Thomas von Aquin und die Muttergottes

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

auf einer Pro-Handkommunionseite ist mir ein Hinweis begegnet, daß Thomas von Aquin leugnete, daß die sel. Jungfrau mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde.

 

Weiß dazu jemand was genaueres?

[Petrus]

auf einer Pro-Handkommunionseite ist mir ein Hinweis begegnet

hasse ma nen Link?

[Flo77]

auf einer Pro-Handkommunionseite ist mir ein Hinweis begegnet

hasse ma nen Link?

alstublieft

[Petrus]

auf einer Pro-Handkommunionseite ist mir ein Hinweis begegnet

hasse ma nen Link?

alstublieft

danke!

 

kannte ich noch nicht.

[Sion]

Das ist keine Pro-Handkommunion-Seite, sondern eine Anti-Anti-Handkommunion-Seite. Oder, anders gesagt, eine Pro-Choice-Seite.

[Franziskaner]

Ich weiß nur, dass es in der Frage der Unbefleckten Empfängnis Mariens (bitte verstehen, was mit dieser Lehre gemeint ist :ph34r: !) ein Lehrstreit zwischen Dominikanern und Franziskanern bestand. Der Franziskaner Duns Scotus (begraben in der Kölner Minoritenkirche) hatte diese Lehre zum ersten Mal formuliert, die Dominikaner lehnten sie ab. Einige Jahrhunderte später entschied der Papst dann im Sinne von Duns Scotus.

 

Anscheinend standen die Dominikaner der Marienverehrung skeptischer gegenüber als die Franziskaner, was man auch gut nachvollziehen kann: hier philosophisch-theologische Intellektualität; dort Leben und Glauben mit dem einfachen Volk in einer sehr bildhaften Spiritualität.

 

Viele Grüße, Matthias

[Mariamante]

Ich weiß nur, dass es in der Frage der Unbefleckten Empfängnis Mariens (bitte verstehen, was mit dieser Lehre gemeint ist :ph34r: !) ein Lehrstreit zwischen Dominikanern und Franziskanern bestand. Der Franziskaner Duns Scotus (begraben in der Kölner Minoritenkirche) hatte diese Lehre zum ersten Mal formuliert, die Dominikaner lehnten sie ab. Einige Jahrhunderte später entschied der Papst dann im Sinne von Duns Scotus.

 

Anscheinend standen die Dominikaner der Marienverehrung skeptischer gegenüber als die Franziskaner, was man auch gut nachvollziehen kann: hier philosophisch-theologische Intellektualität; dort Leben und Glauben mit dem einfachen Volk in einer sehr bildhaften Spiritualität.

 

Viele Grüße, Matthias

So weit ich informiert bin war klar, dass Maria ohne Makel der Erbsünde und persönlichen Sünde war. Allerdings war die theologische Begründung dafür nicht klar. Duns Scotus formulierte, dass Maria "vorerlöst" wäre, d.h. durch die Verdienste ihres göttlichen Sohnes "erlöst" wäre, die durch den Zeitablauf nicht beschränkt sind.

[BEngelchen]

Duns Scotus formulierte, dass Maria "vorerlöst" wäre, d.h. durch die Verdienste ihres göttlichen Sohnes "erlöst" wäre, die durch den Zeitablauf nicht beschränkt sind.

 

"vorerlöst"??

wie ist das denn bitteschön möglich??jeder mensch muss für seinen mist, den er gebaut hat, gerade stehen. da kann doch nicht einfach einer kommen und dich erlösen, oder?!?!?

 

und vor allem nicht im vorraus....das ist doch blödsinn.

 

oder hab ich da jetzt etwa was falsch verstanden??

bearbeitet 25. August 2005 von BEngelchen

[Flo77]

Das ist keine Pro-Handkommunion-Seite, sondern eine Anti-Anti-Handkommunion-Seite. Oder, anders gesagt, eine Pro-Choice-Seite.

Wie auch immer - auf jeden Fall wohltuend gegenüber "Herz Mariens" ...

[Mariamante]

Duns Scotus formulierte, dass Maria "vorerlöst" wäre, d.h. durch die Verdienste ihres göttlichen Sohnes "erlöst" wäre, die durch den Zeitablauf nicht beschränkt sind.

 

"vorerlöst"??

wie ist das denn bitteschön möglich??jeder mensch muss für seinen mist, den er gebaut hat, gerade stehen. da kann doch nicht einfach einer kommen und dich erlösen, oder?!?!?

 

und vor allem nicht im vorraus....das ist doch blödsinn.

 

oder hab ich da jetzt etwa was falsch verstanden??

Vor - erlöst:

 

Jesus Christus hat die Menschen durch sein bitteres Leiden von der Erbsünde erlöst. Durch das Sakrament der Taufe werden wir davon befreit.

 

Vor- erlöst bedeutet, dass Maria diese Freiheit von der Erbsünde bereits vor dem Erlösertod Jesu Christis zuteil wurde.

 

Zur Erlösung noch ein Aspekt:

Durch die Schuld der Menschen war der Himmel verschlossen. Jesus hat ihn durch seinen Sühnetod am Kreuz geöffnet. Wir können uns den Himmel nicht selbst öffnen oder verdienen. Durch Christus, mit IHM und in IHM sind wir erlöst und können durch die vollkommene Hingabe an IHN in den Himmel gelangen.

[rembetiko]

Ach, Bengelchen, da lese ich seit Jahren dran herum und komme auf keinen grünen Zweig... Ich finde, du hast recht, jeder muss für sich gerade stehen.

 

Ich glaube, die ganze Geschichte mit Vor- und später sogar Miterlösung kommt nur zustande, weil man denkerisch unbedingt die Muttergottes in das Erlösungsgeschehen mit drin haben wollte, d.h. sie sollte in diesem Drama irgendwie eine größere Rolle bekommen, als vielleicht biblisch vorgesehen war.

 

Aber m. E. kam wenig Hilfreiches dabei heraus!

[Squire]

Aber m. E. kam wenig Hilfreiches dabei heraus!

Für den religiösen Bedarf reicht es aber. Wenn man Maria verehren möchte braucht man vorher nicht Duns Scotus gelesen zu haben.

[Mariamante]

Aber m. E. kam wenig Hilfreiches dabei heraus!

Für den religiösen Bedarf reicht es aber. Wenn man Maria verehren möchte braucht man vorher nicht Duns Scotus gelesen zu haben.

Da stimme ich zu. Wichtiger als theologisch - philosophische Erklärungen ist die persönliche Beziehung zu Gott, die persönliche Beziehung zu Maria. Wen ich über jemand noch so gescheit reden könnte- aber ich habe die Person nicht kennen gelernt, keine Beziehung zu ihr- dann wären diese gescheiten Worte doch eine Gestalt ohne Leben.

[ThomasB.]

"vorerlöst"??

wie ist das denn bitteschön möglich??jeder mensch muss für seinen mist, den er gebaut hat, gerade stehen. da kann doch nicht einfach einer kommen und dich erlösen, oder?!?!?

 

und vor allem nicht im vorraus....das ist doch blödsinn.

 

oder hab ich da jetzt etwa was falsch verstanden??

Das kommt drauf an, ob Du an das Evangelium glaubst.

 

Es ist ja gerade der Kernsatz des christlichen Glaubens, daß Gott selbst in Jesus Christus Mensch wurde, starb und auferstand, damit wir nicht für den Mist, den wir gebaut haben, geradestehen müssen.

 

Christus ist der, der einfach gekommen ist, um uns zu erlösen - und natürlich nicht nur die nach ihm, sondern auch die vor ihm. Denn er ist ein Gott von Lebenden und nicht von Toten.

[BEngelchen]

(ThomasBloemer; 25 Aug 2005, 09:59)

Das kommt drauf an, ob Du an das Evangelium glaubst.

was hat denn jetzt das glauben an das evangelium mit erlösung zu tun??

 

Es ist ja gerade der Kernsatz des christlichen Glaubens, daß Gott selbst in Jesus Christus Mensch wurde, starb und auferstand, damit wir nicht für den Mist, den wir gebaut haben, geradestehen müssen.

 

aber jetzt überleg doch mal: wenn ich jetzt mit der einstallung durchs leben gehe "ich kann soviel mist bauen, wie ich will, jesus wirds schon wieder geradebiegen bzw. wird mich erlösen" da sehe ich, dass der sinn der erlösung total verfehlt wurde.

da gibt es finde ich, noch einen riesen unterschied zwischen sünden. für die einen muss ich selber gerade stehen und bei den anderen werde ich erlöst.

bearbeitet 25. August 2005 von BEngelchen

[ThomasB.]

(ThomasBloemer; 25 Aug 2005, 09:59)

Das kommt drauf an, ob Du an das Evangelium glaubst.

was hat denn jetzt das glauben an das evangelium mit erlösung zu tun??

Es handelt davon. Wir glauben, daß jesus Christus die Welt von Tod und Sünde erlöst hat.

 

Und wir bekennen im Glaubenbekenntnis, an die Vergebung der Sünden zu glauben, nicht an die Vergebung mancher Sünden.

[Flo77]

Das ist ja alles schön und gut - aber hat noch irgendjemand was zu Thomas von Aquins Zweifeln an der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel?

[rembetiko]

TvA hatte eben Zweifel daran. Dass die leibliche Aufnahme Mariens später trotz TvA zum Dogma wurde (1854), ist eben so ein Beispiel, wie sich, so würden es Theologen vielleicht etwas blumig formulieren, die Wahrheit so nach und nach entfaltet, mit dem Vermögen der Gläubigen, etwas zu verstehen, sozusagen wächst.

 

Aber ich habe die Notwendigkeit dieses Dogmas bis heute nicht recht einsehen können! Wenn man mit diesem Dogma meint, dass die leibliche Aufnahme schließlich uns allen blüht - warum sagt man es nicht einfach so schlicht wie im Glaubensbekenntnis ("Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches"), sondern lanciert so eine unbiblische Story?

 

Ich glaube, C.G. Jung schrieb darüber, dass es die Dennoch-Durchsetzung des Weiblichen in der patriarchalen Kirche sei. Das wiederum gefiel mir natürlich

[Mariamante]

aber jetzt überleg doch mal: wenn ich jetzt mit der einstellung durchs leben gehe "ich kann soviel mist bauen, wie ich will, jesus wirds schon wieder geradebiegen bzw. wird mich erlösen" da sehe ich, dass der sinn der erlösung total verfehlt wurde.

Ich schätze, dass diese Sichtweise positiv wäre:

 

Jesus hat so unendlich viel für mich getan, dass ich mit Seiner Hilfe immer wieder neu beginnen kann. Und aus tiefer Dankbarkeit und Liebe IHM gegenüber werde ich mich bemühen Gottes Willen so gut zu erfüllen wie es mir nur möglich ist.

 

da gibt es finde ich, noch einen riesen unterschied zwischen sünden. für die einen muss ich selber gerade stehen und bei den anderen werde ich erlöst.

 

Die objektive Erlösung durch Jesus (der Himmel wieder geöffnet, Vergebung unserer Sünden auch im Sakrament der Barmherzigkeit) ist uns angeboten. Aber damit die Erlösung wirksam wird, müssen wir die Liebe Gottes auch annehmen- "subjektive Erlösung". Und das kann ganz schön harte Arbeit sein- denn wir neigen leider immer wieder dazu, alles selbst lösen zu wollen und vieles besser zu wissen wie der Liebe Gott.

[BEngelchen]

und wir bekennen im Glaubenbekenntnis, an die Vergebung der Sünden zu glauben, nicht an die Vergebung mancher Sünden.

 

okey, du hast mich überzeugt.... ja das stimmt, dass wir im glaubensbekenntnis genau dies bekennen.

 

 

Jesus hat so unendlich viel für mich getan, dass ich mit Seiner Hilfe immer wieder neu beginnen kann. Und aus tiefer Dankbarkeit und Liebe IHM gegenüber werde ich mich bemühen Gottes Willen so gut zu erfüllen wie es mir nur möglich ist.

 

das ist allerdings auch wieder wahr!!

 

Und das kann ganz schön harte Arbeit sein- denn wir neigen leider immer wieder dazu, alles selbst lösen zu wollen

 

aber ist es nicht auch was positives, dass man selber versucht etwas zu schaffen???!!!

und wenn man es alleine geschafft hat ohne andere hilfe, ist man ja mit sich sehr zufrieden...

bearbeitet 25. August 2005 von BEngelchen

[Mariamante]

Und das kann ganz schön harte Arbeit sein- denn wir neigen leider immer wieder dazu, alles selbst lösen zu wollen 

 

aber ist es nicht auch was positives, dass man selber versucht etwas zu schaffen???!!!

und wenn man es alleine geschafft hat ohne andere hilfe, ist man ja mit sich sehr zufrieden...

 

Ja- etwas zu tun und zu schaffen ist sicher postiv. Aber sich selbst zu erlösen wäre eine Art Münchhausen, der sich am Schopf aus dem Sumpf zieht. Die Wüstenväter haben da ein schönes Wort, das es in anderer Form andeutet:

 

"Das Wort das dir hilft, das kannst du dir nicht selbst sagen."

[BEngelchen]

Aber sich selbst zu erlösen wäre eine Art Münchhausen, der sich am Schopf aus dem Sumpf zieht.

das verstehe ich nicht so ganz....warum wäre es eine art münchhausen sich selbst zu erlösen??

[Mariamante]

Aber sich selbst zu erlösen wäre eine Art Münchhausen, der sich am Schopf aus dem Sumpf zieht.

das verstehe ich nicht so ganz....warum wäre es eine art münchhausen sich selbst zu erlösen??

Von Münchhausen geht die Mär, er hätte sich selbst am Schopf aus dem Sumpf gezogen. Im Bild: Der Mensch kann sich nicht selbst aus dem Sumpf der Sünde ziehen. Wir brauchen den göttlichen Erlöser. Daher haben wir ja die Mutter Kirche und die hl. Sakramente, die uns helfen sollen den "alten Adam" auszuziehen und "Christus als Gewand" anzuziehen.

[wolfgang E.]

Das ist ja alles schön und gut - aber hat noch irgendjemand was zu Thomas von Aquins Zweifeln an der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel?

Ich habe in meiner Bibliothek herumgestöbert und auch meine Fau eingespannt.

Zu Zweifeln von Thomas von Aquin betreffend die leibliche Aufnahme Marias in den Himel haben wir nichts gefunden.

Gefunden haben wir aber, dass der hl. Bernhard von Clairvaux lebenslang Zweifel an der unbefleckten Empfängnis hatte. - was er mangels Dogmatisierung ja auch durfte. Trotzdem gibt es die Schrift eines mittelalterlichen Mönchs der ihn deshalb im Fegefeuer sah.

[BEngelchen]

Von Münchhausen geht die Mär, er hätte sich selbst am Schopf aus dem Sumpf gezogen. Im Bild: Der Mensch kann sich nicht selbst aus dem Sumpf der Sünde ziehen. Wir brauchen den göttlichen Erlöser. Daher haben wir ja die Mutter Kirche und die hl. Sakramente, die uns helfen sollen den "alten Adam" auszuziehen und "Christus als Gewand" anzuziehen.

achsooo.... jetzt hab ichs verstanden....

wenn auch erst etwas später