Kurioses was nirgendwo hinpasst (keine Politik)

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

Mein Geschichtslehrer, lange ist es her, schwärmte übrigens von Sparta

Er hätte weniger geschwärmt, wenn statt der Knaben die Alten gegeißelt worden wären 

 

Werner

[Flo77]

Ich hab ja immer noch meine Zweifel, daß eine Gesellschaft das Leben heranwachsender Krieger ohne wirklichen  Grund auf's Spiel setzt. Aus den USA sind ja auch Antebellum Initiationsrituale überliefert, bei denen die jungen Männer "alleine" in die Wildnis mussten...

[Shubashi]

Wir hatten, glaube ich mich jedenfalls zu erinnern, um polygame bzw. polyandrische Ehekonstruktionen unterhalten, als die gleichgeschlechtliche Öffnung der Ehe diskutiert wurde.

Eine Berliner Pastorin hat so eine Veranstaltung von 4 Männern jetzt wohl in Berlin zelebriert.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/bischof-distanziert-sich-von-polyhochzeit-berliner-pfarrerin-traute-vier-manner-miteinander-14783279.html

 

[Wunibald]

Zufälle gibts oder Wie man der Guillotine entkommen kann.

Heute bin ich zufällig auf Thomas Paine, einen der Gründerväter der Vereinigten Staaten gestoßen. Aus dem Wikipedia-Artikel:

 

Robespierre ließ ihn am 28. Dezember 1793 verhaften und zum Tode verurteilen. Paine entkam der Guillotine nur durch einen glücklichen Zufall: Ein Wachposten ging durch das Gefängnis und markierte die Türen der verurteilten Gefangenen mit Kreide. Auch Paines Zellentür erhielt ein Kreidezeichen – aber da gerade ein Arzt in der Zelle den gefangenen Paine behandelte, stand die Zellentür offen; als sie zugeschlagen wurde, befand sich das Kreidezeichen auf ihrer Innenseite. Als später die zum Tode Verurteilten zusammengerufen wurden, überging man Paine, da außen an seiner Zelle kein Kreidezeichen zu sehen war. Drei Tage danach erfolgte die Hinrichtung Robespierres.

[Werner001]

Eine Dame Namens Nicola Leibinger-Kammüller, ihres Zeichens Chefin der Lasertechnik-Firma Trumpf, schlägt vor, zur Belebung der Konjunktur den Ostermontag abzuschaffen. Sie sagt, der Feiertag habe seinen Sinn verloren, weil „kaum jemand noch an einer Ostermontag-Prozession teilnehme. Dafür sei der Tag jedoch einmal gedacht gewesen.“ (FAZ)

 

Ich muss gestehen, dass ich noch nie bei einer Ostetmontagsprozession war ind auch nicht wusste, dass diese Prozessionen der ursprüngliche Sinn dieses Feiertages waren. Aber eine so gewichtige Dame, die ein solch bedeutendes Unternehmen leitet, wird doch sicher wissen, wovon sie redet, wenn sie Interviews gibt.

 

Oder verwechselt sie das mit den Ostermärschen? 
 

Da kann man nur sagen „si tacuisses…“

 

Werner

[Wunibald]

Eigentlich müsste einem ja das Lachen im Halse stecken bleiben. Im Artikel der FAZ heißt es ausdrücklich: "Dass Leibinger-Kammüller ausgerechnet den Ostermontag streichen würde, begründete die Christin ..." Vielleicht kommt jetzt der/die Nächste, die nicht Religion- statt Ethikuntericht hatte, auf die Idee, auch Fronleichnam gleich noch mit abzuschaffen. 

 

 

[rorro]

In Italien ist Fronleichnam auch kein Feiertag. 
 

Die Aufregung ist doch arg künstlich.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

In Italien ist Fronleichnam auch kein Feiertag. 
 

Die Aufregung ist doch arg künstlich.

In Nord- und Ostdeutschland auch nicht. Weshalb es der Wirtschaft dort ja auch viel besser geht als in Bayern und Baden-Württemberg, die zudem noch an Dreikönig frei haben, gell?

 

Aber hast denn wenigstens du schon mal was von diesen Ostermontagsprozessionen gehört?

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

In Italien ist Fronleichnam auch kein Feiertag. 
 

Die Aufregung ist doch arg künstlich.

In Irland, Spanien und Italien sind auch Sonntags die Geschäfte auf. Soll das wirklich ein Vorbild sein?

[Alfons]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Eine Dame Namens Nicola Leibinger-Kammüller, ihres Zeichens Chefin der Lasertechnik-Firma Trumpf, schlägt vor, zur Belebung der Konjunktur den Ostermontag abzuschaffen. Sie sagt, der Feiertag habe seinen Sinn verloren, weil „kaum jemand noch an einer Ostermontag-Prozession teilnehme. Dafür sei der Tag jedoch einmal gedacht gewesen.“

 

Die Caritas-Präsidentin Eva Welskop-Deffaa kontert: "Ausgerechnet den Ostermontag als möglichen Streichtermin zu empfehlen, zeugt von einer erschreckenden kulturellen Ahnungslosigkeit".
Siehe diesen Bericht auf katholisch.de.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

In Nord- und Ostdeutschland auch nicht. Weshalb es der Wirtschaft dort ja auch viel besser geht als in Bayern und Baden-Württemberg, die zudem noch an Dreikönig frei haben, gell?

 

Also offensichtlich gibt es keinen Zusammenhang zwischen Feiertagen und wirtschaftlicher Prosperität. Her mit der 2-Tage-Woche.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

 

Die Caritas-Präsidentin Eva Welskop-Deffaa kontert: "Ausgerechnet den Ostermontag als möglichen Streichtermin zu empfehlen, zeugt von einer erschreckenden kulturellen Ahnungslosigkeit".
Siehe diesen Bericht auf katholisch.de.

 

Stimmt. In Italien sind die voll ahnungslos. Besonders kulturell. 👀

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

In Irland, Spanien und Italien sind auch Sonntags die Geschäfte auf. Soll das wirklich ein Vorbild sein?

 

Habe ich das geschrieben? 

 

Ich finde bloß die Welle albern. Die Teilnehmerzahl an einem Gottesdienst am Ostermontag bewegt sich deutschlandweit in stabilem niedrigen einstelligen Prozentbereich. 

 

Offenbar sind auch hierzulande deutlich >90% kulturell ahnungslos.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Also offensichtlich gibt es keinen Zusammenhang zwischen Feiertagen und wirtschaftlicher Prosperität. Her mit der 2-Tage-Woche.

Wo war noch gleich das Facepalm-Emoji?

 

Werner

[Kara]

Dann aber lieber Pfingstmontag. Da ist der Süden eh schon mal geschlossen im Urlaub. Die Teilnehmerzahl an einem Gottesdienst am Pfingstmontag liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen nahe 0 und einstelligem Promillebereich.

 

Pfingstsonntag interessiert keinen. Am Ostersonntag dagegen überfrisst man sich und braucht noch einen Tag Erholung. Außerdem reist da die Verwandtschaft erst ab.

 

Aber Spaß beiseite.

 

Pfingsten hat tatsächlich in meiner Kindheit auch bei meinen sehr katholischen Eltern als kirchliches Fest einfach nicht stattgefunden.

 

Ostern ist wie Weihnachten ein Fest, wo es - zumindest für die Kinder - Geschenke gibt und sich die Familie versammelt. Ganz egal, ob gläubig oder nicht. Ostern wird von allen irgendwie in der ein oder anderen Weise begangen. 

 

Deswegen würde ich es nicht nur aus christlicher sondern auch aus gesamtgesellschaftlicher Sicht komisch finden, gerade dort zu streichen.

 

Aber ne Welle braucht man wirklich nicht drum zu machen. Früher oder später werden sie eh fallen. Die christlichen Feiertage. Vom 25. Dezember vielleicht mal abgesehen. 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Also offensichtlich gibt es keinen Zusammenhang zwischen Feiertagen und wirtschaftlicher Prosperität. Her mit der 2-Tage-Woche.

@Werner001 hat aber Recht. Dem Süden geht's am Besten. Und Bayern nochmal etwas besser als Bawü, obwohl die sogar noch einen Tag mehr haben.

 

Ob die Streichung eines Feiertages etwas bringt, ist ja auch unter Experten höchst umstritten, wobei die Tendenz eher zu "nein" geht (da kann ich mich aber auch täuschen).

bearbeitet 1. Dezember von Kara

[rorro]

„Am Montag nach Pfingsten 1970 begab sich Seine Heiligkeit Papst Paul VI. zur Feier der Messe in seine Kapelle. Statt der roten Gewänder für die Oktav, die wie jeder weiß auf Pfingsten folgt, waren für ihn grüne Gewänder ausgelegt. Papst Paul fragte den an diesem Tag zuständigen Zeremoniar: Was um Himmels willen sollen diese grünen Gewänder, wir sind in der Pfingstoktav. Wo sind die roten Gewänder?
„Euer Heiligkeit“ sprach der Zeremoniar, „wir sind jetzt im Jahreskreis. Das ist jetzt grün. Die Pfingstoktav ist abgeschafft.“
„Grün?“ sagte der Papst – „das kann nicht sein. Wer hat das angeordnet?“
„Euer Heiligkeit – das waren Sie.“
Und Paul VI. kamen die Tränen.“

 

 Quelle: https://tudomine.wordpress.com/2022/06/06/papst-paul-vi-kamen-die-tranen/

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

„Am Montag nach Pfingsten 1970 begab sich Seine Heiligkeit Papst Paul VI. zur Feier der Messe in seine Kapelle. Statt der roten Gewänder für die Oktav, die wie jeder weiß auf Pfingsten folgt, waren für ihn grüne Gewänder ausgelegt. Papst Paul fragte den an diesem Tag zuständigen Zeremoniar: Was um Himmels willen sollen diese grünen Gewänder, wir sind in der Pfingstoktav. Wo sind die roten Gewänder?
„Euer Heiligkeit“ sprach der Zeremoniar, „wir sind jetzt im Jahreskreis. Das ist jetzt grün. Die Pfingstoktav ist abgeschafft.“
„Grün?“ sagte der Papst – „das kann nicht sein. Wer hat das angeordnet?“
„Euer Heiligkeit – das waren Sie.“
Und Paul VI. kamen die Tränen.“

 

 Quelle: https://tudomine.wordpress.com/2022/06/06/papst-paul-vi-kamen-die-tranen/

Statt zu heulen hätte er es einfach wieder einsetzen können. Wozu war er Papst?

 

Werner

[Chrysologus]

Am 1.12.2025 um 18:29 schrieb rorro:

„Am Montag nach Pfingsten 1970 begab sich Seine Heiligkeit Papst Paul VI. zur Feier der Messe in seine Kapelle. Statt der roten Gewänder für die Oktav, die wie jeder weiß auf Pfingsten folgt, waren für ihn grüne Gewänder ausgelegt. Papst Paul fragte den an diesem Tag zuständigen Zeremoniar: Was um Himmels willen sollen diese grünen Gewänder, wir sind in der Pfingstoktav. Wo sind die roten Gewänder?
„Euer Heiligkeit“ sprach der Zeremoniar, „wir sind jetzt im Jahreskreis. Das ist jetzt grün. Die Pfingstoktav ist abgeschafft.“
„Grün?“ sagte der Papst – „das kann nicht sein. Wer hat das angeordnet?“
„Euer Heiligkeit – das waren Sie.“
Und Paul VI. kamen die Tränen.“

 

 Quelle: https://tudomine.wordpress.com/2022/06/06/papst-paul-vi-kamen-die-tranen/

 

Wahre Geschichten, erlogen von.....

[Shubashi]

2 hours ago, Chrysologus said:

Wahre Geschichten, erlogen von.....

Ich halte sowas auch für eine sehr unsichere Quelle, weil Hörensagen über Dritte. Wenn der Zeremonienmeister es selbst als Augenzeufe bestätigt hätte, kämen wir der Sache in Form einer verifizierbaren Quelle schon näher. Aber auch dann wäre Werners Einwand korrekt: warum sollte der Papst etwas grundlegend bedauern, was er jederzeit ändern könnte? Der logische Schluss lautet dann, dass seine eigene Sachentscheidung weiterhin für stichaltig hielt, auch wenn er evtl. eine sentimentale Anhänglichkeit an die vorhergehende Regelung hegte. 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wahre Geschichten, erlogen von.....

 

Aber dann ist es gut erfunden. 😉 Und es ist ja kein Zufall, dass es wohl kaum vergleichbaren Erzählungen - ob wahr oder unwahr - über Pius XII. oder JPII gibt, nach denen diese über ihre eigenen Entscheidungen weinen, sie aber nicht ändern. Man siehe bei näherem Interesse hier:

 

Spoiler

Hier meine Unterhaltung mit Grok. Es muss nicht jede Angabe von stimmen (manchmal halluzinieren KIs); aber ich gehe davon aus, dass es im Wesentlichen korrekt ist:

 

Meine Frage: 

 

Ist es richtig, dass Papst Paul VI. wegen seiner Zögerlichkeit und Unentschlossenheit schon früh den Spitznamen Hamlet" ("Amleto") bekommen hatte? Wenn ja, gibt es eine seriöse Quelle?

 

Antwort:

 

Ja, es ist korrekt und historisch gut belegt, dass Giovanni Battista Montini (der spätere Papst Paul VI.) bereits lange vor seiner Wahl zum Papst den Spitznamen „Amleto“ (italienisch für Hamlet) trug – und zwar genau wegen seiner als zögerlich, grüblerisch und intellektuell-zweiflerisch wahrgenommenen Art.

 

Woher kommt der Spitzname?

- Der Beiname tauchte bereits in den 1950er Jahren auf, als Montini noch Erzbischof von Mailand war und vor allem während der Konklaven 1963 intensiv als papabile galt.
- Zeitgenossen (Kardinäle, Vatikanjournalisten und Diplomaten) beschrieben ihn wiederholt als intellektuell brillant, aber extrem vorsichtig, oft schwankend und von inneren Zweifeln geplagt – Eigenschaften, die stark an Shakespeares Hamlet erinnerten.
- Besonders bekannt wurde der Spitzname im Konklave von 1963: Als Montini zunächst nicht die nötige Zweidrittelmehrheit bekam und einige Stunden lang unklar war, ob er überhaupt annehmen würde, sollen mehrere Kardinäle ironisch gefragt haben: „Dov’è Amleto?“ („Wo ist Hamlet?“).

 

Seriöse Quellen (Auswahl)

1. Peter Hebblethwaite – Der wohl beste Biograf Pauls VI. (britischer Jesuit und Vaticanist):  
   In seinem Standardwerk Paul VI. The First Modern Pope (1993) schreibt er explizit:  
   > „He was known in Roman circles as ‘Amleto’ because of his hesitancy and tendency to see both sides of every question.“

2. Yves Congar OP – Einer der einflussreichsten Theologen des Konzils, führte akribisch Tagebuch.  
   In Mon journal du Concile (erschienen 2002) notiert er mehrfach den Spitznamen „Amleto“ für Montini und beschreibt dessen Zögerlichkeit (z. B. bei der Frage der Kollegialität und der Kurienreform).

3. Giancarlo Zizola – Italienischer Vatikanist:  
   In Il Conclave. Storia e segreti (1993) und anderen Werken wird der Spitzname als gängig in der Kurie der 1950er/60er Jahre bestätigt.

4. John W. O’Malley SJ – Konzils-Historiker:  
   In What Happened at Vatican II (2008) erwähnt er ebenfalls, dass Montini bereits als „Hamlet“ oder „Amleto“ bekannt war wegen seiner Neigung, Entscheidungen endlos abzuwägen.

5. Andrea Tornielli (heutiger Direktor der Vatikan-Medien) und andere italienische Autoren bestätigen dies regelmäßig in Rückblicken.

 

Fazit

Ja, der Spitzname „Amleto“ war real, weit verbreitet und kein nachträglich erfundener Mythos. Er spiegelt das Bild wider, das viele Zeitgenossen von Montinis Persönlichkeit hatten: ein hochintelligenter, sensibler, aber oft lähmend zögerlicher Mann – eine Charaktereigenschaft, die ihn später beim schwierigen „Steuern“ des Konzils und in der postkonziliaren Krise tatsächlich behindern sollte.

Die genannten Autoren (vor allem Hebblethwaite und Congars Tagebücher) gelten als absolut seriöse und primärquellennahe Referenzen.

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

nach denen diese über ihre eigenen Entscheidungen weinen, sie aber nicht ändern.

Sie können sie ja nicht ändern, weil sie sich nicht irren.

Wahrscheinlich kennt das jeder „oh, das war jetzt nicht so doll, aber wenn ich zugebe, dass ich mich geirrt habe, werd ich ausgelacht“.

Ging mir früher oft so, mit zunehmendem Alter werde ich eher wie Adenauer (was kümmert mich mein Geschwätz von gestern).

 

Wie schlimm muss es erst für einen Papst sein, der mit dem Nimbus der Unfehlbarkeit und der heiligeistigen Direktlenkung geschlagen ist, wenn er zugeben müsste, dass er falsch entschieden hat. Da geht das Adenauern halt nicht.

 

Werner

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Ich halte sowas auch für eine sehr unsichere Quelle, weil Hörensagen über Dritte. Wenn der Zeremonienmeister es selbst als Augenzeufe bestätigt hätte, kämen wir der Sache in Form einer verifizierbaren Quelle schon näher. Aber auch dann wäre Werners Einwand korrekt: warum sollte der Papst etwas grundlegend bedauern, was er jederzeit ändern könnte? Der logische Schluss lautet dann, dass seine eigene Sachentscheidung weiterhin für stichaltig hielt, auch wenn er evtl. eine sentimentale Anhänglichkeit an die vorhergehende Regelung hegte. 

 

Schon Abraham Lincoln sagte, man solle nicht alles glauben, was im Internet stehe. 

 

Und die menschliche Schwäche macht es sehr unwahrscheinlich, daß ein Papst eine Entscheidung revidiert, die er höchstselbst in einer Apostolischen Konstitution promulgiert hat (ganz unabhängig vom Inhalt).

bearbeitet 3. Dezember von rorro

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Sie können sie ja nicht ändern, weil sie sich nicht irren.

 

"Wer einen Fehler gemacht hat und nicht korrigiert, begeht einen zweiten." (Laut Internet von Konfuzius)

 

 

[Chrysologus]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Und es ist ja kein Zufall, dass es wohl kaum vergleichbaren Erzählungen - ob wahr oder unwahr - über Pius XII. oder JPII gibt, nach denen diese über ihre eigenen Entscheidungen weinen, sie aber nicht ändern.

 

Solche Erzählungen gibt es mehrere über die Protagonisten der Liturgiereform, die angeblich allesamt ganz furchtbar bedauert hätten, was sie da taten. Immer im Modus, man habe gehört, dass gesagt worden sei, das....

[Einsteinchen]

Der Italiener sagt dazu: Si non è vero, è ben' trovato.

Ich glaubte die Bedeutung zu verstehen, aber Google Übersetzer meint, dass das heißt:

Wenn es nicht stimmt, ist es gut begründet.