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Eucharistische Anbetung


Lutheraner
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Hallo,

 

ich habe mal wieder eine Frage B)

 

Ist die eucharistische Anbetung eine Konsequenz der Wandlung beim Abendmahl ?

Wenn also die Hostie zu Gott "gewandelt" wird, dann ist die Hostie Gott und somit kann sie als dieser angebetet werden ? Oder verstehe ich da etwas falsch ?

 

 

Und soviel ich weiß, gibt es die eucharistische Anbetung in der orthodoxen und anglikanischen Kirche nicht, obwohl sie dasselbe Abendmahlsverständnis wie die RKK hat oder gibt es dort etwas ähnliches ?

 

Danke im voraus für eure Antworten :lol:

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Hallo,

 

ich habe mal wieder eine Frage B)

 

Ist die eucharistische Anbetung eine Konsequenz der Wandlung beim Abendmahl ?

Wenn also die Hostie zu Gott "gewandelt" wird, dann ist die Hostie Gott und somit kann sie als dieser angebetet werden ? Oder verstehe ich da etwas falsch ?

 

 

Und soviel ich weiß, gibt es die eucharistische Anbetung in der orthodoxen und anglikanischen Kirche nicht, obwohl sie dasselbe Abendmahlsverständnis wie die RKK hat oder gibt es dort etwas ähnliches ?

 

Danke im voraus für eure Antworten :lol:

 

Das Thema wurde schon

 

hier behandelt. Aber zu Deiner Frage (Antwort als Katholik):

 

Ja, wir Katholiken glauben, dass Jesus Christus nach der hl. Wandlung (durch einen Priester der in der Weihesukzession steht (Stichwort: "apostolsiche Sukzession) in der hl. Messe wirklich, wesentlich und wahrhaft gegenwärtig ist. Jesus hüllt sich sozusagen in die Gestalt des Hostie.

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Ist die eucharistische Anbetung eine Konsequenz der Wandlung beim Abendmahl ?

 

 

KKK 1378 Die Verehrung der Eucharistie. Wir bringen in der Meßliturgie unseren Glauben, daß Christus unter den Gestalten von Brot und Wein wirklich zugegen ist, unter anderem dadurch zum Ausdruck, daß wir zum Zeichen der Anbetung des Herrn die Knie beugen oder uns tief verneigen. „Die katholische Kirche erweist der heiligen Eucharistie nicht nur während der heiligen Messe, sondern auch außerhalb der Meßfeier den Kult der Anbetung, indem sie die konsekrierten Hostien mit größter Sorgfalt aufbewahrt, sie den Gläubigen zur feierlichen Verehrung aussetzt und sie in Prozession trägt" (MF 56).

 

 

Wenn also die Hostie zu Gott "gewandelt" wird, dann ist die Hostie Gott und somit kann sie als dieser angebetet werden ? Oder verstehe ich da etwas falsch ?

 

 

KKK 1376 Das Konzil von Trient faßt den katholischen Glauben zusammen, wenn es erklärt: „Weil aber Christus, unser Erlöser, sagte, das, was er unter der Gestalt des Brotes darbrachte, sei wahrhaft sein Leib, deshalb hat in der Kirche Gottes stets die Überzeugung geherrscht, und dieses heilige Konzil erklärt es jetzt von neuem: Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung [Transsubstantiation] genannt" (DS 1642).

 

 

 

KKK 1377 Die eucharistische Gegenwart Christi beginnt im Zeitpunkt der Konsekration und dauert so lange, wie die eucharistischen Gestalten bestehen. In jeder der Gestalten und in jedem ihrer Teile ist der ganze Christus enthalten, so daß das Brechen des Brotes Christus nicht teilt [Vgl. K. v. Trient: DS 1641 [Vgl. K. v. Trient: DS 1641.].

 

 

Und soviel ich weiß, gibt es die eucharistische Anbetung in der orthodoxen und anglikanischen Kirche nicht, obwohl sie dasselbe Abendmahlsverständnis wie die RKK hat oder gibt es dort etwas ähnliches ?

 

Diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten.

 

 

gby

 

bernd

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Bei den Anglikanern gibt es wohl keine eucharistische Anbetung und, wie ich glaube, auch keine Aufbewahrung des Brotes (der Wein wird ja sowieso ausgetrunken).

 

Bei den Orthodoxen gibt es keine eucharistische Anbetung, wohl aber die Aufbewahrung übriggebliebener gewandelter Hostien in einem besonderen Gefäß, das aber wohl allgemein nicht öffentlich zugänglich in der Kirche, sondern in der Sakristei aufbewahrt wird.

 

Ich kann beides aber nicht belegen, sondern erinnere mich nur, es gelesen zu haben.

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Zum Thema Eucharistie der Orthodoxie kann man hier einiges nachlesen.

Zu bedenken wäre, dass die orthodoxe Liturgie von einer derartigen Fülle (und auch Länge) ist, dass die Anbetung während der hl. Handlungen schon einen wesentlichen Raum einnimmt.

Edited by Mariamante
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super, danke für eure Antworten.

 

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man in der RKK vor dem Vaticanum II keinen Wein an die Gläubigen ausgeteilte, da man Angst hatte, dass etwas verschüttet wird. Stimmt das ?

 

Und was macht man mit dem restlichen Wein ? Gilt er auch als gewandelt, wie die Hostie ? Das heißt er muß immer ausgetrunken werden ?

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OneAndOnlySon
super, danke für eure Antworten.

 

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man in der RKK vor dem Vaticanum II keinen Wein an die Gläubigen ausgeteilte, da man Angst hatte, dass etwas verschüttet wird. Stimmt das ?

 

Und was macht man mit dem restlichen Wein ? Gilt er auch als gewandelt, wie die Hostie ? Das heißt er muß immer ausgetrunken werden ?

 

Ja, der Wein gilt genauso als Gewandelt, wie das Brot. Mit dem Austrinken gibt es aber im Normalfall kein Problem. Wenn die Kommunion in Brot und Wein (Leib und Blut) ausgeteilt wird, wird die Oblate (Hostie) meistens in den Wein eingetaucht. Ein Glas Wein reicht also für mehrere hundert Gläubige. Den Rest kann man dann locker trinken, ohne sich eine Alkoholvergiftung zu holen.

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Bei den Anglikanern gibt es wohl keine eucharistische Anbetung und, wie ich glaube, auch keine Aufbewahrung des Brotes (der Wein wird ja sowieso ausgetrunken).

 

Bei den Orthodoxen gibt es keine eucharistische Anbetung, wohl aber die Aufbewahrung übriggebliebener gewandelter Hostien in einem besonderen Gefäß, das aber wohl allgemein nicht öffentlich zugänglich in der Kirche, sondern in der Sakristei aufbewahrt wird.

 

Ich kann beides aber nicht belegen, sondern erinnere mich nur, es gelesen zu haben.

Die meisten anglikanischen Kirchen haben heute einen Tabernakel, da ist in den letzten Jahrzehnten ein Gesinnungwandel gewesen, meist sogar mit einem "ewigen Licht".

 

Hier eine Beschreibung der Sakramentskapelle in der anglikanischen Allerheiligenkirche in Rom

 

Werner

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Bei den Anglikanern gibt es wohl keine eucharistische Anbetung und, wie ich glaube, auch keine Aufbewahrung des Brotes (der Wein wird ja sowieso ausgetrunken).

 

Bei den Orthodoxen gibt es keine eucharistische Anbetung, wohl aber die Aufbewahrung übriggebliebener gewandelter Hostien in einem besonderen Gefäß, das aber wohl allgemein nicht öffentlich zugänglich in der Kirche, sondern in der Sakristei aufbewahrt wird.

 

Ich kann beides aber nicht belegen, sondern erinnere mich nur, es gelesen zu haben.

Die meisten anglikanischen Kirchen haben heute einen Tabernakel, da ist in den letzten Jahrzehnten ein Gesinnungwandel gewesen, meist sogar mit einem "ewigen Licht".

 

Hier eine Beschreibung der Sakramentskapelle in der anglikanischen Allerheiligenkirche in Rom

 

Werner

 

Aber früher muß es bei den Anglikanern doch auch etwas vergleichbares gegeben haben ?

 

Wenn sie an die Wandlung glaubten, musste Brot/Hostie anschließend ja auch dementsprechend behandelt werden.

 

Oder gab es bei den Anglikanern eine Änderung im Abendmahlsverständnis ?

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super, danke für eure Antworten.

 

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man in der RKK vor dem Vaticanum II keinen Wein an die Gläubigen ausgeteilte, da man Angst hatte, dass etwas verschüttet wird. Stimmt das ?

 

Und was macht man mit dem restlichen Wein ? Gilt er auch als gewandelt, wie die Hostie ? Das heißt er muß immer ausgetrunken werden ?

 

Es war nicht nur diese fromme Sorge, sondern es war auch und wahrscheinlich noch viel staerker die Abgrenzung von der Reformation.

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Bei den Anglikanern gibt es wohl keine eucharistische Anbetung und, wie ich glaube, auch keine Aufbewahrung des Brotes (der Wein wird ja sowieso ausgetrunken).

 

Bei den Orthodoxen gibt es keine eucharistische Anbetung, wohl aber die Aufbewahrung übriggebliebener gewandelter Hostien in einem besonderen Gefäß, das aber wohl allgemein nicht öffentlich zugänglich in der Kirche, sondern in der Sakristei aufbewahrt wird.

 

Ich kann beides aber nicht belegen, sondern erinnere mich nur, es gelesen zu haben.

Die meisten anglikanischen Kirchen haben heute einen Tabernakel, da ist in den letzten Jahrzehnten ein Gesinnungwandel gewesen, meist sogar mit einem "ewigen Licht".

 

Hier eine Beschreibung der Sakramentskapelle in der anglikanischen Allerheiligenkirche in Rom

 

Werner

 

Aber früher muß es bei den Anglikanern doch auch etwas vergleichbares gegeben haben ?

 

Wenn sie an die Wandlung glaubten, musste Brot/Hostie anschließend ja auch dementsprechend behandelt werden.

 

Oder gab es bei den Anglikanern eine Änderung im Abendmahlsverständnis ?

Bei den Anglikaners gab es ja von jeher schon ein weites Spektrum von der High Church (sehr katholisch) bis zur Low Church (ziemlich Calvinistisch)

 

Ich bin nicht darüber informiert wie das nun (speziell das Eucharistieverständnis) bei den Low Church Anglikanern früher war und heute ist, seit Mitte des 19. Jahrhunderts hat sich aber das katholische Eucharistieverständnis der High Church allgemein durchgesetzt. Das eucharistische Brot wird heute überall aufbewahrt für die Krankenkommunion und das Sakrament der Krankensalbung (die Anglikaner haben ja alle sieben Sakramente).

 

Früher war das wohl von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich (das Aufbewahren), die Hostien wurden eben während der Eucharistiefeier aufgebraucht (lässt sich ja einfach ermöglichen, indem man, wie auch in manchen katholischen Kirchen üblich) diejenigen, die kommunizieren möchten, vor der Messe eine Hostie in die Hostienschale legen lässt und dann nur diese Hostien konsekriert.

 

Werner

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super, danke für eure Antworten.

 

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man in der RKK vor dem Vaticanum II keinen Wein an die Gläubigen ausgeteilte, da man Angst hatte, dass etwas verschüttet wird. Stimmt das ?

 

Und was macht man mit dem restlichen Wein ? Gilt er auch als gewandelt, wie die Hostie ? Das heißt er muß immer ausgetrunken werden ?

 

Ja, der Wein gilt genauso als Gewandelt, wie das Brot. Mit dem Austrinken gibt es aber im Normalfall kein Problem. Wenn die Kommunion in Brot und Wein (Leib und Blut) ausgeteilt wird, wird die Oblate (Hostie) meistens in den Wein eingetaucht. Ein Glas Wein reicht also für mehrere hundert Gläubige. Den Rest kann man dann locker trinken, ohne sich eine Alkoholvergiftung zu holen.

 

Die Instruktionen untersagen das Eintauchen ziemlich deutlich. Wenn auch das Blut CHristi gereicht wird, soll aus dem Kelch getrunken werden.

 

romeroxav

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OneAndOnlySon
Die Instruktionen untersagen das Eintauchen ziemlich deutlich. Wenn auch das Blut CHristi gereicht wird, soll aus dem Kelch getrunken werden.

 

romeroxav

 

Sorry aber Quatsch: Nur das Selbsteintauchen wird beanstandet. Wenn der Kommunionspender taucht, hat Rom da nix dagegen, solang er nen Tauchschein hat B)

Edited by OneAndOnlySon
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romeroxav:

 

Die Instruktionen untersagen das Eintauchen ziemlich deutlich. Wenn auch das Blut CHristi gereicht wird, soll aus dem Kelch getrunken werden.
Würdest Du einen link setzen wo das steht oder zitieren damit sich das verifizieren läßt?
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OneAndOnlySon
romeroxav:

 

 

Die Instruktionen untersagen das Eintauchen ziemlich deutlich. Wenn auch das Blut CHristi gereicht wird, soll aus dem Kelch getrunken werden.

Würdest Du einen link setzen wo das steht oder zitieren damit sich das verifizieren läßt?

 

 

Darf ich auch? B)

 

103. Die Normen des Römischen Meßbuches kennen die Regelung, daß in den Fällen, in denen die Kommunion unter beiden Gestalten ausgeteilt wird, «das Blut Christi direkt aus dem Kelch oder durch Eintauchen der Hostie oder mit einem Röhrchen oder mit einem Löffel getrunken werden kann».[191] Was die Kommunionspendung für die christgläubigen Laien betrifft, können die Bischöfe die Kommunion mit einem Röhrchen oder einem Löffel ausschließen, wo dies nicht örtlicher Brauch ist, wobei aber immer die Möglichkeit der Kommunionspendung durch Eintauchen der Hostie bestehen bleibt. Wenn diese Form zur Anwendung kommt, sollen allerdings Hostien verwendet werden, die nicht zu dünn und nicht zu klein sind, und der Kommunikant darf das Sakrament vom Priester nur mit dem Mund empfangen.[192]

 

104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen oder die eingetauchte Hostie mit der Hand zu empfangen. Die Hostie, die eingetaucht wird, muß aus gültiger Materie bereitet und konsekriert sein; streng verboten ist die Verwendung von nicht konsekriertem Brot oder anderer Materie.

(Quelle: http://www.stjosef.at/dokumente/redemptionis_sacramentum.htm, Hervorhebungen von mir)

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Vergelts Gott und herzlichen Dank. Also ist Romeroxav die Phantasie durch gegangen.

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romeroxav:

 

 

Die Instruktionen untersagen das Eintauchen ziemlich deutlich. Wenn auch das Blut CHristi gereicht wird, soll aus dem Kelch getrunken werden.

Würdest Du einen link setzen wo das steht oder zitieren damit sich das verifizieren läßt?

 

Nein, mir ist die Phantasie keineswegs durchgegangen. Ich bezog michauf das selbsttätige Eintauchen der Hostie durch die Gläubigen.

 

Zu finden unter:

 

http://dbk.de/schriften/fs_schriften.html

 

Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung

Instruktion Redemptionis Sacramentum über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind

 

"103. (...........) Was die Kommunionspendung an christgläubige Laien betrifft, können die Bischöfe die Kommunion mit einem Röhrchen oder einem Löffel ausschließen, wo dies nicht örtlicher Brauch ist, wobei aber immer die Möglichkeit der Kommu-nionspendung durch Eintauchen der Hostie bestehen bleibt. Wenn diese Form zur Anwendung kommt, sollen allerdings Hostien verwendet werden, die nicht zu dünn und nicht zu klein sind, und der Kommunikant darf das Sakrament vom Priester nur mit dem Mund empfangen.192

 

104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen oder die eingetauchte Hostie mit der Hand zu empfangen. Die Hostie, die eingetaucht wird, muss aus gültiger Ma-terie bereitet und konsekriert sein; streng verboten ist die Verwendung von nicht konsekriertem Brot oder anderer Materie.“

 

 

romeroxav

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Nein, mir ist die Phantasie keineswegs durchgegangen. Ich bezog michauf das selbsttätige Eintauchen der Hostie durch die Gläubigen.

 

Pardon. Das ging aus Deinem obigen Statement nicht so klar hervor. Wenn Du das so gemeint hast, hast du natürlicht recht. In Bezug darauf, dass die Instruktion ernst genommen wird sind wir uns einig.

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Zum Thema Eucharistie der Orthodoxie kann man hier einiges nachlesen.

Zu bedenken wäre, dass die orthodoxe Liturgie von einer derartigen Fülle (und auch Länge) ist, dass die Anbetung während der hl. Handlungen schon einen wesentlichen Raum einnimmt.

 

Bei der Orthodoxie ist wesentlich, dass das Allerheiligste und auch der wesentliche Teil der hl. Handlung fuer die Laien hinter der Ikonostase verborgen ist. Das schliesst eine eucharistische Anbetung - also das Gebet vor dem ausgesetzten Allerheilgsten praktisch aus.

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Zum Thema Eucharistie der Orthodoxie kann man hier einiges nachlesen.

Zu bedenken wäre, dass die orthodoxe Liturgie von einer derartigen Fülle (und auch Länge) ist, dass die Anbetung während der hl. Handlungen schon einen wesentlichen Raum einnimmt.

 

Bei der Orthodoxie ist wesentlich, dass das Allerheiligste und auch der wesentliche Teil der hl. Handlung fuer die Laien hinter der Ikonostase verborgen ist. Das schliesst eine eucharistische Anbetung - also das Gebet vor dem ausgesetzten Allerheilgsten praktisch aus.

Pax. Danke für die Information. Es gibt allerdings auch Anbetung, ohne dass das Allerheiligste ausgesetzt ist (wenn z.B. der Tabernakel geschlossen ist).
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Zum Thema Eucharistie der Orthodoxie kann man hier einiges nachlesen.

Zu bedenken wäre, dass die orthodoxe Liturgie von einer derartigen Fülle (und auch Länge) ist, dass die Anbetung während der hl. Handlungen schon einen wesentlichen Raum einnimmt.

 

Bei der Orthodoxie ist wesentlich, dass das Allerheiligste und auch der wesentliche Teil der hl. Handlung fuer die Laien hinter der Ikonostase verborgen ist. Das schliesst eine eucharistische Anbetung - also das Gebet vor dem ausgesetzten Allerheilgsten praktisch aus.

Pax. Danke für die Information. Es gibt allerdings auch Anbetung, ohne dass das Allerheiligste ausgesetzt ist (wenn z.B. der Tabernakel geschlossen ist).

 

Noch eine Frage ist mir gestern abend gekommen, als ich nach dem Abendmahl nach Hause lief.

Die Gültigkeit der Wandlung ist ja nicht vom Aufbewahrungsort abhängig (nehme ich mal an). Es gab doch garantiert schon Fälle, wo jemand eine Hostie entwendete und z.B. mit nach Hause nahm, in der Hoffnung, das "Allerheiligste" bei sich zu haben. Es wird aber sicherlich eine Regelung geben, dass das dann ungültig ist, oder ?

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OneAndOnlySon
Noch eine Frage ist mir gestern abend gekommen, als ich nach dem Abendmahl nach Hause lief.

Die Gültigkeit der Wandlung ist ja nicht vom Aufbewahrungsort abhängig (nehme ich mal an). Es gab doch garantiert schon Fälle, wo jemand eine Hostie entwendete und z.B. mit nach Hause nahm, in der Hoffnung, das "Allerheiligste" bei sich zu haben. Es wird aber sicherlich eine Regelung geben, dass das dann ungültig ist, oder ?

 

Nein, ungültig ist das nicht, aber verboten. Man darf ohne eine entsprechende Erlaubnis oder Beauftragung das Allerheiligste nicht mit nach Hause nehmen. Wenn man es doch tut, dann bleibt die Wandlung allerdings bestehen. Nach katholischem Glauben findet ja wirklich eine Wandlung statt, die nicht wieder umgekehrt werden kann, solange das Brot oder der Wein noch erhalten sind.

Als Beispiel: Wenn jemand eine Bombe klaut, würde man sich auch wünschen, dass das jetzt keine Bombe mehr ist. Es bleibt aber eine.

Ebenso bleibt das eucharistische Brot immer das Allerheiligste und kann nicht wieder zurückgewandelt werden.

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Zum Thema Eucharistie der Orthodoxie kann man hier einiges nachlesen.

Zu bedenken wäre, dass die orthodoxe Liturgie von einer derartigen Fülle (und auch Länge) ist, dass die Anbetung während der hl. Handlungen schon einen wesentlichen Raum einnimmt.

 

Bei der Orthodoxie ist wesentlich, dass das Allerheiligste und auch der wesentliche Teil der hl. Handlung fuer die Laien hinter der Ikonostase verborgen ist. Das schliesst eine eucharistische Anbetung - also das Gebet vor dem ausgesetzten Allerheilgsten praktisch aus.

Pax. Danke für die Information. Es gibt allerdings auch Anbetung, ohne dass das Allerheiligste ausgesetzt ist (wenn z.B. der Tabernakel geschlossen ist).

Nur gibt es auch keinen sichtbaren Tabernakel, auch dieser befindet sich hinter der Ikonostase. Vielleicht ist deshalb auch die starke Stellung der Ikonen als Objekt der Verehrung und des Gebetsbezugs erklaerbar.

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ad Lutheraner

 

Noch eine Frage ist mir gestern abend gekommen, als ich nach dem Abendmahl nach Hause lief.

Die Gültigkeit der Wandlung ist ja nicht vom Aufbewahrungsort abhängig (nehme ich mal an). Es gab doch garantiert schon Fälle, wo jemand eine Hostie entwendete und z.B. mit nach Hause nahm, in der Hoffnung, das "Allerheiligste" bei sich zu haben. Es wird aber sicherlich eine Regelung geben, dass das dann ungültig ist, oder ?

 

Es gibt schreckliches Schindluder das mit dem Allerheiligsten betrieben wird- wenn es z.B. von Satanisten missbraucht wird. Da wird für konsekrierte Hostien sogar Geld bezahlt.

 

Ohne Erlaubnis von Bischof/ Pfarrer ist die Aufbewahrung des Allerheiligsten zu Hause nicht gestattet. Es gab in der Kirche Notzeiten und Zeiten (Christenverfolgung, Kriege) wo Bischöfe den Christen das Allerheiligste anvertrauten.

Edited by Mariamante
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OneAndOnlySon
Nur gibt es auch keinen sichtbaren Tabernakel, auch dieser befindet sich hinter der Ikonostase. Vielleicht ist deshalb auch die starke Stellung der Ikonen als Objekt der Verehrung und des Gebetsbezugs erklaerbar.

Das nehme ich auch an. Die Anbetung der reinen eucharistischen Gaben scheint mir auch für die ostkirchliche Spiritualität ein wenig zu abstrakt und entspricht wohl etwas mehr der westlichen Verkopfung. Da fällt es leichter, im Bild den dargestellten Heiligen/Christus zu verehren, der hinter der Ikonostase auch wesenhaft anwesend ist.

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