Umkehren oder neu denken?

[Martin]

Dieser Thread wurde nicht von Martin eröffnet, sondern entstand duch Absplitten aus "Lust und Frust in den GG".

GAbriele

 

 

Aber ich habe eine Frage hierzu. Das Geschriebene läßt die Interpretation zu, dass es völlig egal ist, was wir tun, denn am Ende wird doch Alles gut.

 

Siehst du das so?

 

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Jeder "Quengel" soll sich zur Buße eine Bibelstelle raussuchen, die von der Freude am Glauben handelt, sie bis zum 6. Januar als Signatur verwenden und täglich selber drei mal lesen.

 

 

eine einfache frage, die schwer zu beantworten ist:

 

einerseits ist es wirklich völlig egal, wenn man das ganze sieht. egal, was wir tun, gott wird es am ende zum guten wenden, denn "siehe, ich mache alles neu". das heisst nun aber nicht, dass wir uns nicht mit aller kraft mühen sollten, das rechte zu tun, denn auf der anderen seite steht: "denn ihre werke folgen ihnen nach".

 

für mich schwingt in diesem satz der gedanke des gerichtes mit: wenn ich in voller klarheit erkennen muss, wo ich überall versagt habe, dann ist das das gericht und das wird - fürchte ich - verdammt weh tun. diese erkenntnis wie gross gottes liebe ist, wie wenig ich liebe. aber ich vertraue eben auf den vater, der aus meinen unvollkommenen versuchen das nehmen wird, was brauchbar ist und es vollenden wird.

 

aber es schwingt eben auch mit: meine gelungenen versuche, die folgen mir eben auch nach. und der vater und ich werden sich gemeinsam daran freuen.

 

so gesehen ist es dann natürlich nicht "egal", was wir tun.

 

Lieber Franz,

 

ich habe schon ein paarmal versucht, eine geeignete Antwort zu geben, aber irgendwie passt das bisher nicht. Auch jetzt ist es eher eine Idee, als eine fertige Antwort.

 

Worüber ich in dieser Hinsicht stolpere ist, dass dieses Konzept von Jesus so nicht vertreten wurde. Er hätte das klar rüberbringen können, denn es klingt wirklich schön. Aber er hat es nicht gemacht. Seine ersten Worte im Evangelium sind. Kehrt um zu Gott - nicht aber: Geht weiter, wo ihr auch hergeht, Gott wird am Ende da sein. Worum vertritt er nicht diese schöne, zweite Variante?

 

Ich vermute, dass die Gefahr dabei besteht, dass die Menschen sich in den allermeisten Fällen dann einfach gehen lassen und nicht mehr selber gehen. Auf die Spitze gebracht ist der Gedanke: Ja, er liebt mich. Ich kann machen, was ich will, der "Depp" verzeiht mir sowieso alles. Nicht offen formuliert, eher subversiv ganz tief im Inneren wirkend.

 

Am sinnvollsten scheint mir der Vergleich mit dem Schlaraffenland. Was dort auf der Ebene der physischen menschlichen Grundbedürfnisse gilt, ist in Glaubensfragen vielleicht das von dir skizzierte Bild. Ja, es ist richtig, aber es birgt - so richtig wie es ist - die Gefahr des Scheiterns in sich. Es bedarf des Gegenpols um eine Spannung zu erzeugen, die den Glaubensstrom fließen läßt.

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 11. Dezember 2005 von Gabriele

[Ennasus]

Worüber ich in dieser Hinsicht stolpere ist, dass dieses Konzept von Jesus so nicht vertreten wurde. Er hätte das klar rüberbringen können, denn es klingt wirklich schön. Aber er hat es nicht gemacht. Seine ersten Worte im Evangelium sind. Kehrt um zu Gott - nicht aber: Geht weiter, wo ihr auch hergeht, Gott wird am Ende da sein. Worum vertritt er nicht diese schöne, zweite Variante?

 

Lieber Martin!

 

"Kehrt um zu Gott" sagt Jesus aber nicht. Er sagt, kehrt um - und glaubt an die Frohe Botschaft"

Umkehren - Metanoia - das heißt eigentlich "neu denken". Traut euch, "neu zu denken", an die "frohe(!) Botschaft.

Wer das wirklich tut, der kann nicht stehenbleiben. Wenn ich aus der Hoffnung auf Sinn und auf Geborgenheit heraus lebe, wenn ich darauf zu vertrauen lerne, dass "Liebe" zwischen Menschen möglich und von Gott gewollt ist, bringt mich das ganz schön in Bewegung und verändert alles. Das heißt dann wirklich, dass ich auch lieben lernen soll, dass mir das zugetraut wird, dass ich das kann.

 

Für mich ist das auch kein Widerspruch: das Verrtrauen darauf, dass "keiner verloren gehen kann, den du mir anvertraut hast" und das Wissen darum, dass es meinen ganzen Einsatz dafür braucht.

 

Ich vermute, dass die Gefahr dabei besteht, dass die Menschen sich in den allermeisten Fällen dann einfach gehen lassen und nicht mehr selber gehen. Auf die Spitze gebracht ist der Gedanke: Ja, er liebt mich. Ich kann machen, was ich will, der "Depp" verzeiht mir sowieso alles. Nicht offen formuliert, eher subversiv ganz tief im Inneren wirkend.

 

Kennst du jemanden, der so lebt? ich nicht.

Das ist eine "Gefahr", die zwar ständig beschworen wird, aber eigentlich erlebe ich Stillstand - wenn schon - dann viel eher bei denen, die Angst haben, Fehler zu machen und die ständig den Ernst und das Bedrohliche der Sache betonen.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Erich]

"Kehrt um zu Gott" sagt Jesus aber nicht. Er sagt, kehrt um - und glaubt an die Frohe Botschaft"

Umkehren - Metanoia - das heißt eigentlich "neu denken". Traut euch, "neu zu denken", an die "frohe(!) Botschaft.

und was sollen wir neu denken?? Es gibt keine Sünde mehr?????

[Mariamante]

Markus 1,15:

 

Erstes Auftreten in Galiläa14Nachdem man Johannes ins Gefängnis geworfen hatte, ging Jesus wieder nach Galiläa; er verkündete das Evangelium Gottes 15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!

 

Hier der Satz im Zusammenhang. Wenn das Wort der Schrift sagt: "Die Zeit ist erfüllt (in Christus), das Reich Gottes ist nahe (in seiner Verkündigung) - dann geht es darum, Jesus anzunehmen. Die Annahme Jesu ist mit einem "Umdenken" verbunden: Wenn wir die Worte Jesu z.B. die Bergpredigt betrachten ( z.B. Selig die arm sind vor Gott, Selig die dürsten nach Gerechtigkeit, Selig seid ihr, wenn euch die Menschen verfolgen) dann lassen sich die mit dem "natürlichen Denken" des Menschen schwer vereinbaren. Ohne Um - Denken und ohne Umkehr erscheint das den meisten eher töricht. Es mag sein, dass die herausfordernde, kontroverse Botschaft Jesu durch verschiedene Filter immer wieder gemildet wird. Aber jene, die Jesus so intensiv nachfolgten wie die Heiligen (z.B. Franziskus) - sie haben den Skandal der Botschaft sehr deutlich erkannt und in ihrem Leben auch verwirklicht. Wer mit Christus ernst macht, eine Umkehr in seinem Denken vollzieht wird das Skandalöse dieser Botschaft, das Herausfordernde sehr deutlich spüren. Die Versuche oder Versuchungen, diese radikale Botschaft zu mildern sind zwar "Legion" - aber wer die Evangelien versucht ohne Filter zu lesen, und wer noch offene Ohren und ein offenes Herz hat, um tief hineinzuhören - der wird durch die Worte Jesu ernsthaft herausgefordert, umgeackert, gerüttelt und geschüttelt.

[Gabriele]

"Kehrt um zu Gott" sagt Jesus aber nicht. Er sagt, kehrt um - und glaubt an die Frohe Botschaft"

Umkehren - Metanoia - das heißt eigentlich "neu denken". Traut euch, "neu zu denken", an die "frohe(!) Botschaft.

und was sollen wir neu denken?? Es gibt keine Sünde mehr?????

Nein, Erich, das sollen wir nicht denken.

Denke noch mal drüber nach. Am besten ganz neu, ohne überall gleich sündenwegdiskutiernde Kuschelchristen zu wittern.

Versuch doch einfach mal eine andere Schiene.

[Erich]

Nein, Erich, das sollen wir nicht denken.

hab Erbarmen liebe Gabriele und mach einen dummen Fundi mal schlauer. Was sollen wir "neu denken"????

[helmut]

...Es bedarf des Gegenpols um eine Spannung zu erzeugen, die den Glaubensstrom fließen läßt. ....

ja, aber denke daran daß eine spannung zerreißen kann. und denjenigen der vom leben schon zerrissen ist, und derer gibt es viele, zu viele, kann die geringste zusätzliche spannung in den abgrund ziehen.

[romeroxav]

Nein, Erich, das sollen wir nicht denken.

hab Erbarmen liebe Gabriele und mach einen dummen Fundi mal schlauer. Was sollen wir "neu denken"????

Erneuert euer Denken!

Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken...

Erneuerung des Denkens bedeutet nicht zu denken und zu wollen was die Menschen denken sondern was Gott denkt und will. Diese Metanoia ist nicht Werk des Menschen sondern ein Werk Gottes. Er erneuert unser Denken durch seinen Geist! Jetzt zufrieden?

 

romeroxav

[tomlo]

Erneuert euer Denken!

Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken...

Erneuerung des Denkens bedeutet nicht zu denken und zu wollen was die Menschen denken sondern was Gott denkt und will. Diese Metanoia ist nicht Werk des Menschen sondern ein Werk Gottes. Er erneuert unser Denken durch seinen Geist! Jetzt zufrieden?

 

romeroxav

Hat Gott uns was neues offenbart, was wir noch nicht wissen, aber du?

bearbeitet 10. Dezember 2005 von tomlo

[romeroxav]

Erneuert euer Denken!

Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken...

Erneuerung des Denkens bedeutet nicht zu denken und zu wollen was die Menschen denken sondern was Gott denkt und will. Diese Metanoia ist nicht Werk des Menschen sondern ein Werk Gottes. Er erneuert unser Denken durch seinen Geist! Jetzt zufrieden?

 

romeroxav

Hat Gott uns was neues offenbart, was wir noch nicht wissen, aber du?

Kennst du die Schrift nicht?

 

romeroxav

[soames]

Lieber Franz,

 

ich habe schon ein paarmal versucht, eine geeignete Antwort zu geben, aber irgendwie passt das bisher nicht. Auch jetzt ist es eher eine Idee, als eine fertige Antwort.

 

Worüber ich in dieser Hinsicht stolpere ist, dass dieses Konzept von Jesus so nicht vertreten wurde. Er hätte das klar rüberbringen können, denn es klingt wirklich schön. Aber er hat es nicht gemacht. Seine ersten Worte im Evangelium sind. Kehrt um zu Gott - nicht aber: Geht weiter, wo ihr auch hergeht, Gott wird am Ende da sein. Worum vertritt er nicht diese schöne, zweite Variante?

 

Ich vermute, dass die Gefahr dabei besteht, dass die Menschen sich in den allermeisten Fällen dann einfach gehen lassen und nicht mehr selber gehen. Auf die Spitze gebracht ist der Gedanke: Ja, er liebt mich. Ich kann machen, was ich will, der "Depp" verzeiht mir sowieso alles. Nicht offen formuliert, eher subversiv ganz tief im Inneren wirkend.

 

Am sinnvollsten scheint mir der Vergleich mit dem Schlaraffenland. Was dort auf der Ebene der physischen menschlichen Grundbedürfnisse gilt, ist in Glaubensfragen vielleicht das von dir skizzierte Bild. Ja, es ist richtig, aber es birgt - so richtig wie es ist - die Gefahr des Scheiterns in sich. Es bedarf des Gegenpols um eine Spannung zu erzeugen, die den Glaubensstrom fließen läßt.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

Da kann ich nur zustimmen.

[Martin]

...Es bedarf des Gegenpols um eine Spannung zu erzeugen, die den Glaubensstrom fließen läßt. ....

ja, aber denke daran daß eine spannung zerreißen kann. und denjenigen der vom leben schon zerrissen ist, und derer gibt es viele, zu viele, kann die geringste zusätzliche spannung in den abgrund ziehen.

 

Das sehe ich, helmut. Und wenn ich hier nicht die Liebe Gottes vermittelt würde, dann würde es mich ebenfalls zerreißen.

 

Aber dies betrifft nicht alle.

 

Mir geht es auch nicht in erster Linie um die "Drohkulisse" - die durchaus auch eine ganze Reihe von Leuten vom Abgrund zurückhalten wird (da verhalten sich Eltern bei lebensbedrohenden Tatsachen ihren Kindern gegenüber auch nicht anders) - sondern hinsichtlich der Spannung um die Frage des Handelns. Nicht morgen. Oder übermorgen. Sondern jetzt. Hier. Der Gedanke an die alles (auf-)richtende Liebe Gottes kann die Rettung im Leben sein. Aber er kann auch auslösen: Macht nix, das wird schon. Aber auch das stimmt nicht eben nicht immer.

[soames]

"Kehrt um zu Gott" sagt Jesus aber nicht. Er sagt, kehrt um - und glaubt an die Frohe Botschaft"

Umkehren - Metanoia - das heißt eigentlich "neu denken". Traut euch, "neu zu denken", an die "frohe(!) Botschaft.

und was sollen wir neu denken?? Es gibt keine Sünde mehr?????

Nein, Erich, das sollen wir nicht denken.

Denke noch mal drüber nach. Am besten ganz neu, ohne überall gleich sündenwegdiskutiernde Kuschelchristen zu wittern.

Versuch doch einfach mal eine andere Schiene.

Wobei allerdings die Gefahren für den Menschen nicht verschwinden, nur weil man die Sünde mit einem inneren Willensentschluß auszublenden versucht oder ihre Existenz kleinzureden sucht, oder? Ich glaube, daß die Gefahr sehr naheliegt, daß Menschen sagen: "Ich mache jetzt mal, was ICH will, auch wenn es dem Herrgott mißfällt, wird er mich schon von sich aus wieder auffangen und mir alles vergeben." Zwar fängt Gott auf und vergibt, aber doch nur, wo es ihm möglich ist, wo der Mensch sich nicht nach sich selbst ausstreckt und sich in seinem Sündenbabel suhlt (Achtung: überzeichnetes Bild! ), sondern wo er sucht, Gottes Mantelsaum zu erwischen.

Vielleicht ist es oft nur ein Sprachproblem, daß jemand, der nur die Helligkeit sieht, den Mitmenschen, der auf die Gefahren und Verführungen aufmerksam macht, als einen ewigen Miesepeter begreift, der seine Freude an einem menschenfressenden Strafgötzen hat. Aber so ist es ja nicht. Für Jesus ist immer wieder wichtig, daß der Mensch die Nachfolge JESU versucht, und nicht nur seine eigene. Auf der Tempelzinne sprach er: "Es steht (trotz der Engel, die einen tragen sollen, daß der Fuß nicht an einen Stein stoße) auch geschrieben: Du sollst Gott, Deinen Herrn, nicht versuchen." Genau dieses Versuchen ahne ich allerdings hinter gänzlich sorglos in den Tag hineinglaubenden Brüdern und Schwestern in Christus.

[soames]

Nein, Erich, das sollen wir nicht denken.

hab Erbarmen liebe Gabriele und mach einen dummen Fundi mal schlauer. Was sollen wir "neu denken"????

Erneuert euer Denken!

Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken...

Erneuerung des Denkens bedeutet nicht zu denken und zu wollen was die Menschen denken sondern was Gott denkt und will. Diese Metanoia ist nicht Werk des Menschen sondern ein Werk Gottes. Er erneuert unser Denken durch seinen Geist! Jetzt zufrieden?

 

romeroxav

 

Nein, weil im hiesigen Zusammenhang weder hilfreich noch erhellend.

[Ennasus]

"Kehrt um zu Gott" sagt Jesus aber nicht. Er sagt, kehrt um - und glaubt an die Frohe Botschaft"

Umkehren - Metanoia - das heißt eigentlich "neu denken". Traut euch, "neu zu denken", an die "frohe(!) Botschaft.

und was sollen wir neu denken?? Es gibt keine Sünde mehr?????

Geh, hast du das so rausgehört?

Meinrad Limbeck hat in seiner Abschiedsvorlesung lang belegt, warum Mk 1,15 so übersetzt werden müsste: "Die Zeit ist voll, das Reich Gottes ist da!"

Und er geht ganz sicher davon aus, dass das Leben Jesu, sein Aufbrechen und Losziehen und Zusammenleben mit seinen Freunden nur dann verständlich sind, wenn man sieht, dass alle Aufrufe an z.B. Simon und Andreas, an Jakobus und Johannes usw., mit ihm zu gehen, nur dann verstehbar werden, wenn Jesus das auch so geglaubt und gemeint hat: JETZT ist das Reich Gottes da, zwischen uns, in uns - wenn wir uns nur trauen, diese Botschaft Wirklichkeit werden zu lassen. Wenn wir bereit sind, mit ihm im Vertrauen auf diese Botschaft, im "Reich Gottes" zu leben.

Das ist etwas von dem, was für mich zum "Neu-Denken" gehört: dass wir uns glauben trauen, dass es um unser Leben in Fülle JETZT geht, dass es um unser Wachstum in der konkreten Liebe geht.

Bischof Scheuer von Innsbruck hat vorgestern in einem Vortrag Duns Scotus zitiert: "Deus vult conligentes". Gott will uns als Mitliebende haben, als Mitarbeiter an seinem Reich.

Wer das sein will, denkt nicht "Macht nix, Gott wird schon alles richten" oder so.

Aber ich glaube, dass aus so einer Motivation viel eher Lebendiges wächst als aus der Angst vor dem Abgrund.

bearbeitet 10. Dezember 2005 von Ennasus

[soames]

Geh, hast du das so rausgehört?

Meinrad Limbeck hat in seiner Abschiedsvorlesung lang belegt, warum Mk 1,15 so übersetzt werden müsste: "Die Zeit ist voll, das Reich Gottes ist da!"

Und er geht ganz sicher davon aus, dass das Leben Jesu, sein Aufbrechen und Losziehen und Zusammenleben mit seinen Freunden nur dann verständlich sind, wenn man sieht, dass alle Aufrufe an z.B. Simon und Andreas, an Jakobus und Johannes usw., mit ihm zu gehen, nur dann verstehbar werden, wenn Jesus das auch so geglaubt und gemeint hat: JETZT ist das Reich Gottes da, zwischen uns, in uns - wenn wir uns nur trauen, diese Botschaft Wirklichkeit werden zu lassen. Wenn wir bereit sind, mit ihm im Vertrauen auf diese Botschaft, im "Reich Gottes" zu leben.

Das ist etwas von dem, was für mich zum "Neu-Denken" gehört: dass wir uns glauben trauen, dass es um unser Leben in Fülle JETZT geht, dass es um unser Wachstum in der konkreten Liebe geht.

Bischof Scheuer von Innsbruck hat vorgestern in einem Vortrag Duns Scotus zitiert: "Deus vult conligentes". Gott will uns als Mitliebende haben, als Mitarbeiter an seinem Reich.

Wer das sein will, denkt nicht "Macht nix, Gott wird schon alles richten" oder so.

Aber ich glaube, dass aus so einer Motivation viel eher Lebendiges wächst als aus der Angst vor dem Abgrund.

Was ist aber, wenn ich nicht in Fülle JETZT mitlebe, sondern mich JETZT für die Sünde in Fülle entscheide? Oder gibt es diese Möglichkeit einfach nicht?

[Ennasus]

Was ist aber, wenn ich nicht in Fülle JETZT mitlebe, sondern mich JETZT für die Sünde in Fülle entscheide? Oder gibt es diese Möglichkeit einfach nicht?

 

Da steckt die Frage dahinter, was "Sünde" ist, oder?

Mir gefällt die Augustinusdefinition vom "in sich gekrümmten Menschen". Wo ein Mensch sich lebendig fühlt, nicht nur um sich selber kreist, sondern in lebendigen Beziehungen lebt, und wirklich Liebe geben will, da wird er auch noch immer viel falsch machen, - aber da vertraue ich dann wirklich darauf, dass Gottes Liebe uns trägt und auffängt.

"Fülle" hat für mich mit Geschenk, mit Verheißung zu tun.

"Sünde in Fülle" ist von daher einfach ein Widerspruch in sich.

[Gabriele]

Wobei allerdings die Gefahren für den Menschen nicht verschwinden, nur weil man die Sünde mit einem inneren Willensentschluß auszublenden versucht oder ihre Existenz kleinzureden sucht, oder?

Warum befürchtest Du, ähnlich wie Erich, sofort ein Ausblenden oder Kleinreden von Sünde, wenn Metanoia mit "Neu denken" statt mit "Umkehr" übersetzt wird?

 

Ich glaube, daß die Gefahr sehr naheliegt, daß Menschen sagen: "Ich mache jetzt mal, was ICH will, auch wenn es dem Herrgott mißfällt, wird er mich schon von sich aus wieder auffangen und mir alles vergeben."

Ist diese Gefahr wirklich viel naheliegender, als wenn sie zur Umkehr aufgefordert werden?

 

Zwar fängt Gott auf und vergibt, aber doch nur, wo es ihm möglich ist, wo der Mensch sich nicht nach sich selbst ausstreckt und sich in seinem Sündenbabel suhlt (Achtung: überzeichnetes Bild! ), sondern wo er sucht, Gottes Mantelsaum zu erwischen.

Ist das nicht auch eine Form von Umkehr, von Neu denken, wenn ein Mensch das Kreisen um sich selbst aufgibt und sich nach Gott ausstreckt? Ich kann das schon so sehen.

 

Vielleicht ist es oft nur ein Sprachproblem, daß jemand, der nur die Helligkeit sieht, den Mitmenschen, der auf die Gefahren und Verführungen aufmerksam macht, als einen ewigen Miesepeter begreift, der seine Freude an einem menschenfressenden Strafgötzen hat. Aber so ist es ja nicht. Für Jesus ist immer wieder wichtig, daß der Mensch die Nachfolge JESU versucht, und nicht nur seine eigene. Auf der Tempelzinne sprach er: "Es steht (trotz der Engel, die einen tragen sollen, daß der Fuß nicht an einen Stein stoße) auch geschrieben: Du sollst Gott, Deinen Herrn, nicht versuchen." Genau dieses Versuchen ahne ich allerdings hinter gänzlich sorglos in den Tag hineinglaubenden Brüdern und Schwestern in Christus.

Sorglos in den Tag hineinglaubende Brüder und Schwester - ein schöner Ausdruck.

Zur Sorglosigkeit gehört allerdings eine große Portion Vertrauen, Vertrauen in Gott und Seine Liebe zu mir. Offen gestanden, das wünsche ich mir manchmal. Nicht, um den Herrn zu versuchen, sondern um geborgen zu sein in Ihm.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Das sind Idealvorstellungen, Susanne. Wenn jemand in dieser Augustinus-Definition lebt, dann ist er sicherlich angekommen. Kein Einwand dagegen.

 

Aber was ist mit diesem Zerrbild des saufenden, schlagenden, vergewaltigenden Ehemannes, der hin und wieder beim Thema der Ehescheidung bemüht wird? Ihn gibt es auch. Was ist mit ihm?

[soames]

Was ist aber, wenn ich nicht in Fülle JETZT mitlebe, sondern mich JETZT für die Sünde in Fülle entscheide? Oder gibt es diese Möglichkeit einfach nicht?

 

Da steckt die Frage dahinter, was "Sünde" ist, oder?

 

Es setzt sie voraus, aber das bleibt sich hier ja gleich.

 

Mir gefällt die Augustinusdefinition vom "in sich gekrümmten Menschen". Wo ein Mensch sich lebendig fühlt, nicht nur um sich selber kreist, sondern in lebendigen Beziehungen lebt, und wirklich Liebe geben will, da wird er auch noch immer viel falsch machen, - aber da vertraue ich dann wirklich darauf, dass Gottes Liebe uns trägt und auffängt.

Liebe Susanne, mir erscheint das vielleicht für so manche Alltagssituation ausreichend, aber es trägt nicht übermäßig weit. Die Leute nehmen manchmal für die seltsamsten Handlungen an, sie entsprängen irgendeiner Art von Liebe. Ich würde mich da für die objektive Seite meiner Handlungen doch lieber auch auf die Offenbarungen Gottes verlassen. Und ein Fall von (vorwerfbar) verdrängter bewußter Fahrlässigkeit (vulgo: die erwähnte Sorglosigkeit) ist dabei viel zu leicht möglich. Vielleicht rettet Gott trotzdem, aber gerade weil mir der Herr so viel Wert ist, möchte ich ihn nicht durch solches Tun verletzen. Ich würde gern einmal wissen, warum viele Leute heutzutage dieses Argument und diese Motivation nicht gelten lassen wollen und immer so tun, als würden Menschen, die wie ich denken, aus lauter Sucht nach Härte und Strafe einem verzerrten und unchristlichen Gottesbild hinterherlaufen.

[Ennasus]

Das sind Idealvorstellungen, Susanne. Wenn jemand in dieser Augustinus-Definition lebt, dann ist er sicherlich angekommen. Kein Einwand dagegen.

 

Aber was ist mit diesem Zerrbild des saufenden, schlagenden, vergewaltigenden Ehemannes, der hin und wieder beim Thema der Ehescheidung bemüht wird? Ihn gibt es auch. Was ist mit ihm?

Dem helfen jedenfalls sicher keine Höllendrohungen. Der bräuchte einen Menschen mit dem Willen, ihn sehr ernst zu nehmen in seiner ganzen Not und Verletztheit und Schuld.Jemanden mit ganz viel Kraft der Zuwendung und Geduld und Zeit.

 

Das Bild des Gegenpols, den es braucht, damit Spannung entsteht, in der der Glaubensstrom fließen kann, das du oben gezeichnet hast, das stimmt - wenn ich dich richtig verstehe - für mich so überhaupt nicht. Du meinst, es braucht die Spannung zwischen der Zusage der Liebe und dem Bewusstsein um die Möglichkeit des Scheiterns, damit Menschen sich um den Glauben bemühen?

[soames]

Wobei allerdings die Gefahren für den Menschen nicht verschwinden, nur weil man die Sünde mit einem inneren Willensentschluß auszublenden versucht oder ihre Existenz kleinzureden sucht, oder?

Warum befürchtest Du, ähnlich wie Erich, sofort ein Ausblenden oder Kleinreden von Sünde, wenn Metanoia mit "Neu denken" statt mit "Umkehr" übersetzt wird?

 

Liebe Gabriele,

 

ich befürchte nichts von der anderen Übersetzung als solcher, denn mit neu-, umdenken hat ja auch die Umkehr zu tun: der Blick muß geradegerückt werden, damit man den Willen Gottes für seine Geschöpfe erahnen kann. Aber gleichzeitig verschwimmt das im Wort "Umkehr" noch sehr plastisch und stark Ausgedrückte für meinen Geschmack, sobald ich es in ein "neu denken" fasse. Ich halte dieses Wort für verführerisch blaß, mehrdeutig, letztlich fast nichtssagend. Denken wir mal neu: immer hat die Kirche dies oder jenes als sündig abgelehnt, aber es würde mir doch so gut gefallen! Ich denke einfach mal neu - voila: Gott will es - es ist keine Sünde! (Und wenn nicht, wird er schon für mich sorgen.) Der Herr muß uns selbst bei unserer größten Vorsicht oft genug auffangen, da sollte man es nicht noch halbbewußt übertreiben.

 

Nicht die andere Übersetzung in Kombination mit ihrer Interpretation in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche ist also gefährlich, sondern ihr Schillern, ihre mögliche Schaumigkeit, ihre Verführung zu Sorglosigkeit im Umgang mit unserem niemals ausreichenen Beitrag zum Heil unserer eigenen Personen und der Mitmenschen. Und das will ich nicht, lieber eine deutliche Sprache, von der die Menschen auch gepackt werden, anstatt sie mit Soziologen- und Psychologensprache in vielleicht trügerischer Sicherheit zu wiegen.

 

Grüße

soames

[soames]

Das sind Idealvorstellungen, Susanne. Wenn jemand in dieser Augustinus-Definition lebt, dann ist er sicherlich angekommen. Kein Einwand dagegen.

 

Aber was ist mit diesem Zerrbild des saufenden, schlagenden, vergewaltigenden Ehemannes, der hin und wieder beim Thema der Ehescheidung bemüht wird? Ihn gibt es auch. Was ist mit ihm?

Dem helfen jedenfalls sicher keine Höllendrohungen. Der bräuchte einen Menschen mit dem Willen, ihn sehr ernst zu nehmen in seiner ganzen Not und Verletztheit und Schuld.Jemanden mit ganz viel Kraft der Zuwendung und Geduld und Zeit.

 

Das Bild des Gegenpols, den es braucht, damit Spannung entsteht, in der der Glaubensstrom fließen kann, das du oben gezeichnet hast, das stimmt - wenn ich dich richtig verstehe - für mich so überhaupt nicht. Du meinst, es braucht die Spannung zwischen der Zusage der Liebe und dem Bewusstsein um die Möglichkeit des Scheiterns, damit Menschen sich um den Glauben bemühen?

 

Für die meisten Menschen: eindeutig ja.

[Ennasus]

Mir gefällt die Augustinusdefinition vom "in sich gekrümmten Menschen". Wo ein Mensch sich lebendig fühlt, nicht nur um sich selber kreist, sondern in lebendigen Beziehungen lebt, und wirklich Liebe geben will, da wird er auch noch immer viel falsch machen, - aber da vertraue ich dann wirklich darauf, dass Gottes Liebe uns trägt und auffängt.

Liebe Susanne, mir erscheint das vielleicht für so manche Alltagssituation ausreichend, aber es trägt nicht übermäßig weit.

Ich erlebe es halt für mich so. Mich trägt es seit Jahren.

Die Leute nehmen manchmal für die seltsamsten Handlungen an, sie entsprängen irgendeiner Art von Liebe.

Da gebe ich dir Recht: was "Liebe" konkret ist, bzw. welches Tun Ausdruck von Liebe ist, das ist oft verrückt schwierig zu erkennen. Und im Namen der Liebe ist viel Schlimmes geschehen.

Für mich ist Liebe "Wechselwirkung zum Leben". Immer darauf bedacht, nicht zu schaden, Leben (inneres und äußeres) zu fördern, ohne Gewalt, oft ohnmächtig....

Ich würde mich da für die objektive Seite meiner Handlungen doch lieber auch auf die Offenbarungen Gottes verlassen. Und ein Fall von (vorwerfbar) verdrängter bewußter Fahrlässigkeit (vulgo: die erwähnte Sorglosigkeit) ist dabei viel zu leicht möglich. Vielleicht rettet Gott trotzdem, aber gerade weil mir der Herr so viel Wert ist, möchte ich ihn nicht durch solches Tun verletzen. Ich würde gern einmal wissen, warum viele Leute heutzutage dieses Argument und diese Motivation nicht gelten lassen wollen und immer so tun, als würden Menschen, die wie ich denken, aus lauter Sucht nach Härte und Strafe einem verzerrten und unchristlichen Gottesbild hinterherlaufen

Ich denke, über die Motivation deines Tuns kannst nur du Bescheid wissen. Und niemand hat das Recht, darüber zu urteilen. Wenn es das ist, was dich bewegt, dass du "den Herrn nicht verletzen" willst durch dein Tun, dann ist das meiner Meinung nach sowieso ein sehr lauteres Motiv.

Was ich schon glaube, was wir alle müssen (da das Argument der "Offenbarung Gottes" und der "Wille Gottes" ähnlich wie "Liebe" auch oft genug als Rechtfertigung für Schlimmstes herhalten musste und muss) - ist, uns immer wieder die Früchte unseres Handelns anschauen. Da wird für mich dann schon meistens sehr bald sichtbar, wo ich eigenmächtig und willkürlich unterwegs war und wo nicht.

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

ich befürchte nichts von der anderen Übersetzung als solcher, denn mit neu-, umdenken hat ja auch die Umkehr zu tun: der Blick muß geradegerückt werden, damit man den Willen Gottes für seine Geschöpfe erahnen kann. Aber gleichzeitig verschwimmt das im Wort "Umkehr" noch sehr plastisch und stark Ausgedrückte für meinen Geschmack, sobald ich es in ein "neu denken" fasse. Ich halte dieses Wort für verführerisch blaß, mehrdeutig, letztlich fast nichtssagend. Denken wir mal neu: immer hat die Kirche dies oder jenes als sündig abgelehnt, aber es würde mir doch so gut gefallen! Ich denke einfach mal neu - voila: Gott will es - es ist keine Sünde! (Und wenn nicht, wird er schon für mich sorgen.) Der Herr muß uns selbst bei unserer größten Vorsicht oft genug auffangen, da sollte man es nicht noch halbbewußt übertreiben.

Noch einmal die Frage: Warum geht das "neu denken" so scheinbar zwangsläufig nur in Richtung Sünde Ausblenden, Verharmlosung, Kleinreden?

 

 

Nicht die andere Übersetzung in Kombination mit ihrer Interpretation in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche ist also gefährlich, sondern ihr Schillern, ihre mögliche Schaumigkeit, ihre Verführung zu Sorglosigkeit im Umgang mit unserem niemals ausreichenen Beitrag zum Heil unserer eigenen Personen und der Mitmenschen. Und das will ich nicht, lieber eine deutliche Sprache, von der die Menschen auch gepackt werden, anstatt sie mit Soziologen- und Psychologensprache in vielleicht trügerischer Sicherheit zu wiegen.

 

Grüße

soames

Was ist an der Wendung "Neu denken" trügerische Sicherheit, was "Umkehr" deutlicher zum Ausdruck bringt?

Umkehren heißt für mich, etwas anders machen als bisher, einen anderen Weg gehen.

Wenn ich nicht einfach irgendwie irgendeinen (vermeintlich) neuen Weg mal eben ausprobieren will, tue ich gut daran, darüber nachzudenken, was gemeint ist, und welcher Weg der richtige ist. Und je intensiver und tiefer ich darüber nachdenke, desto größer ist die Chance, neu, ganz neu zu denken in Richtungen, die ich bisher noch nicht gesehen hatte. Die Richtung "Mehr Sünde" scheint mir dabei ein ausgetretener Trampelpfad zu sein, so schnell wie Erich und Du in diese Richtung geblickt haben.

Das Wort "Umkehr" mag für Dich deutliche und packende Sprache zu sein, für mich war das lange Zeit nur eine Floskel und mir fiel nur dazu ein, wer zweimal umkehrt, geht wieder in die ursprüngliche Richtung. Ich sollte also nur einmal umkehren.

"Neu denken" dagegen, damit kann ich viel mehr anfangen; es berührt mich und geht ganz tief, tiefer als das floskelhafte "umkehren" bei mir je gehen kann.

 

LIebe Grüße, GAbriele