tatsachen als einzige zulässige Fakten definierst, sind alle Ereignisse außerhalb eines raum-zeitlichen Zusammenhangs passieren natürlich per definitione nicht möglich.

Hallo Christoph,

 

Ich glaube nicht, dass historische Ereignisse und biologische Tatsachen die einzig zulässigen Fakten sind. Zum Beispiel der Glaube eines Menschen (egal wie er "aussieht") ist für mich genauso Fakt, auch wenn dieses Faktum nicht greifbar ist. Der Mensch an sich ist in seinem Kern ohne Zweifel Fakt, das aber nicht greifbar ist, da seine Wirklichkeit weit über den Körper hinausgeht.

 

Aber ich denke im Bereich der Phänomene in der äußeren "Raum/Zeit-Wirklichkeit", die also in ihrem Kern nichts mit unserem Glauben zu tun haben, gelten klare Gesetze (die zu erkennen und zu nutzen ist Aufgabe der Wissenschaft), die bestimmen, was möglich ist und was nicht.

 

Was die Auferstehung Christi betrifft so gilt diese auch zur äußeren "Raum/Zeit-Wirklichkeit " gehörig. Eine Kamera im Grab hätte etwas ganz Bestimmtes aufgezeichnet. Als solches ist dieses Ereignis (zumindest nach meinem Verständnis von Wirklichkeit) nicht möglich.

 

Wie sieht denn dein Verständnis von Wirklichkeit aus? Du scheinst die Auferstehung als objektives, historisches Ereignis ja für möglich zu halten.

 

LG

Helmut

[karbummke]

Der Glaube an die leibliche Auferstehung Jesu Christi ist das zentrale und charakterisierende Element des Christentums

Aber eben leibliche Auferstehung und nicht Wiederbelebung. Das ist der Unterschied zu Lazarus. Von ihm lesen wir dass er tot war und von Jesus zurückgeholt wurde in sein irdisches Leben (und danach wohl wieder sterben musste .. alles eine Frage der Zeit).

das mag ja sein, immerhin hat sich jesus nach der überlieferung aber in raum und zeit körperlich gezeigt bzw. hat seinen körper auch in diesen dimensionen bewegt..

[Justin Cognito]

Was die Auferstehung Christi betrifft so gilt diese auch zur äußeren "Raum/Zeit-Wirklichkeit " gehörig. Eine Kamera im Grab hätte etwas ganz Bestimmtes aufgezeichnet.  Als solches ist dieses Ereignis (zumindest nach meinem Verständnis von Wirklichkeit) nicht möglich.

 

Wie sieht denn dein Verständnis von Wirklichkeit aus? Du scheinst die Auferstehung als objektives, historisches Ereignis ja für möglich zu halten.

 

LG

Helmut

Interessant ist, dass es keine biblischen Aussagen dazu gibt was denn nun im Grab passiert ist, die Auferstehung wird auch in den kanonischen Evangelien nicht erzählt (erst im jüngeren apokryphen Petrusevangelium). Es wird nur erzählt, dass etwas passiert ist. Nämlich dass Jesus Christus zu Gott auferweckt wurde und später den Jüngern erschienen ist. Die Berichte setzen mit dem leeren Grab ein. Nicht mit der Auferstehung, die scheint mir strengenommen historisch nicht fassbar zu sein, weil Gott historisch nicht fassbar ist.

 

Ich halte es auch nicht für möglich über die Auferstehung als objektives historisches Ereignis etwas auszusagen (weder dass sie am soundsovielten umd soundsoviel Uhr stattgefunden hat, noch dass sie am soundsovielten um soundsoviel Uhr nicht stattgefuden hat, schon gar nicht wie sie stattgefunden hat). Sie ist ja nicht der 7 jährige Krieg oder die Mondlandung. Ich kann über die Auferstehung nur glaubend und gläubig sprechen. Als das was sie ist: als Handeln Gottes, das jede Historie übersteigt.

bearbeitet 5. August 2005 von Christoph Lauermann

[karbummke]

Ich halte es auch nicht für möglich über die Auferstehung als objektives historisches Ereignis etwas auszusagen (weder dass sie stattgefunden hat, noch dass sie nicht stattgefuden hat). Sie ist ja nicht der 7 jährige Krieg oder die Mondlandung. Ich kann über die Auferstehung nur glaubend und gläubig sprechen. Als das was sie ist: als Handeln Gottes, das jede Historie übersteigt.

selbst die mondlandung wird mittlerweile verbreiteter als humbug abgetan, obwohl die dokumentationslage bei ihr um einiges besser ist als bei der auferstehung

bearbeitet 5. August 2005 von karbummke

[karbummke]

ein schritt..

bearbeitet 5. August 2005 von karbummke

[Ketzer]

Interessant ist, dass es keine biblischen Aussagen dazu gibt was denn nun im Grab passiert ist, die Auferstehung wird auch in den kanonischen Evangelien nicht erzählt (erst im jüngeren apokryphen Petrusevangelium). Es wird nur erzählt, dass etwas passiert ist. Nämlich dass Jesus Christus zu Gott auferweckt wurde und später den Jüngern erschienen ist.

 

Ich halte es auch nicht für möglich über die Auferstehung als objektives historisches Ereignis etwas auszusagen (weder dass sie am soundsovielten umd soundsoviel Uhr stattgefunden hat, noch dass sie am soundsovielten um soundsoviel Uhr nicht stattgefuden hat, schon gar nicht wie sie stattgefunden hat)...

1. Hier die Aussage des Petrusevangeliums zum Thema Auferstehung:

 

„In der Nacht aber, in welcher der Herrentag aufleuchtete, als die Soldaten, jede Ablösung zu zweit, Wache standen, erscholl eine laute Stimme im Him-mel, und sie sahen die Himmel geöffnet und zwei Männer in einem großen Lichtglanz von dort herniedersteigen und sich dem Grabe nähern. Jener Stein, der vor den Eingang des Grabes gelegt war, geriet von selbst ins Rollen und wich zur Seite, und das Grab öffnete sich, und beide Jünglinge traten ein. Als nun jene Soldaten dies sahen, weckten sie den Hauptmann und die Ältesten - auch diese waren nämlich bei der Wache zugegen. Und während sie erzählten, was sie gesehen hatten, sahen sie wiederum drei Männer aus dem Grabe herauskommen und die zwei den einen stützen und ein Kreuz ihnen folgen“ . ( Fragment Cairensis10759, Sätze 35-39, Text des Petrusevangeliums in http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/Petrus.html )

 

2. Jedes Ereignis, das in Raum und Zeit stattfindet, findet immer in genau einer bestimmten Form statt, ist also konkret (Außnahme: Quantenebene, aber die ist hier nicht relevant). Jedes Ereignis war genau so, wie es war und nicht anders und hinterläßt Spuren in der materiellen Welt. Man müßte also sehr wohl konkrete Aussagen machen können, wenn die Auferstehung tatsächlich als historisches Ereignis stattgefunden hat.

Geht man davon aus, dass das Turiner Grabtuch im Grab Jesus auf dessen Körper lag (ich tue das, weil sehr viele Indizien dafür sprechen), dann muß es auch ein Zeuge von den Ereignissen im Grab gewesen sein. Eine Auswertung der Spuren auf dem Grabtuch kann also Hinweise darauf geben, was tatsächlich im Grab passiert ist.

bearbeitet 5. August 2005 von Ketzer

[Volker]

Ich halte die Auferstehung nicht für unmöglich, ich halte sie nur für extrem unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich ist sie schon deshalb, weil es sich nicht um ein "alltägliches Erlebnis" handelt. Das werden auch Christen zugestehen müssen, ein Ereignis, welches auch heute noch häufig passiert, wird auch damals häufig passiert sein können. Wenn die Auferstehung ein nicht seltenes Ereignis wäre, würden ja Christen nicht nur ihre Hoffnung in die Auferstehung von Jesus, sondern auch in die von Lazarus, ..., und jeder Menge anderer Personen setzen. Aber ein Ereignis, welches heute nicht möglich ist und noch nie beobachtet wurde, war auch damals nicht möglich (sonst wäre es schon häufig beobachtet worden).

 

Das setzt lediglich voraus, dass die Naturgesetze immer so waren, wie sie heute sind. Diese Annahme stützt sich u. a. auf die Beobachtung, dass Photonen, die Milliarden von Lichtjahren zurückgelegt haben, also von einer Quelle stammen, die Jahrmilliarden alt sind, sich im Labor nicht anders verhalten als Photonen, die frisch erzeugt worden sind. Dasselbe gilt für elektromagnetische Wellen (Elektronen) sowie alle anderen Formen von Partikeln, die wir bislang gefunden haben.

 

Das im Universum mal andere Naturgesetze gegolten haben, nimmt man nur für die ersten Sekundenbruchteile an.

 

Also kann man sagen, dass die Tatsache, dass heute keine Menschen von den Toten auferstehen, eine Evidenz ist gegen die Behauptung, dass vor 2.000 Jahren jemanden von den Toten auferstanden ist. Scheintote allerdings gab es häufiger, vor allem in Zeiten, als die Medizin noch nicht so entwickelt war wie heute, damit ist diese Annahme per se wahrscheinlicher. Ich denke, dem kann man auch als Christ nicht widersprechen.

 

Hinzu kommt, dass das Walten uniformer Naturgesetze (uniform in Zeit und Raum) als ein Hinweis auf das Wirken Gottes gesehen wird. Dann ist es allerdings unplausibel, warum ein "Durchbrechen" der Naturgesetze ebenfalls als ein Hinweis auf Gott gesehen wird (abgesehen davon, dass die Behauptung, Naturgesetze könnten durchbrochen werden, logisch inkonsistent ist).

 

Man käme sonst zu der Behauptung, dass

• die Gültigkeit der Naturgesetze ein Hinweis auf die Existenz Gottes ist und
  
• dass die Ungültigkeit von Naturgesetzen (Wunder wie etwa Auferstehung) ebenfalls ein Hinweis auf Gott wären.
  

Es ist aber schwierig, einen Beweis und sein sich ausschließendes Gegenteil ebenfalls ein Beweis für eine Sache bilden. Schwierig? Nein, es ist logisch unmöglich!

 

Allgemein gesagt, man kann nicht folgern:

 

Wenn p, dann q und gleichzeitig wenn nicht-p, dann q.

 

"Wenn die Naturgesetze gelten, dann impliziert dies die Existenz Gottes" und die Behauptung "Wenn die Naturgesetze nicht immer gelten (bei Wundern), dann impliziert das die Existenz Gottes" schließen sich gegenseitig aus. Aus Widersprüchen folgt Beliebiges.

 

Wenn die Auferstehung von Jesus nur sehr unwahrscheinlich war, dann bedeutet dies, dass sie - im Rahmen der Naturgesetze - möglich war, was bedeutet, dass es sich nicht um ein übernatürliches Ereignis handeln kann bzw. um einen Hinweis darauf. Man kann aber nicht sagen, dass die Auferstehung von Jesus unmöglich war und gleichzeitig, dass sie stattgefunden hat, weil dann wäre sie sehr wohl möglich.

[magnusfe]

Komischer Beitrag :

 

Wenn es einen Gott gibt kann er für Sekundenbruchteile die Naturgesetze an einem bestimmten Ort ausser Kraft setzen ohne dass die restlichen Naturgesetze ausserhalb dieses Ortes davon tangiert würden

 

Somit gelten die Naturgesetze damals wie heute können aber in seltenen Fällen zeitlich und örtlich streng beschränkt kurzfristig ausser kraft gesetzt bzw. verändert werden um nach dieser kurzen zeitspanne wieder völlig normal zu sein

[wolfgang E.]

Ich halte die Auferstehung nicht für unmöglich, ich halte sie nur für extrem unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich ist sie schon deshalb, weil es sich nicht um ein "alltägliches Erlebnis" handelt. Das werden auch Christen zugestehen müssen, ein Ereignis, welches auch heute noch häufig passiert, wird auch damals häufig passiert sein können. Wenn die Auferstehung ein nicht seltenes Ereignis wäre, würden ja Christen nicht nur ihre Hoffnung in die Auferstehung von Jesus, sondern auch in die von Lazarus, ..., und jeder Menge anderer Personen setzen. Aber ein Ereignis, welches heute nicht möglich ist und noch nie beobachtet wurde, war auch damals nicht möglich (sonst wäre es schon häufig beobachtet worden).

 

Das setzt lediglich voraus, dass die Naturgesetze immer so waren, wie sie heute sind. Diese Annahme stützt sich u. a. auf die Beobachtung, dass Photonen, die Milliarden von Lichtjahren zurückgelegt haben, also von einer Quelle stammen, die Jahrmilliarden alt sind, sich im Labor nicht anders verhalten als Photonen, die frisch erzeugt worden sind. Dasselbe gilt für elektromagnetische Wellen (Elektronen) sowie alle anderen Formen von Partikeln, die wir bislang gefunden haben.

 

Das im Universum mal andere Naturgesetze gegolten haben, nimmt man nur für die ersten Sekundenbruchteile an.

 

Also kann man sagen, dass die Tatsache, dass heute keine Menschen von den Toten auferstehen, eine Evidenz ist gegen die Behauptung, dass vor 2.000 Jahren jemanden von den Toten auferstanden ist. Scheintote allerdings gab es häufiger, vor allem in Zeiten, als die Medizin noch nicht so entwickelt war wie heute, damit ist diese Annahme per se wahrscheinlicher. Ich denke, dem kann man auch als Christ nicht widersprechen.

 

Hinzu kommt, dass das Walten uniformer Naturgesetze (uniform in Zeit und Raum) als ein Hinweis auf das Wirken Gottes gesehen wird. Dann ist es allerdings unplausibel, warum ein "Durchbrechen" der Naturgesetze ebenfalls als ein Hinweis auf Gott gesehen wird (abgesehen davon, dass die Behauptung, Naturgesetze könnten durchbrochen werden, logisch inkonsistent ist).

 

Man käme sonst zu der Behauptung, dass

• die Gültigkeit der Naturgesetze ein Hinweis auf die Existenz Gottes ist und
   
  
• dass die Ungültigkeit von Naturgesetzen (Wunder wie etwa Auferstehung) ebenfalls ein Hinweis auf Gott wären.
  

Es ist aber schwierig, einen Beweis und sein sich ausschließendes Gegenteil ebenfalls ein Beweis für eine Sache bilden. Schwierig? Nein, es ist logisch unmöglich!

 

Allgemein gesagt, man kann nicht folgern:

 

Wenn p, dann q und gleichzeitig wenn nicht-p, dann q.

 

"Wenn die Naturgesetze gelten, dann impliziert dies die Existenz Gottes" und die Behauptung "Wenn die Naturgesetze nicht immer gelten (bei Wundern), dann impliziert das die Existenz Gottes" schließen sich gegenseitig aus. Aus Widersprüchen folgt Beliebiges.

 

Wenn die Auferstehung von Jesus nur sehr unwahrscheinlich war, dann bedeutet dies, dass sie - im Rahmen der Naturgesetze - möglich war, was bedeutet, dass es sich nicht um ein übernatürliches Ereignis handeln kann bzw. um einen Hinweis darauf. Man kann aber nicht sagen, dass die Auferstehung von Jesus unmöglich war und gleichzeitig, dass sie stattgefunden hat, weil dann wäre sie sehr wohl möglich.

Offensichtlich wird es schwierig, wenn sich jemand mit Wundern beschäftigt, der sich 100%ig mit Atheismus identifiziert und ihn sozusagen "wissenschaftlich aufarbeitet".

 

Dann kommt es zu der Argumentationskette wie bei Christian Morgensterns Palmström .."weil so schliesst er messerscharf, nicht sein kann was nicht sein darf."

 

Es ist nun einmal das Wesen eines Wunders, dass es Naturgesetze ausser Kraft setzt. Denn wenn es gemäß den naturgesetzen abliefe wäre es kein Wunder sondern.....

[Berno]

Wenn man die Logik als das Höchste, als daß Maß aller Dinge akzeptiert, dann kann selbstverständlich nichts Anderes als solch ein komischer Beitrag dabei herauskommen.

Ich bekenne mich ausdrücklich dazu, daß es etwas Größeres als die Logik gibt!!! Das wird nun wieder Volker als einen sehr komischen Beitrag bezeichnen. So ist das nun mal ...

Gruß Berno

[magnusfe]

Wenn die Naturgesetze gelten, dann impliziert dies die Existenz Gottes" und die Behauptung "Wenn die Naturgesetze nicht immer gelten (bei Wundern), dann impliziert das die Existenz Gottes" schließen sich gegenseitig aus. Aus Widersprüchen folgt Beliebiges

 

Wieso ?

 

Gott hat die Naturgesetzte geschaffen, somit sind die Existenz der Naturgesetze ein Hinweis auf Gott genau wie der Programmcode einer Software Hinweis auf einen Programmierer ist

 

Wenn jetzt der Programmierer für einige Sekunden den Quellcode ändert für einen Durchlauf des Programmes (vergleichbar Wunder) und danach wieder den Original Quellcode herstellt für die Weiteren Durchläufe (normaler Ablauf Naturgesetze) des Programms - dann ist dies auch kein Widerspruch zum Programmierer und somit ist auch dein gegenseitiger Ausschluss unlgisch ...

[Mecky]

Vielleicht ist es ratsam zwischen "real" und "historisch" zu unterscheiden.

Für die Historie gilt "quod non es in actis non es in factis". Da aber schon viel real geschehen ist, was keinen Niederschlag in irgendwelchen Dokumenten fand, gibt es viel real Geschehenes, was nicht historisch ist.

[Ketzer]

Wenn es einen Gott gibt kann er für Sekundenbruchteile die Naturgesetze an einem bestimmten Ort ausser Kraft setzen ohne dass die restlichen Naturgesetze ausserhalb dieses Ortes davon tangiert würden

 

Somit gelten die Naturgesetze damals wie heute können aber in seltenen Fällen zeitlich und örtlich streng beschränkt kurzfristig ausser kraft gesetzt bzw. verändert werden um nach dieser kurzen zeitspanne wieder völlig normal zu sein

Wenn Gott es beliebt mal kurz eben die Naturgesetze außer Kraft zu setzen, und er es auch tatsächlich gemacht hätte (wenn die Auferstehung als historisches Ereignis tatsächlich stattgefunden haben sollte), und er es also jederzeit wieder tun könnte, je nachdem wie es ihm beliebt, dann stellt sich für mich sofort die Frage, warum er in Auschwitz zum Beispiel nicht eingegriffen hat. Warum sind alle Attentate gegen Hitler fehlgeschlagen? Wäre am 20. Juli 1944 die Aktentasche mit der Bombe ein ganz klein wenig anders gestanden… Millionen Menschen waren damals noch nicht vergast oder auf den Schlachtfeldern oder im Bombenhagel umgekommen, viele Städte noch nicht zerstört. Die Attentäter waren zum großen Teil gläubige, moralisch hoch stehende Menschen, die sich ihre Entscheidung nicht leicht gemacht hatten, und die anschließend der Reihe nach umgebracht wurden. Gott hätte sich am 20. Juli 1944 nicht einmal besonders anstrengen müssen. Der Tsunami ist ein anderes Beispiel, es gibt Millionen anderer.

 

Warum greift Gott nicht ein?

 

Ich denke, die Auferstehung Jesus Christi als historisches Ereignis ist untrennbar mit dem Theodizeeproblem verbunden. Wenn sie tatsächlich stattgefunden hätte, dann wäre Gott für mich absolut unverständlich im Angesicht der vielen anderen Möglichkeiten in den Lauf der Welt einzugreifen um großes Leid abzuwenden.

[Sam_Naseweiss]

(Volker @ 7 Aug 2005, 18:05)

 

Man käme sonst zu der Behauptung, dass

 

 

  * die Gültigkeit der Naturgesetze ein Hinweis auf die Existenz Gottes ist und

  * dass die Ungültigkeit von Naturgesetzen (Wunder wie etwa Auferstehung) ebenfalls ein Hinweis auf Gott wären.

 

Sorry, das Argument ist falsch konstruiert.

So wie du das Argument konstruiert hast, ergibt die Sache einen Widerspruch, der aber in der Ausgangsthese, daß das Wirken Gottes sich in den Naturgesetzen und gleichzeitig auch in den Wundern wiederspiegelt, nicht enthalten ist.

 

Wunder sind zunächst schon einmal keine völlige Auflösung der Naturgesetze, sondern Ereignisse, die unserer Gewohnheit und Erfahrung von den Naturgesetzen widersprechen.

 

Dann als Nächstes: Wenn Gott in irgendeiner weise unsere Naturgesetze bestimmt und der Christ damit also erklärt, wieso es überhaupt Naturgesetze geben kann, dann haben die Naturgesetze folglich keine für sich unabhängige Gültigkeit, sondern sind durch ihren göttlichen Ursprung bedingt. Genau dann also sind auch Ausnahmen (Wunder) für dieses religiöse Weltbild völlig unproblematisch, wenn die allgemeine Gültigkeit der Naturgesetze und deren Ausnahmen oder Besonderheiten durch Gott bedingt sind.

 

Eine Analogie:

Die Welt ist wie ein Spielbrett mit Spielfiguren und aus den Möglichkeiten und den beobachteten Begebenheiten schließen einige Spielfiguren auf Regeln, welche die Züge und Möglichkeiten der Figuren etc. festlegen.

Die Figuren selbst kennen die Regeln gar nicht, sondern lernen diese aus der Beobachtung herauß (vereinfacht formuliert). Aus der Existenz der Spielregeln schließen manche nun auf ein "externes" Sein, welches sie Gott nennen und die Regeln festlegt. Für diese Menschen ist damit die Existenz der Naturgesetze erklärt und für diese gibt es auch "Wunder", weil die Regeln ja nicht etwas sind, was für sich selbst existiert, sondern aus diesem Gott resultieren. Wenn daher dieser Gott in dieser Welt wirkt, dann so, daß er in dieser Welt etwas auslösen kann, was dann zu einer Kette von Ereignissen führt, welche alle den Naturgesetzen gehorchen oder eben, daß etwas geschieht, was wir nicht einfach unter unsere gewohnten Verständnis der Naturgesetze subsumieren können.

Für die Menschen, die nicht an Gott glauben, existieren Regeln, von denen man nicht weiß, warum sie existieren, von denen man aber annimmt, daß sie immer gelten.

Wenn dann etwas geschieht, was man mit den bisher bekannten Regeln nicht erklären kann, dann liegt dies für diese Menschen daran, daß es sich um ein zufälliges Ereignis ungewöhnlicher oder komplexer Art handelt oder um ein Ereignis, daß man irgendwann einmal erklären kann, entweder durch die alten Regeln oder durch das Hinzufügen neuer Regel.

 

Wissenschaft ist rein empirisch, sie kann nicht generell etwas ausschließen, sie kann nur sagen, daß mit den bisher bekannten Regeln bestimmte Spielzüge nicht möglich sind.

Wenn nun behauptet oder geglaubt wird, daß ein bestimmter Spielzug einmal geschehen ist, der nicht mit den bisher bekannten Regeln vereinbar ist, dann wird man aus wissenschaftlicher Sicht diesen nicht ausschließen, aber auch nicht dessen Möglichkeit einräumen können.

 

Wie auch immer, es sollte nun klar sein, daß der Christ im Gegensatz zum Atheist die Existenz von Naturgesetzen begründen und gleichzeitig noch an einen Gott, der Wunder wirkt, glauben kann, ohne daß dies zu einem Widerspruch führt. Denn die Ausnahme der Regel ergibt sich ja gerade aus der Tatsache, daß die Regeln nicht ohne Gott gedacht werden, sondern abhängig von diesem. Die Begründung der Naturgesetzlichkeit und des Wunders durch Gott ist konsistent.

[Angelocrator]

Es gibt übrigens ein Gemälde von Leonardo da Vinci (ich müsste mal nachsehen, welches), von dem die Wissenschaftler bis heute nicht herausgefunden haben, wie er das gemalt hat. Leonardo hat mit vielen Maltechniken experimentiert, es gibt kaum zwei Gemälde von ihm, bei der er dieselben Techniken eingesetzt hat. Aber Leonardo war ein Mensch, ein Genie zwar, aber er hatte keine "übernatürlichen Techniken". Nur weil man sich nicht erklären kann, wie er ein Bild gemalt hat, ist also kein Grund, anzunehmen, dass dabei irgendetwas übernatürliches im Spiel war.

Das bIld is "Johannes der Taeufer".

 

Auf dem Bild sind keine Pinselstriche sichtbar, es ist unbekannt, wie genau es entstanden ist.

 

Nach der Logik der Wunderglaebigen muss es also ein Wunder sein.

[Einsteinchen]

Leonardo ist ja auch kein Mensch, er ist ein jahrtausendalter Mensch, der immer nur Leben vortäuscht als Tarnung und sich im 23. Jahrhundert bei James Kirk outet als unendlich weiser Unsterblicher.

[Angelocrator]

aber: da gibts noch mehr unerklärliches bei dem bild dieser madonna:

 

so sind in den pupillen der maria unter dem mikroskop spiegelverkehrte abbildungen von menschen zu erkennen, welche nach den aussagen der damaligen zeugen die gegenüberstehenden waren

Kannst Du eine serioese Quelle fuer diese Behauptunges nennen?

 

Hier ein Artikel mit Qullenangaben:

 

http://www.csicop.org/sb/2002-06/guadalupe.html

 

Das Bild ist eindeutig gemalt.

 

Nach welchen Kriterien glaubst Du eigentlich derartige Geschichten?

[Uliwin]

Allgemein gesagt, man kann nicht folgern:

 

Wenn p, dann q und gleichzeitig wenn nicht-p, dann q.

 

"Wenn die Naturgesetze gelten, dann impliziert dies die Existenz Gottes" und die Behauptung "Wenn die Naturgesetze nicht immer gelten (bei Wundern), dann impliziert das die Existenz Gottes" schließen sich gegenseitig aus.

Kann ich so nicht sehen.

 

Gegenbesipiel zur Formelsammlung:

Wenn € = Geld, dann kann Nicht-€ auch Geld sein. Muss nicht, klar, aber kann.

 

Zum Widerspruch, den du siehst:

Nur wenn du gesagt hättest "Wenn die Naturgesetze immer gelten, beweist das die Existenz Gottes", hättest du einen Widerspruch beider Aussagen. Meintest du sicher auch so.

Schwierig wird die Aussage auch deshalb, weil unsere Erkenntnis von Naturgesetzen noch zu begrenzt ist, um Wunder als solche zu erkennen. Vermutlich auch der hauptgrund, dass es zu weniger wissenschaftlich aufgeklärten Zeiten deutlich mehr Wunder gab. Wunder sind eben immer dann Wunder, wenn man sie nicht erklären kann.

 

Im Übrigen ist ja auch die Frage relevant, ob die überlieferten Wunder tatsächlich statt gefunden haben oder nur einer Phantasie entsprungen sind (mal von bewusster Fehldarstellung zum besseren Missionieren abgesehen).