Tier und Mensch

[Angelocrator]

Wie misst Du das? Sind demnach z.B. Saeuglinge oder Komapatienten keine Menschen?

 

Dass ein Säugling oder ein Komapatient die Personalität des Menschen als Ebenbild Gottes hat, das braucht man nicht zu messen, das ist der religiös fomulierte Grundsatz der Menschenwürde, welche ja bekanntlich unantastbar ist und für jeden Menschen in jedem Lebensstadium gilt.

D.h. es ist reine Spekulation, bzw. reine Glaubensaussage.

[Caveman]

Volker  

Geschrieben am: 7 Sep 2005, 19:08

 

(...)

Der Mensch gehört zur Gattung der Primaten und unterscheidet sich allenfalls graduell vom einem Tier. Er gehört, genauer gesagt, zur Gattung der afrikanischen Primaten. Sein Stammbaum trennte sich vor ca. 5-7 Millionen Jahren von dem der Schimpansen, d. h., die gemeinsamen Vorfahren von Schimpansen und Menschen lebten vor nicht langer Zeit (in evolutionären Maßstäben gemessen). Das sind ca. 500.000 Generationen.

 

Das merkwürdige ist ja gerade, daß man den qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Affe/Tier nicht an den Genen festmachen kann.

Das merkwürdige ist eher, dass man denkt, es gäbe einen qualitativen Unterschied.

[Angelocrator]

Das merkwürdige ist eher, dass man denkt, es gäbe einen qualitativen Unterschied.

Das ist Anthropozentrismus. Menschen haben nunmal die Eigneschaft, sich abgrenzen zu wollen. Sei es von anderen Fusballklubs, Religionen, Laendern oder eben auch Tieren.

[Mariamante]

Na hier sind die salbungsvollen Schwätzer ja unter sich.

Willkommen im Club!

Du fühlst Dich angesprochen? Wie interessant!

Liebe Barbara - von Dir fühle ich mich oft angesprochen- ist das nicht nett?

[Mariamante]

Der Papst würde auch sagen, dass dem Tier die Personalität des Menschen als Ebenbild Gottes fehlt.

 

Ich hab das bei ihm schon gelesen. Bedeutet das eigentlich in der Kirchenlehre, dass Tiere keine Seele haben?

Tiere haben eine Gefühlsseele. Der Mensch hat eine Geist-Seele.

 

Es gab schon mal eine Diskussion, ob Tiere auch in den Himmel kommen.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 7 Sep 2005, 19:08

 

(...)

Der Mensch gehört zur Gattung der Primaten und unterscheidet sich allenfalls graduell vom einem Tier. Er gehört, genauer gesagt, zur Gattung der afrikanischen Primaten. Sein Stammbaum trennte sich vor ca. 5-7 Millionen Jahren von dem der Schimpansen, d. h., die gemeinsamen Vorfahren von Schimpansen und Menschen lebten vor nicht langer Zeit (in evolutionären Maßstäben gemessen). Das sind ca. 500.000 Generationen.

 

Das merkwürdige ist ja gerade, daß man den qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Affe/Tier nicht an den Genen festmachen kann.

Das merkwürdige ist eher, dass man denkt, es gäbe einen qualitativen Unterschied.

Den gibt es schon. Affen posten nicht im Forum (bitte keine deplazierten Spitzen jetzt ).

Tatsächlich ist der qualitative Unterschied so drastisch, daß sich ihn viele gar nicht richtig bewußt machen und in einem Pinsel-schwingenden Affen schon einen verborgenen Picasso wähnen.

[Sam_Naseweiss]

Das merkwürdige ist eher, dass man denkt, es gäbe einen qualitativen Unterschied.

Das ist Anthropozentrismus. Menschen haben nunmal die Eigneschaft, sich abgrenzen zu wollen. Sei es von anderen Fusballklubs, Religionen, Laendern oder eben auch Tieren.

Ja, Tiere haben diese Eigenschaft wohl nicht - ob das schon einen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Tier andeutet?

[karbummke]

Der von Gott geschaffene Mensch unterscheidet sich durch seine Personalität von Tier. Der Papst würde auch sagen, dass dem Tier die Personalität des Menschen als Ebenbild Gottes fehlt.

Der von Gott geschaffene Mensch ist - wenn er katholischer Fundi ist - sehr hochnäsig gegen das von Gott geschaffene Tier.

so sieht es für einen mit anthropomorher betrachtungs- und ausdrucksweise wohl aus....

 

 

was so einige mit ihren tieren machen, rührt mich zu mitleid und unverständnis, weil dort meist nichtartgerechte haltung auf der einen seite und soziales elend auf der anderen seite hand in hand gehen..

 

bei manchen befreundeten paaren wünscht man sich, dass sie ein kind in die welt setzen, damit die katze dann endlich mal wie ein tier behandelt wird...

[Angelocrator]

Das merkwürdige ist eher, dass man denkt, es gäbe einen qualitativen Unterschied.

Das ist Anthropozentrismus. Menschen haben nunmal die Eigneschaft, sich abgrenzen zu wollen. Sei es von anderen Fusballklubs, Religionen, Laendern oder eben auch Tieren.

Ja, Tiere haben diese Eigenschaft wohl nicht - ob das schon einen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Tier andeutet?

Natuerlich haben Tiere diese Eigenschaft. Schonmal gesehen, wie Schimpansen in den Krieg ziehen oder Ameisen andere Kolonien ausloeschen?

[Angelocrator]

Volker  

Geschrieben am: 7 Sep 2005, 19:08

 

(...)

Der Mensch gehört zur Gattung der Primaten und unterscheidet sich allenfalls graduell vom einem Tier. Er gehört, genauer gesagt, zur Gattung der afrikanischen Primaten. Sein Stammbaum trennte sich vor ca. 5-7 Millionen Jahren von dem der Schimpansen, d. h., die gemeinsamen Vorfahren von Schimpansen und Menschen lebten vor nicht langer Zeit (in evolutionären Maßstäben gemessen). Das sind ca. 500.000 Generationen.

 

Das merkwürdige ist ja gerade, daß man den qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Affe/Tier nicht an den Genen festmachen kann.

Das merkwürdige ist eher, dass man denkt, es gäbe einen qualitativen Unterschied.

Den gibt es schon. Affen posten nicht im Forum (bitte keine deplazierten Spitzen jetzt ).

Tatsächlich ist der qualitative Unterschied so drastisch, daß sich ihn viele gar nicht richtig bewußt machen und in einem Pinsel-schwingenden Affen schon einen verborgenen Picasso wähnen.

Das ist lediglich ein Unterschied im Verhalten. Menschen verhalten sich wie Menschen, Affen wie Affen und Kuehe wie Kuehe. Kuehe verhalten sich nicht wie Affen, einige Affen auf Grund der Verwandschaft aehnlich wie Menschen (und umgekehrt), aber sie alle sind Tiere.

[Kirisiyana]

Wie misst Du das? Sind demnach z.B. Saeuglinge oder Komapatienten keine Menschen?

 

Dass ein Säugling oder ein Komapatient die Personalität des Menschen als Ebenbild Gottes hat, das braucht man nicht zu messen, das ist der religiös fomulierte Grundsatz der Menschenwürde, welche ja bekanntlich unantastbar ist und für jeden Menschen in jedem Lebensstadium gilt.

D.h. es ist reine Spekulation, bzw. reine Glaubensaussage.

Es ist in seiner religiösen Formulierung eine Glaubensaussage, ja. Doch auch in der weltlichen Formulierung ist die Menschenwürde unantastbar und somit Säuglinge wie auch Komapatienten Menschen.

[Angelocrator]

Wie misst Du das? Sind demnach z.B. Saeuglinge oder Komapatienten keine Menschen?

 

Dass ein Säugling oder ein Komapatient die Personalität des Menschen als Ebenbild Gottes hat, das braucht man nicht zu messen, das ist der religiös fomulierte Grundsatz der Menschenwürde, welche ja bekanntlich unantastbar ist und für jeden Menschen in jedem Lebensstadium gilt.

D.h. es ist reine Spekulation, bzw. reine Glaubensaussage.

Es ist in seiner religiösen Formulierung eine Glaubensaussage, ja. Doch auch in der weltlichen Formulierung ist die Menschenwürde unantastbar und somit Säuglinge wie auch Komapatienten Menschen.

Das ist vollkommen richtig.

 

Wenn man sich aber diese Aussage ansieht:

 

Der Papst würde auch sagen, dass dem Tier die Personalität des Menschen als Ebenbild Gottes fehlt

kann man logischerwise daraus schliessen, das Menschen, die diese Personalitaet nicht zeigen, keine Menschen sind.

 

Wenn man allerdings definiert, dass allen Menschen diese Personalitaet zu eigen ist, ist das etwas anderes, erklaert aber nicht viel, weil es ja eine Glaubensaussage ist.

[Sam_Naseweiss]

Das merkwürdige ist eher, dass man denkt, es gäbe einen qualitativen Unterschied.

Das ist Anthropozentrismus. Menschen haben nunmal die Eigneschaft, sich abgrenzen zu wollen. Sei es von anderen Fusballklubs, Religionen, Laendern oder eben auch Tieren.

Ja, Tiere haben diese Eigenschaft wohl nicht - ob das schon einen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Tier andeutet?

Natuerlich haben Tiere diese Eigenschaft. Schonmal gesehen, wie Schimpansen in den Krieg ziehen oder Ameisen andere Kolonien ausloeschen?

Tragen Ameise Helme um sich zu schützen, laufen sie aus Angst davon, verschonen sie den besiegten Feind, konstruieren sie Massenvernichtungswaffen, schreiben sie Liebesgedichte, tragen sie Schuhe, gehen ihre Kinder in eine Schule, föhnen sie sich das Haar....?

[Pegasos]

Was sind denn das bitte für Kriterien?!

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 7 Sep 2005, 19:08

 

(...)

Der Mensch gehört zur Gattung der Primaten und unterscheidet sich allenfalls graduell vom einem Tier. Er gehört, genauer gesagt, zur Gattung der afrikanischen Primaten. Sein Stammbaum trennte sich vor ca. 5-7 Millionen Jahren von dem der Schimpansen, d. h., die gemeinsamen Vorfahren von Schimpansen und Menschen lebten vor nicht langer Zeit (in evolutionären Maßstäben gemessen). Das sind ca. 500.000 Generationen.

 

Das merkwürdige ist ja gerade, daß man den qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Affe/Tier nicht an den Genen festmachen kann.

Das merkwürdige ist eher, dass man denkt, es gäbe einen qualitativen Unterschied.

Den gibt es schon. Affen posten nicht im Forum (bitte keine deplazierten Spitzen jetzt ).

Tatsächlich ist der qualitative Unterschied so drastisch, daß sich ihn viele gar nicht richtig bewußt machen und in einem Pinsel-schwingenden Affen schon einen verborgenen Picasso wähnen.

Das ist lediglich ein Unterschied im Verhalten. Menschen verhalten sich wie Menschen, Affen wie Affen und Kuehe wie Kuehe. Kuehe verhalten sich nicht wie Affen, einige Affen auf Grund der Verwandschaft aehnlich wie Menschen (und umgekehrt), aber sie alle sind Tiere.

Vor einiger Zeit haben Wissenschaftler eine neue Spinnenart entdeckt, die andere Spinnen jagt. Sie geht dabei überlegt vor - sie zupft am Netz des Opfers, schaut wie diese reagiert und "überlegt" sich dann eine Strategie um das Opfer zu erlegen. z.B. läßt sie sich an einem Faden ganz allmählich von oben auf das Opfer hinab, wenn sich die andere Spinne nicht aus ihrem Nest locken läßt.

 

Das ist schon eine kleine Sensation. Wenn die Forscher nun eine Spinne entdecken würden, die über den Sinn ihres Daseins nachdenkt und ein Buch schreibt "wie man als Spinne andere Spinnen erlegt!" - dann wäre das nun aber wirklich eine echte Sensation. Solange aber der Mensch mit seiner Kultur und Technik die Welt so dominiert wie er es tut, würde ich schon von einem erheblichen Unterschied zwischen Tier und Mensch sprechen, der so auffällig ist, daß man ihn nur durch ideologische Scheuklappen negieren kann.

[Sam_Naseweiss]

Was sind denn das bitte für Kriterien?!

Empirische und offensichtliche Kriterien.

Der Mensch unterscheidet sich grundlegend vom Tier, sonst würde das Tier in Autos durch die Gegend fahren, nachdem es sich verschworen, den Tyrannen Mensch beseitigt und seinen Platz in der post-humanen Welt eingenommen hat.

[Angelocrator]

Tragen Ameise Helme um sich zu schützen, laufen sie aus Angst davon, verschonen sie den besiegten Feind, konstruieren sie Massenvernichtungswaffen, schreiben sie Liebesgedichte, tragen sie Schuhe, gehen ihre Kinder in eine Schule, föhnen sie sich das Haar....?

Nein, warum sollten sie? Das sind menschliche Verhaltensweisen.

 

Das Argument habe ich uebrigens erwartet und es ist ein dummes Argument.

 

Kuehe sorgen z.B. wie Voegel fuer ihre Jungen. Kuehe allergings setzen sich nicht auf ihre Jungen um sie warmzuhalten? Heisst, das, dass Kuehe keine Tiere sind? Nein, das heisst einfach, dass sich Kuehe und Voegel unterschiedlich verhalten.

 

Nun kapiert? Menschen sind Tiere und haben, wie alle Tiere, einzigartige Verhaltensweisen aber auch Verhaltensweisen, die sie mit anderen Tieren teilen.

[Angelocrator]

Solange aber der Mensch mit seiner Kultur und Technik die Welt so dominiert wie er es tut, würde ich schon von einem erheblichen Unterschied zwischen Tier und Mensch sprechen, der so auffällig ist, daß man ihn nur durch ideologische Scheuklappen negieren kann.

Du glaubst echt, der Mensch dominiert die Erde?

 

Das ist nicht nur anthropozentrisch, das ist blind und arrogant.

 

Die Insekten dominieren die Erde.

[Angelocrator]

Was sind denn das bitte für Kriterien?!

Empirische und offensichtliche Kriterien.

Der Mensch unterscheidet sich grundlegend vom Tier, sonst würde das Tier in Autos durch die Gegend fahren, nachdem es sich verschworen, den Tyrannen Mensch beseitigt und seinen Platz in der post-humanen Welt eingenommen hat.

Siehe oben. Zu argumentieren, der Mensch waere kein Tier, weil er einzigartige Verhaltenweisen hat ist albern. Jede Spezies hat einzigartige Verhaltensweisen.

[Pegasos]

Was sind denn das bitte für Kriterien?!

Empirische und offensichtliche Kriterien.

Der Mensch unterscheidet sich grundlegend vom Tier, sonst würde das Tier in Autos durch die Gegend fahren, nachdem es sich verschworen, den Tyrannen Mensch beseitigt und seinen Platz in der post-humanen Welt eingenommen hat.

Es sind vor allem menschliche Kriterien. Was du erwartest, ist die Vermenschlichung der benannten Tiere (Ameisen, Spinnen, ...). Das ist als wenn die Ameisen von den Menschen erwarten würden, dass sie so werden wie sie. ("Errichten Menschen einen großen Bau, in dem alle Verwandten zusammen bis zu ihrem Tod leben und ihre gemeinsame Mutter pflegen und beschützen? Leben sie in Symbiose mit Pilzen, die ihnen Nahrung liefern?" - Oder Spinnen: "Fertigen Menschen Fangnetze aus reißfesten Fäden, die sie selbst produzieren? Haben sie Gift, das ihre Nahrung zersetzt, sodass man sie besser essen kann? Warum haben sie keine 8 Beine und was sollen diese Klumpen an deren Enden, die sie 'Hände' und 'Füße' nennen?")

[Angelocrator]

Es sind vor allem menschliche Kriterien. Was du erwartest, ist die Vermenschlichung der benannten Tiere (Ameisen, Spinnen, ...). Das ist als wenn die Ameisen von den Menschen erwarten würden, dass sie so werden wie sie. ("Errichten Menschen einen großen Bau, in dem alle Verwandten zusammen bis zu ihrem Tod leben und ihre gemeinsame Mutter pflegen und beschützen? Leben sie in Symbiose mit Pilzen, die ihnen Nahrung liefern?" - Oder Spinnen: "Fertigen Menschen Fangnetze aus reißfesten Fäden, die sie selbst produzieren? Haben sie Gift, das ihre Nahrung zersetzt, sodass man sie besser essen kann? Warum haben sie keine 8 Beine und was sollen diese Klumpen an deren Enden, die sie 'Hände' und 'Füße' nennen?")

Oder besser:"Errichten Delphine einen großen Bau, in dem alle Verwandten zusammen bis zu ihrem Tod leben und ihre gemeinsame Mutter pflegen und beschützen? Leben sie in Symbiose mit Pilzen, die ihnen Nahrung liefern?"

 

Nein? Ergo sind Delphine keine Ameisen.

 

Edit: ich hoffe, er begreift, was gemeint ist.

bearbeitet 8. September 2005 von Angelocrator

[Mariamante]

Vor längerer Zeit las ich folgende Geschichte, die den Unterschied zwischen Mensch und Tier auf etwas "spitze" Weise auf den Punkt bringt:

 

Ein Bauer kam einmal in ein Wirtshaus, in dem schon viele Gäste waren, darunter auch feine Leute aus der Stadt. Der Bauer setzte sich hin und bestellte sein Essen. Wie es ihm gebracht wird, faltet er die Hände und spricht das Tischgebet. Darüber machten sich die Leute aus der Stadt lustig, und ein junger Mann fragte den Bauer: "Bei euch zu Hause macht man das wohl so? Da betet wahrscheinlich alles?" Der Bauer, der inzwischen ruhig zu essen angefangen hatte, antwortete dem Spötter: "Nein, es betet auch bei uns nicht alles." "Der junge Mann fragte weiter: "Na, wer betet denn nicht? "Nun" meinte der Bauer "zum Beispiel mein Ochs, mein Esel und mein Schwein. Sie gehen ohne Gebet an die Futterkrippe."

[Angelocrator]

Vor längerer Zeit las ich folgende Geschichte, die den Unterschied zwischen Mensch und Tier auf etwas "spitze" Weise auf den Punkt bringt:

 

Ein Bauer kam einmal in ein Wirtshaus, in dem schon viele Gäste waren, darunter auch feine Leute aus der Stadt. Der Bauer setzte sich hin und bestellte sein Essen. Wie es ihm gebracht wird, faltet er die Hände und spricht das Tischgebet. Darüber machten sich die Leute aus der Stadt lustig, und ein junger Mann fragte den Bauer: "Bei euch zu Hause macht man das wohl so? Da betet wahrscheinlich alles?" Der Bauer, der inzwischen ruhig zu essen angefangen hatte, antwortete dem Spötter: "Nein, es betet auch bei uns nicht alles." "Der junge Mann fragte weiter: "Na, wer betet denn nicht? "Nun" meinte der Bauer "zum Beispiel mein Ochs, mein Esel und mein Schwein. Sie gehen ohne Gebet an die Futterkrippe."

Der Mensch ist eben weder Ochs, Esel noch Schwein. Und? Das behauptet ja niemand.

 

Sind alle Menschen, die nicht vor dem Essen beten demnach keine "echten" Menschen? Willst Du das etwa damit sagen?

[Pegasos]

Schlechtes Kriterium. Ich bete auch nicht, bevor ich esse - bin ich deswegen kein Mensch?

[Mariamante]

Vor längerer Zeit las ich folgende Geschichte, die den Unterschied zwischen Mensch und Tier auf etwas "spitze" Weise auf den Punkt bringt:

 

Ein Bauer kam einmal in ein Wirtshaus, in dem schon viele Gäste waren, darunter auch feine Leute aus der Stadt. Der Bauer setzte sich hin und bestellte sein Essen. Wie es ihm gebracht wird, faltet er die Hände und spricht das Tischgebet. Darüber machten sich die Leute aus der Stadt lustig, und ein junger Mann fragte den Bauer: "Bei euch zu Hause macht man das wohl so? Da betet wahrscheinlich alles?" Der Bauer, der inzwischen ruhig zu essen angefangen hatte, antwortete dem Spötter: "Nein, es betet auch bei uns nicht alles." "Der junge Mann fragte weiter: "Na, wer betet denn nicht? "Nun" meinte der Bauer "zum Beispiel mein Ochs, mein Esel und mein Schwein. Sie gehen ohne Gebet an die Futterkrippe."

Der Mensch ist eben weder Ochs, Esel noch Schwein. Und? Das behauptet ja niemand.

 

Sind alle Menschen, die nicht vor dem Essen beten demnach keine "echten" Menschen? Willst Du das etwa damit sagen?

Schlecht mitgedacht:

 

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier u.a. darin, dass er RELIGION und Kultur hat.

 

Das Tier ist von Gott sozusagen "vorprogrammiert" und wird von Instinkten gelenkt.

 

Der Mensch ist ein Geist- Wesen und hat den freien Willen - oft fehlt ihm der Instinkt....