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Pater Pio und der Pfarrer von Ars


Sokrates

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Wenn man außerdem die Hausarbeit des Magisters Biermeier liest, beschleicht einen der Verdacht, dass er genau so ein Mensch war, dem der Glauben zur existentiellen Belastung wurde, weil seine moralischen Ansprüche zu hoch waren.

 

Besonders aufschlussreich: Kapitel 11. "DER PFARRER VON ARS UND DAS TANZEN"

Hallo Sokrates,

 

ich vermute dass es weniger seine eigenen moralischen Ansprüche waren, als vielmehr die "Schau" die er haben durfte. Die Augen, die ihm der Heilige Geist öffnete um hineinzublicken in die Welt die uns sonst im allgemeinen verborgen bleibt. Neben Pater Pio, fallen mir dabei spontan auch noch Namen wie Therese von Avila oder auch Katharina von Emmerick ein.

 

Aus unserem menschlichen Verständnis heraus können wir solche Menschen leicht als "psychisch gestört" einstufen. Und wie Mariamante ja auch schon erwähnte erging es Jesus Christus ja nicht anders - "er muss verrückt sein"...

 

Ich möchte dass mal anhand eines Beispieles verdeutlichen, Du nanntest ja das Kapitel 11 aus der Biografie, da las ich folgendes:

 

Mit gleicher Heftigkeit griff Vianney immer wieder auch die Wirtshäuser an: "Das Wirtshaus, das ist die Werkstatt des Teufels, die Schule, wo die Hölle ihren Unterricht gibt, der Ort, wo man die Seelen verkauft, wo die Ehen zerstört werden, wo die Gesundheit untergraben wird, wo der Streit anfängt und die Morde begangen werden." 153

 

 

So kann nur jemand sprechen dem einen Blick in die geistige Welt gewährt wird. Paulus der ja einen ähnlichen Blick tun durfte konnte daher ja auch mit warnender Stimme verkünden: Trunkenbolde werden das Reich Gottes nicht erben (1. Kor 6,10)

 

Der Schlagersänger Udo Jürgens textet es in einem Lied um: "Der Teufel hat den Schnaps gemacht, um uns zu verderben - ich höre schon wie der Teufel lacht, wenn wir am Schnaps einmal sterben."

 

 

Ist diese Sichtweise von Vianney wirklich falsch? Wieviele Ehen sind am Alkohol zugrunde gegangen, wieviele Leberzirrhosen, vieviel unnützer Streit und wieviele Morde bei dem es natürlich vor Gericht "mildernde Umstände" gibt.

 

Ist es wirklich so falsch, dahinter auch eine Macht zu sehen, die das Leben zerstören will?

 

 

gby

 

Bernd

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Die Sache an der ich auch kaue ist das verdorbene Essen.

Es wird Dir nicht schaden Werner, denn Du tust ja grade das, was Vianney auch tat: Du kaust auf verdorbenem Essen :lol:

 

Aber Scherz beiseite, ich kann mir nun nicht vorstellen dass er gewartet hat bis die Kartoffeln Schimmel angesetzt haben sondern einfach auch nicht auf diesen Schimmel geachtet hat.

 

Das muss natürlich bei der Umgebung einen komischen Eindruck hinterlassen haben: Unser Pfarrer isst sogar schimmelige Kartoffeln...

 

Die Frage ist: ob dieser Schimmel einen so "geisterfüllten" Menschen schaden kann?

 

 

Das hat nichts mehr mit einfachem Leben zu tun, das ist für mich eine Mißachtung der Schöpfung.

 

Die andere Sichtweise wäre die: das Kartoffeln Schimmel ansetzen ist eine Folge der gefallenen Schöpfung - Schimmelpilze können entweder gesundheitsfördernd oder tödlich wirken - bei Kartoffeln vermute ich einmal letzteres.

 

Warum sich also bewusst dieser Gefahr aussetzen? Lukas 10,19 fällt mir da ein.

 

gby

 

Bernd

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Wenn man außerdem die Hausarbeit des Magisters Biermeier liest, beschleicht einen der Verdacht, dass er genau so ein Mensch war, dem der Glauben zur existentiellen Belastung wurde, weil seine moralischen Ansprüche zu hoch waren.

 

Besonders aufschlussreich: Kapitel 11. "DER PFARRER VON ARS UND DAS TANZEN"

Hallo Sokrates,

 

ich vermute dass es weniger seine eigenen moralischen Ansprüche waren, als vielmehr die "Schau" die er haben durfte. Die Augen, die ihm der Heilige Geist öffnete um hineinzublicken in die Welt die uns sonst im allgemeinen verborgen bleibt. Neben Pater Pio, fallen mir dabei spontan auch noch Namen wie Therese von Avila oder auch Katharina von Emmerick ein.

 

Aus unserem menschlichen Verständnis heraus können wir solche Menschen leicht als "psychisch gestört" einstufen. Und wie Mariamante ja auch schon erwähnte erging es Jesus Christus ja nicht anders - "er muss verrückt sein"...

 

Ich möchte dass mal anhand eines Beispieles verdeutlichen, Du nanntest ja das Kapitel 11 aus der Biografie, da las ich folgendes:

 

Mit gleicher Heftigkeit griff Vianney immer wieder auch die Wirtshäuser an: "Das Wirtshaus, das ist die Werkstatt des Teufels, die Schule, wo die Hölle ihren Unterricht gibt, der Ort, wo man die Seelen verkauft, wo die Ehen zerstört werden, wo die Gesundheit untergraben wird, wo der Streit anfängt und die Morde begangen werden." 153

 

 

So kann nur jemand sprechen dem einen Blick in die geistige Welt gewährt wird. Paulus der ja einen ähnlichen Blick tun durfte konnte daher ja auch mit warnender Stimme verkünden: Trunkenbolde werden das Reich Gottes nicht erben (1. Kor 6,10)

 

Der Schlagersänger Udo Jürgens textet es in einem Lied um: "Der Teufel hat den Schnaps gemacht, um uns zu verderben - ich höre schon wie der Teufel lacht, wenn wir am Schnaps einmal sterben."

 

 

Ist diese Sichtweise von Vianney wirklich falsch? Wieviele Ehen sind am Alkohol zugrunde gegangen, wieviele Leberzirrhosen, vieviel unnützer Streit und wieviele Morde bei dem es natürlich vor Gericht "mildernde Umstände" gibt.

 

Ist es wirklich so falsch, dahinter auch eine Macht zu sehen, die das Leben zerstören will?

 

 

gby

 

Bernd

Ich glaube nicht, dass man alles das auf die Seherqualitäten des Pfarrers zurückführen kann und muß.

 

Gegen das Tanzen hat die Kirche noch gewettert, als ich ein Student war also vor knapp 40 Jahren. In einem damals verwendeten Lehrbuch der Moraltheologie stand der bemerkenswerte Satz:

 

Eigentlich sind nur Reigentänze zu empfehlen.

(Ich habe das Buch nicht mehr, aber der Satz ist mit für dauernd im Gedächtnis haften geblieben, weil er auch für damalige Verhältnisse bereits extrem lächerlich war.)

Moral: Nicht jeder der verzopfte Moralvorstellungen hat, hatte Schauungen um sie zu erlangen.

 

Ähnliches gilt für den Alkohol: Derartige Verdammungen, wenn auch ohne Hölle und Seele konnte man in den Schriften der Arbeiterabstinenzlerbünde lesen, die von den Sozialistischen Parteien sehr gefördert und forciert wurden. Auch diesen (ebensowenig wie Udo Jürgens) wirst Du wohl Übersinnliches zutrauen.

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Ich glaube nicht, dass man alles das auf die Seherqualitäten des Pfarrers zurückführen kann und muß.

Hallo Wolfgang,

 

alles darauf zurückführen kann und muss man in der Tat nicht.

 

Mir geht es vielmehr darum zu verdeutlichen warum er so "teils harte" Worte spricht.

 

Zum Tanzen - da fällt mir natürlich sofort der alte Kirchenvater Augustinus ein der da sprach: Ihr lieben Menschen - übt frühzeitig das Tanzen - sonst können die Engel nichts mit Euch anfangen.

 

Ich vermute stark, dass er damit auch nur die "Reigentänze" meinte.

 

Aber auch im Tanz liegt eine Gefahr und ich denke, die wollte Vianney deutlich machen: Der Tanz kann bis in die Ekstase führen, dass ich alle Hemmungen und mich selbst dabei verliere und zügellos dahingleite...

 

Es geht wohl weniger um eine totale Verdammung dabei. Paulus zum Beispiel verdammt den Alkohol ja auch nicht - er rät seinen Bruder Timotheus ja auch hin und wieder ein Glas Wein zu trinken, der die Gesundheit fördert.

 

Und so verstehe ich auch Augustinus - der ja den Tanz auch nicht verdammt - sondern letzlich auch nur auf die Gefahren hinweist die darin liegen können.

 

«Es ist alles erlaubt», sagt ihr. Das mag stimmen, aber es ist nicht alles gut für euch. Diese Parole «Es ist alles erlaubt» darf aber nicht dazu führen, daß ich mich von irgend etwas beherrschen lasse und meine Freiheit verliere. 1. Kor 6,12 (HfA)

 

gby

 

Bernd

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"Allein die Dosis macht, das etwas kein Gift ist."

 

Diesen wahren und berühmten Satz von Paracelsus kann man eigentlich auf alles im Leben anwenden, vom Kartoffelessen über den Tanz bis zum Alkohol.

 

Bei Menschen wie Pfarrer Vianney fällt auf, daß sie diesen Satz nicht berücksichtigen, für solche Menschen gibt es nur schwarz und weiß, aber nichts dazwischen.

 

Weil Tanz "bis in die Ekstase führen, dass ich alle Hemmungen und mich selbst dabei verliere und zügellos dahingleite" kann, verdammt Vianney ihn.

 

Weil Alkohol schon manchen Menschen und sogar ganze Familien ins Unglück gestürzt hat, verdammt er ihn in Bausch und Bogen.

 

Daß 97% aller Tanzenden nur ein harmloses Vergnügen suchen und sich keineswegs in Extase tanzen, bis sie vor lauter Zügellosigkeit übereinander herfallen wird übersehen.

 

Daß 97% der Wirtshausbesucher auch in Ars ganz einfach nach einem schweren Arbeitstag noch ein Gläschen Vin de Pays de Bourgogne in netter Gesellschaft trinken wollten, wird nicht akzeptiert.

 

Die Frage ist, warum ist das so.

 

Und da drängt sich bei mir immer der Verdacht auf, daß genau die Menschen, die bei jeder Gelegenheit "den Teufel an die Wand malen" ihn auch ganz realistisch vor Augen haben, in dem Sinne, daß sich ein fanatischer Witrshausbekämpfer vermutlich in seinem Innersten bewusst ist, daß er nicht zu den 97% gehören würde, die nur ein harmloses Gläschen trinken wollen, sondern daß er wahrscheinlich zu den 3% gehören würde, die als Schnapsleiche unter der Treppe enden würden.

 

Selbiges analog für das Tanzen.

 

Anders kann ich mir so fanatische Kämpfe gegen an und für sich harmlose Vergnügungen nicht erklären.

 

Davon aber mal abgesehen ist auch bekannt, was passiert, wenn jemand, der nie einen vernünftigen Umgang mit Alkohol, Tanzen oder sonst etwas gelernt hat, dann doch mal damit in Breührung kommt.

 

Und dann kommen genau die, die das Erlernen eines vernünftigen Umgangs verhindert haben, und sagen "seht ihr, das ist genau das, wovor wir gewarnt haben..)

 

Ich habe einiges vom Pfarrer von Ars gelesen, ich glaube schon, daß er ein heiliger Mensch war. Aber als Vorbild halte ich ihn für untauglich.

 

Werner

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Die andere Sichtweise wäre die: das Kartoffeln Schimmel ansetzen ist eine Folge der gefallenen Schöpfung - Schimmelpilze können entweder gesundheitsfördernd oder tödlich wirken - bei Kartoffeln vermute ich einmal letzteres.

 

Warum sich also bewusst dieser Gefahr aussetzen? Lukas 10,19 fällt mir da ein.

 

gby

 

Bernd

Na ja, Bernd,

 

Schimmelpilze sind nicht entweder gesund oder tödlich, es kommt auch hier auf die Dosis an. Wie auch beim Alkohol, wie Du ja schon angeführt hast.

 

Und Schimmel als Folge der gefallenen Schöpfung - dem kann ich nicht so recht folgen. Nach meinen Erfahrungen ist er stets die Folge mangelder Sorgfalt im Umgang mit Lebensmitteln.

 

Schimmelpilze auf den Kartoffeln stelle ich mir auch wenig appetitlich und gesundheitsfördernd vor, aber tödlich scheinen sie nicht zu sein, sonst hätte der Pfarrer von Ars nicht allzu lange wirken können.

 

Denkst Du wirklich, dass der Pfarrer von Ars sich ganz absichtlich in eine tödliche Gefahr begeben hat?

Lk 10,19 sagt weder über verschimmelte Kartoffeln noch über tödlichen Leichtsinn etwas aus.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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"Allein die Dosis macht, das etwas kein Gift ist."

 

Ein lateinisches Sprichwort sagt: "Princii obsta ." Verbrecher, Mörder, großte Sünder und Übeltäter haben ihre "Karriere" nicht gleich mit einem Mord angegangen. Es begann mit kleinen Übertretungen - die dann lawinenartig anwuchsen. Wer Nachlässigkeiten und kleine Sünden verharmlost trägt dazu bei, dass der Mensch für die Bosheit der Sünde immer blinder wird- und zuletzt sogar das Böse als gut hinstellt und rechtfertigt. Das erleben wir ja immer wieder wenn z.B. gotteslästerliche Darstellungen als "moderne Kunst" hingestellt werden und Verspotter des christlichen Glaubens wie der Karikaturist Haderer wenig Widerspruch finden.

 

Diesen wahren und berühmten Satz von Paracelsus kann man eigentlich auf alles im Leben anwenden, vom Kartoffelessen über den Tanz bis zum Alkohol.
Dass fortlaufende kleine Übertreungen und Sünden dazu führen, dass man für die größeren Sünden immer blinder wird- davon können Beichtväter berichten. Und auch mein Beichtvater hat dies durch seine langjährigige Beichtpraxis ausgesagt. Der hl. Pfarrer von Ars hatte als seeleneifriger Beichtvater einen tieferen Einblick in das was Sünde ist, und was die Folgen der Sünde sind. Dass er daher auch gegen etwas wie den Tanz, den übermäßigen Alkoholkonsum und die Wirtshaussitzerei predigte, weil er die Verfinsterung der Seelen ziemlich klar sah sollte man daher in diesem Zusammenhang verstehen.

 

Bei Menschen wie Pfarrer Vianney fällt auf, daß sie diesen Satz nicht berücksichtigen, für solche Menschen gibt es nur schwarz und weiß, aber nichts dazwischen.
Das ist eine schwarz- weiß Beurteilung eines seeleneifrigen Priesters (der von der Kiche als Patron der Pfarrer als Vorbild hingestellt wird) die seiner Persönlichkeit keineswegs gerecht wird.

 

Und da drängt sich bei mir immer der Verdacht auf, daß genau die Menschen, die bei jeder Gelegenheit "den Teufel an die Wand malen" ihn auch ganz realistisch vor Augen haben, in dem Sinne, daß sich ein fanatischer Witrshausbekämpfer vermutlich in seinem Innersten bewusst ist, daß er nicht zu den 97% gehören würde, die nur ein harmloses Gläschen trinken wollen, sondern daß er wahrscheinlich zu den 3% gehören würde, die als Schnapsleiche unter der Treppe enden würden.
Das nennt man m.W. eine völlig verkürzende Küchenpsychologie. Wie gesagt: Seeleneifrige Priester sind selten. Nicht wenige auch Geistliche schweigen sogar zu ärgernisgebenden öffentlichen Sündern aus Angst vor den Medien oder weil sie einen falschen Begriff von Sünde und "Barmherzigkeit Gottes" haben. Johannes Vianney gehört zu jenen Menschen die in der besonderen Nähe Gottes einen etwas anderen Blick auf das haben, was Sünde ist. Über die Sünden, über die z.B. ein Beichtkind von ihm nicht weinen konnte, weinte er.

 

Ich habe einiges vom Pfarrer von Ars gelesen, ich glaube schon, daß er ein heiliger Mensch war. Aber als Vorbild halte ich ihn für untauglich.
Wie gesagt: Die Kirche sieht das anders- denn sie hat den hl. Pfarrer von Ars zum Patron der Pfarrer ernannt. bearbeitet von Mariamante
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Soso, auch Mörder haben mal klein angefangen.

Und wenn man das Tanzen und Wirtshäuser verbietet, dann sorgt man nur dafür, daß niemand in Versuchung gerät.

 

Insofern scheinst du, Peter, und Pfarrer Vianney gleich zu ticken.

 

Was ihr überseht: Ein Tanz oder ein Gläschen in Ehren ist eben keine "kleine Sünde", es ist schlichtweg gar keine Sünde!

 

Darum gibt es auch überhaupt keinen Grund das zu verbieten, es sei denn, man sieht hinter allem und jedem den Leibhaftigen lauern, aber dann sollte man am besten das Leben gleich als solches verbieten!

 

Werner

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Was den Pfarrer von Ars als Patron der Priester angeht, dazu ist er sehr wohl geeignet, insofern, als er seine Pflichten als Priester sehr ernst genommen hat und hierin wirklich ein Vorbild war.

Was einiges anderes angeht, so glaube ich nicht, daß seine Panik vor Tanz oder Wirtshäusern oder seine Vorliebe für die Kartoffeldiät als Vorbild taugen

 

Werner

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Ich habe einiges vom Pfarrer von Ars gelesen, ich glaube schon, daß er ein heiliger Mensch war. Aber als Vorbild halte ich ihn für untauglich.

Was macht den Pfarrer von Ars in deinen Augen zum heiligen Menschen, Werner?

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Soso, auch Mörder haben mal klein angefangen.
Ich habe in einem WKS (Werk der kleinen Seelen) Heft einmal von einem Burschen gelesen, der als Kleinkind Blumen geköpft hatte. Keine Sünde. Die Eltern lachten dazu. Auch im Umgang mit Tieren war der Junge rüde- die Eltern sahen zu. Als 14 jähriger forderte der Junge Geld vom Vater. Da sagte der Vater einmal nein- und der Junge stach ihn nieder. Das ist für mich ein Beispiel, dass man der Sünde bereits im Ansatz widerstehen sollte.

 

 

Und wenn man das Tanzen und Wirtshäuser verbietet, dann sorgt man nur dafür, daß niemand in Versuchung gerät.

 

Insofern scheinst du, Peter, und Pfarrer Vianney gleich zu ticken.

Es ist mir eine große Ehre von Menschen wie dir mit dem hl. Pfarrer von Ars in einem Atemzug gennante zu werden. Denn gegen diesen heiligen, seeleneifrigen Priester des Herrn bin ich ein armseligster Sünder. Aber wenn ich doch ein bisserl etwas gemeinsam mit diesem Heiligen Gottes habe - dann beglückt mich das sehr. Ich danke dir innig für dieses indirekte Lob. Die meisten scheinen nämlich keine Ahnung zu haben was Sünde ist und wohin es führt, wenn man die Gelegenheit zur Sünde nicht meidet. Für manche charakterstarke Menschen mag es überhaupt kein Problem sein, ein Gläschen wein zu trinken. Aber leider gibt es auch viele labile Menschen, geschwächte und gefährdete Menschen, für die das erste Glas der Schritt ins Verderben sein kann. Vielleicht solltest du daran denken, dass der hl. Pfarrer von Ars daran dachte diese schwachen Menschen zu schützen- gibt es doch gerade in der armen Bevölkerung im "König Alkohol" einen allzu willigen- billigen Tröster. Und wenn ich in Wien unterwegs bin und ich sehe die vom Alkohol gezeichneten Menschen, dann kann ich nur sagen: Der Alkoholismus ist auch heute eine Seuche besonderer Art.... ein richtiges "Lösungsmittel" halt: Es löst Ehen, Familien und die Moral auf. bearbeitet von Mariamante
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Denkst Du wirklich, dass der Pfarrer von Ars sich ganz absichtlich in eine tödliche Gefahr begeben hat?

Lk 10,19 sagt weder über verschimmelte Kartoffeln noch über tödlichen Leichtsinn etwas aus.

Hallo Gabriele,

 

absichtlich sicher nicht. Ich vermute eher dass er diesen Schimmel gar nicht soviel Beachtung hat zukommen lassen, wie dass etwas seine nächsten Nachbarn getan haben.

 

Sein Focus lag auf anderen Dingen - vermutlich weil die Wirkungsstätte in die er hineinversetzt wurde grade das auch von ihm verlangte.

 

Das kann ein Opfer sein, kann aber auch ein bewusster Verzicht sein, eben keine grossen üppigen Mahlzeiten zu sich zu nehmen geschweige denn in der beheizten wohligen Wärme der Kirche die Beichte zu hören.

 

Ich vermute eher eine grosse Opferbereitschaft darin - die letzlich ja dann auch ihre Wirkung zeigte.

 

 

Daß 97% der Wirtshausbesucher auch in Ars ganz einfach nach einem schweren Arbeitstag noch ein Gläschen Vin de Pays de Bourgogne in netter Gesellschaft trinken wollten, wird nicht akzeptiert.

 

Werner, Du verharmlost hier zu stark.

 

Die Verhältnisse die Vianney beim Beginn seines Wirkens antraf, waren andere. Das war ja ein Grund warum niemand diese Pfarrei freiwillig belegen wollte.

 

Das vollmächtige Wirken des Wortes und Geistes Gottes lässt sich im ürigen daran erkennen, dass Menschen Heilung erfahren und die eigentliche Freiheit schmecken dürfen.

 

Sprich, mitunter nicht gebunden sind an Alkohol- und Sexmissbrauch und im übertriebenen Masse den weltlichen Dingen fröhnen...

 

Man vergisst dabei zu schnell, dass der "Heídenspass" schon hier auf Erden manche "Höllenqual" erzeugen kann.

 

Das Leid welches man in vielen Augen der Menschen um uns herum erkennen kann, ist erschreckend.

 

Und ich vermute so hat sich auch Vianney erschrocken als er nach Ars kam...

 

gby

 

Bernd

bearbeitet von beegee
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Ich habe einiges vom Pfarrer von Ars gelesen, ich glaube schon, daß er ein heiliger Mensch war. Aber als Vorbild halte ich ihn für untauglich.

Was macht den Pfarrer von Ars in deinen Augen zum heiligen Menschen, Werner?

Er war mit Sicherheit ein Mensch mit großem Gottvertrauen, hat als Priester viel Gutes getan, und, was mir persönlich imponiert, es ist ihm nicht zu Kopf gestiegen, sprich, er hat sich nichts darauf eingebildet.

 

Als negativ empfinde ich seine Radikalität in manchen Dingen, ich kann es mir zum Beispiel beim besten Willen nicht vorstellen, wozu es gut sein soll, statt in einem bett auf einem Reisigbündel zu schlafen, oder vergammelte kartoffeln zu essen.

 

Er War aber trotz dieser Fehler ein Mensch mit einer besonderen Beziehung zu Gott, daher kann ich ihn als Heiligen ansehen.

 

Werner

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Soso, auch Mörder haben mal klein angefangen.
Ich habe in einem WKS (Werk der kleinen Seelen) Heft einmal von einem Burschen gelesen, der als Kleinkind Blumen geköpft hatte. Keine Sünde. Die Eltern lachten dazu. Auch im Umgang mit Tieren war der Junge rüde- die Eltern sahen zu. Als 14 jähriger forderte der Junge Geld vom Vater. Da sagte der Vater einmal nein- und der Junge stach ihn nieder. Das ist für mich ein Beispiel, dass man der Sünde bereits im Ansatz widerstehen sollte.

Alsö das kommentiere ich jetzt mal nicht weiter.

Obwohl: Ihr Eltern, deren Kinder Pflanzen abrupfen: Passt auf, ich zieht alle kleine Mordbrenner groß!

 

Werner :ph34r:

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Werner, Du verharmlost hier zu stark.

 

Die Verhältnisse die Vianney beim Beginn seines Wirkens antraf, waren andere. Das war ja ein Grund warum niemand diese Pfarrei freiwillig belegen wollte.

Woraus schliesst du das?

In Ars wurde nicht mehr gefeiert als anderswo auch auch!

 

Werner

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Soso, auch Mörder haben mal klein angefangen.
Ich habe in einem WKS (Werk der kleinen Seelen) Heft einmal von einem Burschen gelesen, der als Kleinkind Blumen geköpft hatte. Keine Sünde. Die Eltern lachten dazu. Auch im Umgang mit Tieren war der Junge rüde- die Eltern sahen zu. Als 14 jähriger forderte der Junge Geld vom Vater. Da sagte der Vater einmal nein- und der Junge stach ihn nieder. Das ist für mich ein Beispiel, dass man der Sünde bereits im Ansatz widerstehen sollte.

Alsö das kommentiere ich jetzt mal nicht weiter.

Obwohl: Ihr Eltern, deren Kinder Pflanzen abrupfen: Passt auf, ich zieht alle kleine Mordbrenner groß!

 

Werner :ph34r:

So wird es kaum gemeint sein, Werner. Es geht eher darum, dass eine große Geschichte häufig eben einen kleinen Anfang hat. Und genauer geht es wohl um ein gewisses Maß an Rohheit, dass nicht begrenzt wird und sich weiter entwickelt.

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Woraus schliesst du das?

In Ars wurde nicht mehr gefeiert als anderswo auch auch!

Jean-Marie wurde dem Pfarrer von Ecully als Kaplan zugewiesen, der führte ihn in das geistliche Leben ein. Nach dessen Tod vier Jahre später kam er nach Ars-sur-Formans: eine entchristlichte und gleichgültige Gemeinde, deren Bewohner "nichts außer der Taufe von Tieren unterscheidet", wie einer der resignierten Vorgänger zusammengefasst hatte. Es gab Unsitten wie Trinken, Tanzen, Fluchen und Sonntagsarbeit...

 

Quelle: http://www.heiligenlexikon.de/start.html?B...ria_Vianney.htm

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Soso, auch Mörder haben mal klein angefangen.
Ich habe in einem WKS (Werk der kleinen Seelen) Heft einmal von einem Burschen gelesen, der als Kleinkind Blumen geköpft hatte. Keine Sünde. Die Eltern lachten dazu. Auch im Umgang mit Tieren war der Junge rüde- die Eltern sahen zu. Als 14 jähriger forderte der Junge Geld vom Vater. Da sagte der Vater einmal nein- und der Junge stach ihn nieder. Das ist für mich ein Beispiel, dass man der Sünde bereits im Ansatz widerstehen sollte.

Alsö das kommentiere ich jetzt mal nicht weiter.

Obwohl: Ihr Eltern, deren Kinder Pflanzen abrupfen: Passt auf, ich zieht alle kleine Mordbrenner groß!

 

Werner :ph34r:

So wird es kaum gemeint sein, Werner. Es geht eher darum, dass eine große Geschichte häufig eben einen kleinen Anfang hat. Und genauer geht es wohl um ein gewisses Maß an Rohheit, dass nicht begrenzt wird und sich weiter entwickelt.

Aber die Geschichte mit den Blumen und die mit den Arser Wirtshäusern ähneln sich frappierend.

 

Jedes kleine Kind rupft mal irgendwelche Pflanzen ab und jeder geht gern mal ein Gläschen trinken.

 

Peter und Pfarrer Vianney scheinen aber zu glauben, ausser einem Totalverbot (fvon Wirtshäusern und Blumenabrupfen) und einem gleichgültigen Tolerieren von allem, was daraus wird, gäbe es nichts, und das ist schlichtweg Unsinn.

 

Genauso, wie ich meinem Kind nicht jegliches Zupfen an Pflanzen verbieten muß, um zu verhindern daß es ein Mordbrenner wird genauso muß ich nicht Tanz und Rotwein pauschal verteufeln, um zu verhindern, daß ein Dorf zu einem neuen Sodom und Gomorrah wird.

 

Was ich vermisse ist der vernünftige Mittelweg. Etwa in der Art "ein jegliches hat seine Zeit, es gibt eine Zeit zum feiern, und eine Zeit zum arbeiten; eine Zeit zum trinken und eine Zeit zum Fasten; eine Zeit zum Beten und eine Zeit zum Tanzen"

 

Werner

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Woraus schliesst du das?

In Ars wurde nicht mehr gefeiert als anderswo auch auch!

Jean-Marie wurde dem Pfarrer von Ecully als Kaplan zugewiesen, der führte ihn in das geistliche Leben ein. Nach dessen Tod vier Jahre später kam er nach Ars-sur-Formans: eine entchristlichte und gleichgültige Gemeinde, deren Bewohner "nichts außer der Taufe von Tieren unterscheidet", wie einer der resignierten Vorgänger zusammengefasst hatte. Es gab Unsitten wie Trinken, Tanzen, Fluchen und Sonntagsarbeit...

 

Quelle: http://www.heiligenlexikon.de/start.html?B...ria_Vianney.htm

Es gab Unsitten wie Trinken, Tanzen, Fluchen und Sonntagsarbeit...

 

Ich definiere also erst das Tanzen als Unsitte und sage dann, wo man tanzt ist ein Sündenpfuhl. Ars war nur deswegen ein Sündenpfuhl, weil Pfarrer Vianney das tanzen und den Alkohol nicht mochte.

 

Wieso ist das Tanzen eine Unsitte? Hat nicht David vor der Bundeslade getanzt?

 

Wieso ist das Trinken eine Unsitte? Hat nicht Jesus Wasser in Wein verwandelt?

 

Ars war eine Dorf wie jedes andere in Frankreich damals auch, daß seine Bewohner nicht besonders fromm waren, unterschied sie nicht von anderen französichen Dörfern der Epoche, und daß man sie als Tiere bezeichnet, weil sie Sonntags nicht zur Messe gingen und gerne tanzten ist eine Unverschämtheit.

 

Werner

bearbeitet von Werner001
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Werner, Du scheinst den Unterschied nicht zu erkennen:

 

es war nicht Vianney der diese Pfarrei als eine entchristlichte und gleichgültige Gemeinde benannte, sondern der resignierte Vorgänger von Vianney.

 

 

Und noch einmal: es wird nicht das Tanzen und Trinken im allgemeinen als Unsitte "verteufelt" sondern der übertriebene Missbrauch davon - der in Abhängigkeit und damit in die Versklavung führt.

 

Wie spricht der Alkoholiker oder der Drogenjunkie: "ich komm davon nicht los..."

 

Und wie spricht Jesus Christus: "Wenn euch nun der Sohn frei machen wird, so seid ihr wirklich frei." (Joh 8,36)

 

Und diesen Jesus Christus hat Vianney in Vollmacht verkünden dürfen und das Ergebnis daraus war die Heilung der Gemeinde.

 

Seine Vollmacht in Christo führte letztlich ja dazu, dass unzählig viele Gemeindemitglieder von ihrem Weg umkehrten - eine 180-Grad-Wende vollbrachten und das heilige Sarkament der Beichte in Anspruch nahmen.

 

Menschen fanden die Heilung in Jesus Christus - und damit zurück zur Fülle des Lebens.

 

gby

 

Bernd

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Daß Vianney nicht etwa irgendwelche Auswüchse bekämpfte, sondern im Tanzen an sich den Teufel am Werk sah, wird durch einen Vorfall deutlich, den Roland Biermeier in seinem (sehr Vianney-freundlichen) Dokument beschreibt (Linke siehe oben): Da verweigerte Vianney einem Mädchen die Absolution(!), weil sie bei der Hochzeit ihrer Schwester getanzt hatte!

 

Das hat nichts mehr mit dem Bekämpfen von irgendwelchen Auswüchsen zu tun, das ist schlicht und einfach krankhaft.

 

Ich she übrigens nicht ganz ein, warum ich bei einem Heiligen jede Marotte als gut und heilig akzeptieren soll, das ist der Hauptpunkt um den es mir hier geht.

 

Zweifellos ist der Pfarrer von Ars ein Heiliger, aber das heißt für mich nicht, daß jede "Marotte" seinerseits heilig ist.

 

Sein Problem mit dem Tanzen kann ich nur als Spinnerei ansehen, aber ein Heiliger, der auch ein paar Ecken und Kanten hat, ist mir umso lieber.

 

Jemand der "nur" heilig ist und in allem, was er tut heilig ist, wäre mir unheimlich.

 

Werner

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Man könnte die Frage auch so formulieren:

 

Heiligt die tatsache, daß jemand ein Heiliger ist, alles was er in seinem Leben tut und sagt?

 

Ich denke, nein.

 

Werner

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Manches ist am Pfarrer von Ars für uns heutigen Christen nicht zu verstehen. Da gab es eine Anektote, wo ein besonders gut angesehener und frommer Priester gestorben ist. Und Vianney sagte von diesem Pfarrer, der ist lange im Fegefeuer und muß noch viel leiden, weil er so leichtfertig die Absolution gegeben hat.

 

Aber was tut heute jeder normale Pfarrer? Er gibt zu allem die Absolution und 3 Vaterunser. Nach Vianney werden sich die Pfarrer nach dem Tod noch anschauen.

 

Vianney hatte einen großen Rigorismus, dem wir alle nicht bestehen könnten.

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Aber die Geschichte mit den Blumen und die mit den Arser Wirtshäusern ähneln sich frappierend.
Wenn du das mit den Blumen genauer gelesen hättest- die Eltern haben dazu gelacht. Auch bei den Tierquälereien wußten sie keine Grenzen zu ziehen. Der Mensch aber - der (wie die Bibel sagt) zum Bösen neigt) braucht gewisse Grenzen. Genau darum geht es, diese Grenzen achten zu lernen - und nicht um Totalverbote.

 

Peter und Pfarrer Vianney scheinen aber zu glauben, ausser einem Totalverbot (fvon Wirtshäusern und Blumenabrupfen) und einem gleichgültigen Tolerieren von allem, was daraus wird, gäbe es nichts, und das ist schlichtweg Unsinn.

Dass die Zulassung und Duldung kleinerer Übel dazu führt, dass das Übel nicht mehr erkannt wird- und dass die Übel immer größer werden - genau das sollte dargelegt werden. Jesus selbst führt in vielen Beispielen an, dass man gegenüber dem Übel radikal sein müsse. Die Heiligen waren gegenüber der Sünde und der Gelegenheit zur Sünde radikal.

 

Der hl. Pfarrer von Ars sah die Tänze zu seiner Zeit offenbar in diesem Zusammenhang- mag es uns Abgebrühten heute auch unsinnig erscheinen. Es zeigt nur, dass wir in einer anderen Zeit leben und wahrscheinlich auch aus diesen Gründen für solche Aussagen wenig Verständnis haben.

 

Was ich vermisse ist der vernünftige Mittelweg.
Wenn Jesus selbst nur den vernünftigen Mittelweg gepredigt hätte, wie bitte sind die doch sehr radikalen Forderungen Jesu zu verstehen wie:

"Wer mein Jünger sein will, verleugne sich selbst... wenn du vollkommen sein will, verkaufe alles, gib den Erlös den Armen, folge mir nach... wer Vater, Mutter, Bruder, Schwester mehr liebt wie mich ist meiner nicht wert...... wer die Hand an den Pflug legt und umschaut, der taugt nicht für das Reich Gottes..." Und lies die Bergpredigt Matthäus 5 durch: Hier geht es nicht um einen Mittelweg. Das Evangelium- ernst genommen- ist kein Mittelweg. Und genau jene "vernünftigen" Christen, die alles Radikale, Fordernde aus dem Evangelium streichen, weil es nicht der Vernunft gemäß ist- sie verwässern das Evangelium, versuchen sich einen süssen Jesus zurecht zu machen, der keine Ecken und Kanten hat. Darber hat m.E. sehr gut Bischof Kamphaus in seiner heutigen Predigt am WJT zu den Jugendlichen gesprochen.

 

Die Heiligen- und hier sicher auch der hl. Pfarrer von Ars - sind eine "radikale Botschaft Jesu" in die jeweilige Zeit für die wir dann wenig Verständnis aufbringen werden, wenn wir (nach den Worten von Bischof Kamphaus) nicht mit der Wahrheit sondern mit Marmelade getauft werden wollen.

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