Wieviele Auferstehungszeugen wurden Märtyrer?

[Lutheraner]

P.S. wobei aber auch hier anzumerken ist: im Jahre 3045 werden sich um Sophie Scholl wohl auch nur noch Legenden ranken...

 

 

Sie wird dann Schutzpatronin der "Presales Accountmanagerinnen" sein. Sonst wird der normale Gläubige nichts mehr von ihr wissen.

Wenn man sich genauer interessiert kann man im Blubbernet, dem Informationsnetzwerk des 4. Jahrtausends, eine Wundergeschichte über sie nachlesen.

[beegee]

Wenn Nazis Christen wegen ihres Glaubens verhaftet hätten, hätten sie sich zu 90% selbst verhaften müssen.

 

 

Nur zwei Hinweise darauf:

 

Man sollte in dieser Nazi-Zeit fein unterscheiden zwischen "Deutschen Christen" und der "Bekennenden Kirche".

 

Und zum Thema "Haft" sei auf folgenden Link verwiesen:

 

 

Pfarrerblock im KZ Dachau

 

gby

 

bernd

[GermanHeretic]

Wenn Nazis Christen wegen ihres Glaubens verhaftet hätten, hätten sie sich zu 90% selbst verhaften müssen.

Nur zwei Hinweise darauf:

 

Man sollte in dieser Nazi-Zeit fein unterscheiden zwischen "Deutschen Christen" und der "Bekennenden Kirche".

 

Und zum Thema "Haft" sei auf folgenden Link verwiesen:

 

Pfarrerblock im KZ Dachau

Ja und? Spätestens seit 1618 ist doch wirklich nichts Neues, daß sich Christen gegen- oder einseitig abschlachten.

[beegee]

Der erste "Brudermord" den die Heilige Schrift nennt, ist jener von Kain und Abel.

 

Nach einiger Zeit brachte Kain dem Herrn ein Opfer von den Früchten des Feldes dar;

auch Abel brachte eines dar von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Der Herr schaute auf Abel und sein Opfer,

aber auf Kain und sein Opfer schaute er nicht. Da überlief es Kain ganz heiß und sein Blick senkte sich.

Der Herr sprach zu Kain: Warum überläuft es dich heiß und warum senkt sich dein Blick?

Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, / doch du werde Herr über ihn!

Hierauf sagte Kain zu seinem Bruder Abel: Gehen wir aufs Feld! Als sie auf dem Feld waren, griff Kain seinen Bruder Abel an und erschlug ihn. (1. Mose 4,3-8 EÜ)

 

Auch hier wird einer der Gründe deutlich wie Märtyrer entstehen. Neid ist einer der Gründe warum sich unser Gesicht verfinstert und da kann es mitunter schnell passieren, dass wir dem Nächsten mehr schlechtes als gutes gönnen. Auch Christen bleiben nicht davor verschont in diese Gefahr zu geraten: "wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon.... doch du werde Herr über ihn"

 

"doch du werde Herr über ihn" lässt erahnen, dass wir immer wieder neu an uns selbst arbeiten müssen, damit wir lernen die Sünde in unserem Leben zu überwinden.

 

Nehmen wir diesen Kampf wider der Sünde nicht auf - so haben wir schon verloren.

 

gby

 

bernd

[Volker]

Es gibt einen großen Unterschied: Es spielt keine Rolle, ob meine Existenz geleugnet wird oder nicht. Durch einen Glauben an meine Existenz oder nicht wird niemand gerettet oder verdammt werden. Ich bin unbedeutend und habe keinen Einfluss auf die Geschichte. Niemand wird erzählen, ich wäre über das Wasser gelaufen.

 

betreffend diese diskussion hier gibt es gar keinen unterschied, nichtmal einen kleinen. wir reden ja hier nicht darüber, ob du evtl. so wichig sein könntest wie jesus.

 

Jesus dürfte wohl wichtiger gewesen sein als ich ...? Insofern ergibt das einen großen Unterschied.

 

wir reden darüber, dass es keine große kunst ist, 2000 jahre alte ereignisse anzuzweifeln, historisch fundierte quellen (die es, das kannst auch du nicht abstreiten, dennoch gibt) intellektuell zu zerpflücken und zugunsten der eigenen argumentation als fragwürdig abzutun.

 

Es gibt keine "historisch fundierten Quellen" über Jesus - dazu enthalten die Evangelien zuviele Legenden und zuviele Unstimmigkeiten und zuviele Widersprüche.

 

Genaugenommen gibt es nur eine einzige Quelle für das Leben Jesu: Die verloren gegangene Quelle Q. Daraus spisen sich die Evangelien. Selbst wenn man Paulus dazu nimmt - m. A. nach ein ebenso legendärer Charakter wie Jesus - werden mal gerade eben zwei Quellen daraus. Wobei Paulus nicht viel über Jesus sagt, sondern über einen mythischen Christus, von dem er aus Privatoffenbarungen weiß.

 

Und Q war wohl - nach Theologenmeinung! - eine Spruchsammlung, die aus verschiedenen Quellen (teilweise älter als Jesus) zusammengetragen wurde. Im (restaurierten) Q finden wir keine Rahmenhandlung und keine Auferstehung. Die Auferstehung könnte die Erfindung eines einzelnen Menschen sein - des anonymen Autors des Markus-Evangeliums. Und selbst Markus berichtet über die Auferstehung nichts, er redet nur von einem leeren Grab und darüber, dass die Frauen, die es fanden, niemandem (!) davon erzählt haben. Aus dem leeren Grab wurde dann per Legendensteigerung die Auferstehung.

 

Und doch, das zu zerpflücken ist eine Kunst, die nur wenige beherrschen.

 

mal ganz davon abgesehen, dass ich den atheistischen einwand an der stelle hier von grundauf nicht begreife. wenn jemand fragt "wieviele zeugen der auferstehung, die märtyrer wurden, gibt es?", is ja wohl klar, dass der fragende damit nicht den zusatz "...die ihr persönlich kennt...." im hinterkopf hat, sondern nach dem fragt, was in der überlieferung steht.

 

Und wenn ich nach der Uhrzeit frage, dann stelle ich in meinem Hinterkopf die Frage nach der Jahreszahl. In den Überlieferungen steht viel, die Frage ist natürlich auch, was dort steht, aber sie beschränkt sich nicht darauf.

 

und dass diese überlieferung ein wichtiger bestandteil unseres glaubens ist, musst du, lieber volker, eben einfach mal so hinnehmen. hingegen musst du diesen glauben ja nicht teilen.

 

Solange aus dem Glauben keine gesellschaftlichen Dinge rühren, die auch mich betreffen, ist das in Ordnung. Trotzdem können wir darüber diskutieren, dazu ist ein Forum wie dieses da.

 

worin allerdings der sinn deines unterfangens, in einem katholischen forum eine grundfeste des glaubens in frage zu stellen (und das noch nichtmal gekonnt),liegt, will sich mir nicht so recht erschliessen. giordano bruno hätte gewiss keine freude an dir, ein kindergartenkind vielleicht eher....

 

Über die polemische Spitze "und das nicht einmal gekonnt" kann man diskutieren, meinetwegen auch über meine Motivation, die ich schon mehrfach offengelegt habe. Und was Bruno gut gefunden hätte und was nicht, darüber kann man nur spekulieren.

 

Und die Polemik "Kindergartenkind" fällt auf Dich selbst zurück.

 

oder biste am ende doch ein bot? ich finde den gedanken irgendwie reizvoll! zumal du uns ja auch schlecht beweisen kannst, dass es dich wirklich gibt...

 

Frag' die, die bei den mykath-Treffen dabei waren. Aber es ist mir gleichgültig, ob Du an meiner Existenz zweifelst oder nicht, wenn Du das ernsthaft tun würdest, um wieviel mehr müsstest Du da an der Existenz Jesu zweifeln! Aber das machst Du nicht, Du zweifelst nur an dem, was Deiner Meinung widerspricht, das ist nichts weiteres als Rechthaberei um jeden Preis.

 

Und wenn ich ein Bot wäre, so würde das meine Argumente nicht ungültig machen (Dein Einwand ist ad hominem). Immerhin wäre das die genialste KI, die ein Mensch je geschaffen hat, ich werde das Lob an meinen Schöpfer weiterleiten.

[Viridissima Virga]

Jesus dürfte wohl wichtiger gewesen sein als ich ...? Insofern ergibt das einen großen Unterschied.

 

das mag auf die frage nach dem unterschied zwischen dir und jesus zutreffen, stellt aber kein argument betreffend diese diskussion dar. denn dir wurde gesagt, es sei ein leichtes, eine 2000 jahre zurückliegende existenz anzuzweifeln, das würde in deinem falle in 2000 jahren genauso der fall sein. du bringst den einwand, dass das ja nicht verwunderlich sei, da du keine so grosse bedeutung wie jesus hättest. tja, was willst du denn nun: jesus die bedeutung absprechen oder sie, wann immer es dir gerade passt, als "argument" benutzen? entscheide dich doch mal!

 

Es gibt keine "historisch fundierten Quellen" über Jesus - dazu enthalten die Evangelien zuviele Legenden und zuviele Unstimmigkeiten und zuviele Widersprüche.Genaugenommen gibt es nur eine einzige Quelle für das Leben Jesu: Die verloren gegangene Quelle Q. Daraus spisen sich die Evangelien. Selbst wenn man Paulus dazu nimmt - m. A. nach ein ebenso legendärer Charakter wie Jesus - werden mal gerade eben zwei Quellen daraus. Wobei Paulus nicht viel über Jesus sagt, sondern über einen mythischen Christus, von dem er aus Privatoffenbarungen weiß.

 

das ist leider eine falschmeldung, offenbar gesinnungsmotiviert, was natürlich dein gutes recht ist. aber jemand, der sich hier dergestalt aufplustert, sollte, was die quellenlage betrifft, wenigstens ein bisschen besser informiert sein und wissen bzw. zur kenntnis nehmen, dass die evangelien keineswegs die einzigen quellen sind, die man ob ihres legendencharakters getrost anzweifeln kann, wenn man es denn so dringend braucht.

 

als historische quellen seien vorerst nur die wichtigsten aufgezählt:

 

nichtchristliche quellen:

 

-"Testimonium Flavianum" (um 90-94, auch "Antiquitates Judaicae",ältestes nichtchristliches Dokument, das Jesus nennt. Verfasser:Flavius Josephus, jüdischer Historiker)

 

Abschnitt: Buch XVIII 3,3:"Um diese Zeit lebte Jesus, ein Mensch voll Weisheit, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er tat nämlich ganz unglaubliche Dinge und war der Lehrer derjenigen Menschen, welche gern die Wahrheit aufnahmen; so zog er viele Juden und viele aus dem Heidentum an sich. Er war der Christus. Auf Anklage der Vornehmen bei uns verurteilte ihn Pilatus zwar zum Kreuzestode; gleichwohl wurden die, welche ihn früher geliebt hatten, auch jetzt ihm nicht untreu. Er erschien ihnen nämlich am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten neben tausend anderen wunderbaren Dingen von ihm verkündet hatten. Noch bis jetzt hat das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, nicht aufgehört.

 

Abschnitt: Buch XX, 9.1:"Ananos nun, der wild und draufgängerisch und von jener den Sadduzäern eigenen Härte in Gerichtsdingen war, hielt den Zeitpunkt für geeignet - Festus war gerade gestorben und Albinus noch unterwegs. Er berief deshalb den Hohen Rat zum Gericht und ließ den Bruder Jesu, des sogenannten Christus, Jakobus mit Namen, sowie einige andere, die er der Gesetzesübertretung beschuldigte, zur Steinigung führen..."

 

 

-"Annales" (um 117, Verfasser:Tacitus, römischer Historiker und Senator), Buch XV, 44

 

-"Biographie des Kaisers Claudius" (um 120, Verfasser:Gaius Suetonius Tranquillus,römischer Dichter und Verwaltungsbeamter),Kap.25, 4

 

-weiterhin wird Jesus am Rande erwähnt bei:Plinius d. Jüngeren,dem syrischen Stoiker Mara barSarapion sowie in einigen rabbinischen Quellen

 

christliche quellen

 

(selbstredend zum selbstzweck alle gefälscht, weil ich es so wollte)

 

-Evangelien und apokryphe Schriften

 

(statt sich bei diesen quellen angestrengt zu fragen, was man davon überhaupt historisch verwerten könne, sie mit dem bohrenden ehrgeiz ausgerichtet auf widerlegung auseinander zu nehmen, kann (!) man sich genauso gut fragen, ob die gestalt jesu hinsichtlich der nachfolgenden historischen ereignisse überhaupt sinn macht oder hier nicht doch etwas zurechtkonstruiert wurde. man käme dahinter, dass sie sinn macht, vorausgesetzt man geht nicht von vornherein mit der prämisse heran, dies dürfe unter keinen umständen der fall sein.)

 

Und wenn ich nach der Uhrzeit frage, dann stelle ich in meinem Hinterkopf die Frage nach der Jahreszahl. In den Überlieferungen steht viel, die Frage ist natürlich auch, was dort steht, aber sie beschränkt sich nicht darauf.

 

so what?

 

Solange aus dem Glauben keine gesellschaftlichen Dinge rühren, die auch mich betreffen, ist das in Ordnung. Trotzdem können wir darüber diskutieren, dazu ist ein Forum wie dieses da.

 

du kannst für dich selbst natürlich gern darüber diskutieren. warum aber willst du so unbedingt einem christen beweisen, dass sein glaube deiner meinung nach falsch sei? oder anders gefragt: welche rolle spielt deine persönliche ansicht über das christentum deiner meinung nach für uns christen?

glaube ist nun mal nicht gleich wissen, sonst wär´s keiner. glaube setzt die fähigkeit voraus, sich auf etwas einlassen zu können, dessen man sich, materiell gesehen, a priori nicht hundertprozentig sicher sein kann. dennoch gibt es glaubenser-fahrungen, die genau das gegenteil zu beweisen scheinen.

tragisch für dich, so dir diese fähigkeit abgeht- gut für uns, dass wir sie geschenkt bekamen.müssig, darüber zu diskutieren, welche der beiden seiten falscher liegt.

 

beschreib doch mal die "gesellschaftlichen dinge", die sich ob unseres glaubens so rapiad auf dich auswirken, dass du auf grösstmöglicher anonymer basis in einem internetforum für katholische christen so ausführlich und vehement gegen deren glauben anwettern und obskure, schlecht recherchierte behauptungen aufstellen musst! vielleicht kommen wir damit dem eigentlichen problem deinerseits, das übrigens so rein gar nichts mit dem topic dieses threads zu tun hat, näher.

 

Über die polemische Spitze "und das nicht einmal gekonnt" kann man diskutieren, meinetwegen auch über meine Motivation, die ich schon mehrfach offengelegt habe.

leg sie nochmal offen, ich bin ziemlich neu hier, danke.

 

Und was Bruno gut gefunden hätte und was nicht, darüber kann man nur spekulieren.

 

kann man, muss man aber nicht, wenn man sich lange genug wissenschaftlich mit ihm befasst hat. fakt ist, er kannte die quellen seiner gegner meist besser, als diese selbst, und zwar in- und auswendig. mit seinen seitenlangen aristoteles zitaten beeindruckte er als junger mönch sogar den papst bei einer privataudienz. daraus kann man getrost schliessen, dass bruno dich etwas lachhaft gefunden hätte.was wiederum genug fragen offen lässt, ging er doch selbst einem venezianischen supertrottel auf den leim, der ihn dann an die inquisition verriet. musst dich also gar nicht so gross schämen...

 

Frag' die, die bei den mykath-Treffen dabei waren. Aber es ist mir gleichgültig, ob Du an meiner Existenz zweifelst oder nicht, wenn Du das ernsthaft tun würdest, um wieviel mehr müsstest Du da an der Existenz Jesu zweifeln! Aber das machst Du nicht, Du zweifelst nur an dem, was Deiner Meinung widerspricht, das ist nichts weiteres als Rechthaberei um jeden Preis.

 

also den "logischen" umkehrschluss verstehe ich jetzt nicht. wenn ich an dir zweifle, muss (!) ich gleichzeitig an der existenz jesu zweifeln? sagtest du nicht selbst, du seist bei weitem nicht so bedeutend wie er? und jetzt stellst du dich mit ihm auf eine stufe?...tz...tz...tz....oh, bruno, hilf ihm!

 

und was mein zweifeln betrifft: ich bin wenigstens nicht so versessen darauf, dass ich gleich mal zich bedeutende historische quellen galant unter den tisch fallen lasse und das auch noch als hochwissenschaftlich verbräme.

zweifel gehören zum glauben dazu, allerdings besteht keine natürliche notwendigkeit, dass diese so plump wie möglich sein müssen.

 

Und wenn ich ein Bot wäre, so würde das meine Argumente nicht ungültig machen (Dein Einwand ist ad hominem). Immerhin wäre das die genialste KI, die ein Mensch je geschaffen hat, ich werde das Lob an meinen Schöpfer weiterleiten.

 

Persönliche Angriffe sind in diesem Teil des Forums nicht erwünscht. Mfg MartinO

bearbeitet 13. Januar 2006 von MartinO

[Caveman]

Warum gilt es als positiv für die Mitglieder einer Religion oder Weltanschauung, für den Glauben [wie auch immer] zu sterben?

 

Je mehr Märtyrer, desto besser? Ist dann die beste Religion die, die sich irgendwann selber ausgelöscht hat?

 

Positiver wäre für mich, wenn eine Religion den Menschen das Leben schenkt, als wenn die Menschen für eine Religion das Leben lassen.

 

Vielleicht sollte man die ehren, die die Auferstehung gesehen und überlebt haben... (oder so)

[Viridissima Virga]

der begriff "märtyrer" leitet sich ab vom griechischen wort "martys"-"zeuge". "martyrion" übersetzt sich demnach mit "zeugnis ablegen".

 

märtyrer sind angehörige einer religion, die um das bekenntnis ihres glaubens willen unschuldig, d.h., nicht weil sie selbst gewalt ausüben oder kriege anzetteln, folter und auch den eigenen tod erdulden.

weiterhin werden auch menschen als märtyrer bezeichnet, die nicht einer religion wegen, sondern zugunsten ihrer überzeugungen etwa von ihren gegnern ermordet werden.

 

es geht also im religiösen sinne nicht primär darum, dass wir (christen) alle dazu gebeten sind, unbedingt als märtyrer zu sterben. davon steht auch kein wort im glaubensbekenntnis.

die märtyrer einer religion werden vermutlich deshalb positiv gesehen, weil es viel menschlicher wäre, angesichts einer lebensbedrohlichen situation seinen glauben zu leugnen und sich selbst damit zu retten und die märtyrer genau das nicht taten. daraus lässt sich aber nicht die pauschale feststellung treffen, dass es in den religionen (was heisst das überhaupt-"den religionen"? die religionen dieser welt lassen sich nicht gleichschalten)einen lehrsatz gebe, der da heisst:" es ist positiv und gut, ein märtyrer zu sein."

[Peggy]

der begriff "märtyrer" leitet sich ab vom griechischen wort "martys"-"zeuge". "martyrion" übersetzt sich demnach mit "zeugnis ablegen".

 

märtyrer sind angehörige einer religion, die um das bekenntnis ihres glaubens willen unschuldig, d.h., nicht weil sie selbst gewalt ausüben oder kriege anzetteln, folter und auch den eigenen tod erdulden.

weiterhin werden auch menschen als märtyrer bezeichnet, die nicht einer religion wegen, sondern zugunsten ihrer überzeugungen etwa von ihren gegnern ermordet werden.

 

es geht also im religiösen sinne nicht primär darum, dass wir (christen) alle dazu gebeten sind, unbedingt als märtyrer zu sterben. davon steht auch kein wort im glaubensbekenntnis.

die märtyrer einer religion werden vermutlich deshalb positiv gesehen, weil es viel menschlicher wäre, angesichts einer lebensbedrohlichen situation seinen glauben zu leugnen und sich selbst damit zu retten und die märtyrer genau das nicht taten. daraus lässt sich aber nicht die pauschale feststellung treffen, dass es in den religionen (was heisst das überhaupt-"den religionen"? die religionen dieser welt lassen sich nicht gleichschalten)einen lehrsatz gebe, der da heisst:" es ist positiv und gut, ein märtyrer zu sein."

 

Ja, so sehe ich das auch.

 

Ein Märtyrer zu sein, beweist ja nur, dass man für seine Überzeugung gestorben ist und nicht, dass man für etwas Wahres gestorben ist. Es gibt ja Märtyrer/Menschenopfer in verschiedenen Religionen und die können nicht gleichzeitig wahr sein.

 

Überhaupt ist das etwas Seltsames mit diesen Märtyrern und ihrem Glauben.Sowohl der Glaube der Ketzer als auch der ihrer Verfolger war ja "lebendig".

Aber weder die Härte der Inquisitoren noch das Blut der Ketzer-Märtyrer ist jemals ein Beweis gewesen, dass sie die Wahrheit erkannt hätten. Denn es geht nicht darum, öffentlich zu bekennen, daß man von einer Wahrheit überzeugt ist (wie Märtyrer und ihre Verfolger es tun), sondern es geht darum zu zeigen, dass man überzeugende Gründe hat, sich so zu verhalten.

Das gelegentlich mutige, gelegentlich aufdringliche Zurschaustellen des eigenen Glaubens beweist doch keine Wahrheit. Daß jemand für eine bestimmte Sache in den Tod geht, ist viel eher ein Hinweis auf eine Zweifelhaftigkeit. Gäbe es eindeutige Indizien und Argumente für den jeweiligen Glauben, wäre jeder Märtyrertod überflüssig.

Warum wohl setzen Menschen ihr Leben aufs Spiel? Blut ist doch ein sehr problematischer Zeuge für die Wahrheit - eher ein Hinweis auf einen sehr kompromisslosen, (vielleicht sogar zwanghaft ehrgeizigen, rechthaberischen) Charakter, dem es an Vernunft und Argumenten mangelt. Gilt für Täter (Henker) und Opfer.

Man braucht keinen umbringen, wenn die Wahrheit offensichtlich ist - denn dann kann ein Ketzer nix zerstören - und ein Märtyrer braucht sich nicht opfern, wenn die Wahrheit eh von allen erkannt wird.

 

Märtyrer sind also ein Beweis dafür, dass Glaubenswahrheiten nicht offensichtlich sind.

 

Deshalb verstehe ich nicht, was ein Hinweis auf Märtyrer zur Überzeugung Ungläubiger bringen soll. Ein Beweis für die Wahrheit ist es eh nie gewesen.

[Volker]

Märtyrer sind also ein Beweis dafür, dass Glaubenswahrheiten nicht offensichtlich sind.

 

Deshalb verstehe ich nicht, was ein Hinweis auf Märtyrer zur Überzeugung Ungläubiger bringen soll. Ein Beweis für die Wahrheit ist es eh nie gewesen.

 

So sehe ich das auch. Ich würde nicht für eine Idee oder für eine Überzeugung sterben, denn sie könnte ja falsch sein.

[Einsteinchen]

Ich denke, ich würde mich in jeder Diktatur durchlavieren, soweit es geht, ohne zuviel aufzugeben. Sterben würde ich wohl für den Glauben nur dann, wenn ich so handfeste Evidenzen habe, die so real sind, wie die Tastatur, in die ich gerade tippe.

[Viridissima Virga]

Deshalb verstehe ich nicht, was ein Hinweis auf Märtyrer zur Überzeugung Ungläubiger bringen soll. Ein Beweis für die Wahrheit ist es eh nie gewesen.

 

das wird auch nicht behauptet. wahrscheinlich ist der hinweis weniger für die sog. "ungläubigen", sondern viel mehr für die bereits gläubigen gedacht. dann aber nicht als beweis für den wahrheitsgehalt der jeweiligen religion, sondern eher als eine art vorbildfunktion...."fallt nicht vom glauben ab..." oder so ähnlich.

[Volker]

Deshalb verstehe ich nicht, was ein Hinweis auf Märtyrer zur Überzeugung Ungläubiger bringen soll. Ein Beweis für die Wahrheit ist es eh nie gewesen.

 

das wird auch nicht behauptet. wahrscheinlich ist der hinweis weniger für die sog. "ungläubigen", sondern viel mehr für die bereits gläubigen gedacht. dann aber nicht als beweis für den wahrheitsgehalt der jeweiligen religion, sondern eher als eine art vorbildfunktion...."fallt nicht vom glauben ab..." oder so ähnlich.

 

Die meisten Argumente, die für den Glauben geäußert werden, können ohnehin nur die "überzeugen", die bereits glauben. Sie dienen mehr zur Stabilisierung eines bereits vorhandenen Glaubens als dazu, Ungläubige zu gewinnen.

 

Man braucht für den Glauben auch keine besonders überzeugenden Argumente, weil ohnehin überwiegend Kinder zum Glauben beeinflusst werden. Und die muss man nicht überzeugen, die braucht man bloß zu überreden. Da genügt es, Behauptungen aufzustellen. Kinder sind leichtgläubig.

 

Es ist erstaunlich (und oft auch erschreckend), welche "Argumente" diejenigen überzeugend finden, die bereits glauben. Und die Sache mit den Märtyrern gehört dazu: Es ist nicht einfach ein ein schwaches Argument, es ist ein falsches Argument! Denn die Wahrheit hat kein Zeugnis nötig, vor allem keine Blutzeugen. Wahrheit wird ganz anders gefunden: Durch Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen. Wenn etwas Blutzeugen nötig hat, dann ist es die Unwahrheit.

[Viridissima Virga]

Die meisten Argumente, die für den Glauben geäußert werden, können ohnehin nur die "überzeugen", die bereits glauben. Sie dienen mehr zur Stabilisierung eines bereits vorhandenen Glaubens als dazu, Ungläubige zu gewinnen.

 

oder sie dienen dem suchenden als antworten auf seine fragen. allerdings lässt sich mit sog. argumenten für den glauben keine rechenaufgabe a la pro und contra aufmachen. glaube muss er- fahren werden, sonst findet er nicht statt und kann nicht gelebt werden. deshalb ist das hinstellen des glaubens als ein falsches rechenergebnis an den haaren herbeigezogen. denn im umkehrschluss gilt das gleiche für den, der nicht glaubt. er wird alles, was gläubige in ihrer religion als überzeugend ansehen, lächerlich finden. das ist beileibe keine grosse kunst.

Man braucht für den Glauben auch keine besonders überzeugenden Argumente,...

 

eben!

weil ohnehin überwiegend Kinder zum Glauben beeinflusst werden. Und die muss man nicht überzeugen, die braucht man bloß zu überreden. Da genügt es, Behauptungen aufzustellen. Kinder sind leichtgläubig.

 

erzähl das mal einem gut besuchten glaubenskurs für erwachsene, wo man sich auf taufen, firmungen etc. vorbereitet, den du derzeit in jeder grösseren gemeinde finden wirst.

des weiteren recherchiere die steigende anzahl der anfragen an die kgi (katholische glaubensinformation) deren briefkurs betreffend. dieser wurde in ruhigen zeiten einmal monatlich an den interessenten kostenlos zugeschickt, was derzeit aufgrund des hohen aufkommens wegen der portokosten schon gar nicht mehr durchgehalten werden kann. fakten, fakten,fakten! nicht nur wunschdenken heranziehen...

 

 

Es ist erstaunlich (und oft auch erschreckend), welche "Argumente" diejenigen überzeugend finden, die bereits glauben.

 

nicht minder erstaunlich und erschreckend sind die argumente derjenigen, die nicht glauben.

 

Und die Sache mit den Märtyrern gehört dazu: Es ist nicht einfach ein ein schwaches Argument, es ist ein falsches Argument! Denn die Wahrheit hat kein Zeugnis nötig, vor allem keine Blutzeugen. Wahrheit wird ganz anders gefunden: Durch Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen. Wenn etwas Blutzeugen nötig hat, dann ist es die Unwahrheit.

 

der christliche glaube begründet sich ja nicht mit seinen märtyrern. wenn etwas falsch ist, dann ist es diese argumentation. die zentrale botschaft lautet auferstehung--->leben. nicht tod, blut, brutalität. die märtyrer sind eine begleiterscheinung, hervorgerufen durch eben solche totalitäre ignoranz, wie wir sie hier präsentiert bekommen. es kann nicht sein, was nicht sein darf.

 

im übrigen steht das christentum damit gar nicht so allein da,es sei denn, es muss mal wieder als lieblingsziel ob seiner heiligen herhalten. aus dem tibetischen buddhismus kennt man die bodhisattvas, die erstaunlicher weise viel weniger kritisiert und angegriffen werden. sozusagen ehemalige, verblichene gläubige, die den kreislauf der wiedergeburten durchbrochen, erleuchtung erlangt hatten und friedlich hätten ins nirwana eingehen können, aber aus mitgefühl zur menschheit zurückkehrten, um diese zu unterweisen.

hier zeigt sich eine möglichkeit, vom buddhismus zu lernen, nämlich was den umgang mit der aggression gegen die eigene kulturelle überlieferung betrifft.

bearbeitet 16. Januar 2006 von Dominica

[Kulti]

Ein Märtyrer zu sein, beweist ja nur, dass man für seine Überzeugung gestorben ist und nicht, dass man für etwas Wahres gestorben ist.

Nochmal - es gibt Spezialfälle unter den Märtyrern. Die beweisen zwar nix, aber wenn Du ihr Zeugnis anzweifelst musst Du mindestens ebenso abenteurlich spekulieren wie es die Christen mit ihrem Glauben machen.

 

Du mußt spekulieren: "Ist so nicht passiert, Petrus ist gar nicht gekreuzigt worden."

Oder aber Du mußt spekulieren:"Petrus ist gekreuzigt worden, weil er auf das Bild des Kaisers einen Schnurrbart gemalt hat.

Oder aber:"Petrus war zwar der festen Überzeugung Jesus gesehen zu haben, aber wir können nicht ausschliessen, dass er durch Erdbebeninduzierte magnetische Wellen vorübergehend verwirrt war."

 

Oder Du spekulierst halt:"Ja, Petrus hat Jesus gesehen und das hat ihm die Kraft dazu gegeben seinen Weg zu gehen.".

 

Ausnahmsweise mal macht mir da die Variante des Glaubens weniger Probleme als sie es sonst tut. Von der Historizität der Ereignisse auszugehen wirft für mich nicht soviele Fragen auf, wie von der Nichthistorizität auszugehen.

 

Ich schlage im folgenden vor für den Spezialfall "war dabei" einen anderen Ausdruck als "Märtyrer" zu prägen.

[Peggy]

Ein Märtyrer zu sein, beweist ja nur, dass man für seine Überzeugung gestorben ist und nicht, dass man für etwas Wahres gestorben ist.

Nochmal - es gibt Spezialfälle unter den Märtyrern. Die beweisen zwar nix, aber wenn Du ihr Zeugnis anzweifelst musst Du mindestens ebenso abenteurlich spekulieren wie es die Christen mit ihrem Glauben machen.

 

Ich schlage im folgenden vor für den Spezialfall "war dabei" einen anderen Ausdruck als "Märtyrer" zu prägen.

 

Hallo, Kulti

 

um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht genau, was du meinst - denn direkte Auferstehungszeugen (die genau beobachtet haben, wie die Auferstehung Jesu vor sich ging) gab es ja nicht.

 

Du schreibst, es gibt "Spezialfälle" von Märtyrern, die dabei waren.

Meinst du "Zeitzeugen" (contemporains) statt "Blutzeugen" ?

 

Wenn man an die 4 Evangelien denkt, so fällt doch auf, dass jeder Jünger die Erlebnisse etwas anders beschreibt und sie stimmen in vielen Details nicht überein. Wenn man sich nun fragt, ob die beschriebenen Ereignisse um Jesus wirklich so passiert sind, so kann man doch einiges anzweifeln, ohne absurd spekulieren zu müssen:

- wer von der Berichterstattern hatte es richtig in Erinnerung?

- haben die Evangelien-Schreiber es wirklich selbst niedergeschrieben?

- haben sie ihre Erlebnisse richtig interpretiert - oder es so verstanden, wie Jesus es meinte?

- wurden Evangelien falsch abgeschrieben oder verfälscht?

 

das wären doch berechtigte Fragen - oder?

 

Einige Bibel Worte nehmen die Kirchen wörtlich, andere nicht - es gibt verschiedene Interpretationen ... woher will man genau wissen, was Jesus wirklich wollte und ob er alles so gesagt hat, wie es die Evangelisten aufgeschrieben haben. Vielleicht gab es mehrere Jesusse und Christusse in jener Zeit und es hat sich einiges vermischt - man bräuchte vielleicht ein original Dokument oder "Jesus-Video", wenn man es genauer wissen wollte, wie es wirklich damals war. Frag mal die Polizei, wie widersprüchlich Zeugenaussagen oft sind und wie schwierig es ist, die Wahrheit herauszufinden. Auch anhand der Bibel ist es nicht so einfach. Mich wundert es nicht, dass es über 35 000 Glaubensrichtungen gibt, die sich alle ernsthaft bemühen, der Glaubens-Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.

 

 

 

Lieber Gruß,

Peggy

bearbeitet 17. Januar 2006 von Peggy

[Mariamante]

Wenn man an die 4 Evangelien denkt, so fällt doch auf, dass jeder Jünger die Erlebnisse etwas anders beschreibt und sie stimmen in vielen Details nicht überein.

Umso glaubwürdiger. Wenn einer vom anderen abgeschrieben hätte, würde die Übereinstimmung viel schärfer sein.

 

Wenn man sich nun fragt, ob die beschriebenen Ereignisse um Jesus wirklich so passiert sind, so kann man doch einiges anzweifeln, ohne absurd spekulieren zu müssen:

- wer von der Berichterstattern hatte es richtig in Erinnerung?

Das Zeugnis für Jesus Christus (und Martyrer = Zeuge) ist kein Tonbandbericht und keine Videoaufnahme. Es geht um die Nachfolge Christ, die persönliche Entscheidung für Christus.

 

- haben die Evangelien-Schreiber es wirklich selbst niedergeschrieben?

- haben sie ihre Erlebnisse richtig interpretiert - oder es so verstanden, wie Jesus es meinte?

- wurden Evangelien falsch abgeschrieben oder verfälscht?

Katholiken glauben, dass der Heilige Geist die Kirche führt - und zwar nicht in die Irre, sondern zum ewigen Leben. Dabei sind Schrift und Tradition (mündliche Überlieferung) entscheidend. Im Vertrauen darauf, dass Gott durch das Wirken der Kirche den Menschen guten Willens den Weg zeigt glauben wir an das Wirken des Hl. Geistes im "fortlebenden Christus". Wenn wir uns nicht darauf konzentrieren uns für Christus zu entscheiden und aus der Hingabe das Evangelium "lesbar" zu machen, dann werden wir uns im Wortgehölz verlieren und den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Jene Christen, die Christus durch ihr Leben und die Befolgung der wesentlichen Worte Jesu nachgefolgt sind haben das Evangelium lebendig verstanden und seine göttliche Kraft erfahren. Die schlimmste Verfälschung des Evangeliums besteht m.E. darin, dass wir es nicht in unser Leben nehmen wollen sondern zutode diskutieren und zutode analysieren. Mir scheint dies vor allem auch im Verhalten der Pharisäer und Schrift- Gelehrten gegenüber Jesus so zu sein: Statt sich für Christus zu entscheiden und die Wahrheit seiner Worte durch Befolgung zu verstehen haben die Genannten Jesus Fallen zu stellen versucht und seine Worte auf alle mögliche Art verdreht. Seine Barmherzigkeit und Liebe (Heilen am Sabbath) stellen sie so hin, dass er nicht von Gott sein könne, da er so etwas tue- und als er mit Vollmacht Dämonen austriebe, bezichtigten sie ihn des Teufels zu sein. Die Auferweckung des Lazarus führte nicht dazu, dass sie seine Göttlichkeit annahmen- sondern es steht geschrieben, dass sie beschlossen auch Lazarus zu töten. Als ein geheilter Blinder Zeugnis für Jesus gab meinten sie: Was kannst du uns schon sagen- du bist gänzlich in Sünden geboren usw.

 

das wären doch berechtigte Fragen - oder?

Man kann Fragen stellen bis in infinitum. Wenn man mal seine eigene Klugheit in Frage stellen würde und Jesu Lehren konkret umsetzte, dann würde man wahrscheinlich viele Antworten bekommen.

[Kulti]

Hallo Peggy,

 

Ein Märtyrer zu sein, beweist ja nur, dass man für seine Überzeugung gestorben ist und nicht, dass man für etwas Wahres gestorben ist.

Nochmal - es gibt Spezialfälle unter den Märtyrern. Die beweisen zwar nix, aber wenn Du ihr Zeugnis anzweifelst musst Du mindestens ebenso abenteurlich spekulieren wie es die Christen mit ihrem Glauben machen.

 

Ich schlage im folgenden vor für den Spezialfall "war dabei" einen anderen Ausdruck als "Märtyrer" zu prägen.

 

Hallo, Kulti

 

um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht genau, was du meinst - denn direkte Auferstehungszeugen (die genau beobachtet haben, wie die Auferstehung Jesu vor sich ging) gab es ja nicht.

 

Es stimmt, dass niemand direkt die Auferstehung gesehen hat. Aber es soll Leute gegeben haben (oder geben - für die Theologen ), die den Auferstandenen gesehen haben.

Das ist das was ich mit "war dabei" meinte.

Sprich - wenn die Faktenlage absolut schief gewesen wäre - dann wüssten es diese Menschen (bzw. haben es gewusst *meinarmerschädel*).

 

Du schreibst, es gibt "Spezialfälle" von Märtyrern, die dabei waren.

Meinst du "Zeitzeugen" (contemporains) statt "Blutzeugen" ?

 

Ich meine eine Mischung aus beidem. Wobei ich dem "Blut" keine Bedeutung beimesse in dem Sinn, dass das Zeugnis mehr wert wäre. Aber ich frage mich halt, woher nimmt ein Zeitzeuge die Konsequenz zum Blutzeugen, wenn er weiss, dass er ein falsches Zeugnis abliefert?

 

Wenn man an die 4 Evangelien denkt, so fällt doch auf, dass jeder Jünger die Erlebnisse etwas anders beschreibt und sie stimmen in vielen Details nicht überein. Wenn man sich nun fragt, ob die beschriebenen Ereignisse um Jesus wirklich so passiert sind, so kann man doch einiges anzweifeln, ohne absurd spekulieren zu müssen:

- wer von der Berichterstattern hatte es richtig in Erinnerung?

- haben die Evangelien-Schreiber es wirklich selbst niedergeschrieben?

- haben sie ihre Erlebnisse richtig interpretiert - oder es so verstanden, wie Jesus es meinte?

- wurden Evangelien falsch abgeschrieben oder verfälscht?

 

das wären doch berechtigte Fragen - oder?

 

Jeppa - die Fragen sind absolut berechtigt.

Im allgemeinen lässt sich sagen: Wenn etwas an der Sache dran ist, dann übersteigt sie das menschliche Verständnis bei weitem. Kein Wunder dass es da Unstimmigkeiten in der Berichterstattung gibt (und kein Wunder, dass ein Gläubiger mit 'ner ganzen Menge Blackboxes auskommen muß).

 

Zu Deiner dritten Frage im speziellen: Ich denke den 2. Teil kann man so nicht auf die ähm Erscheinungen Christi nach seiner Auferstehung beziehen. Da gibt es nix zu verstehen oder zu meinen - entweder die Leute haben es so erlebt und den Auferstandenen gesehen - oder es ist alles ein Märchen.

Eine Lawine, die mich überrollt, meint das ja auch nicht persönlich. Das ist einfach historisches Geschehen (oder auch nicht ).

 

Oder aber natürlich - Jesus war nicht tot nach der Kreuzigung (wieder Spekulation).

 

Einige Bibel Worte nehmen die Kirchen wörtlich, andere nicht - es gibt verschiedene Interpretationen ... woher will man genau wissen, was Jesus wirklich wollte und ob er alles so gesagt hat, wie es die Evangelisten aufgeschrieben haben. Vielleicht gab es mehrere Jesusse und Christusse in jener Zeit und es hat sich einiges vermischt - man bräuchte vielleicht ein original Dokument oder "Jesus-Video", wenn man es genauer wissen wollte, wie es wirklich damals war. Frag mal die Polizei, wie widersprüchlich Zeugenaussagen oft sind und wie schwierig es ist, die Wahrheit herauszufinden. Auch anhand der Bibel ist es nicht so einfach. Mich wundert es nicht, dass es über 35 000 Glaubensrichtungen gibt, die sich alle ernsthaft bemühen, der Glaubens-Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.

Jau, wenn Du es genau wissen willst - dann wären handfeste Beweise schon was dolles. Aber wenns jeder weiss - dann werden so ein oder drei Leute arbeitslos, das wollen wir ja auch nicht. Hartz IV by knowledge *g*.

 

Andererseits ist es natürlich auch wichtig zu unterscheiden: Wird hier ein Geschehen berichtet oder wird eine Aussage weitergegeben. Bei ersterem steht im Vordergrund:"War es so? Wenn ja - was zeigt uns das. Wenn nein - ja mensch warum erzählt der Kerl uns das denn?". Nur im zweiten Fall geht es darum "Verstehe ich das jetzt richtig?".

 

Lieber Gruß,

Peggy

 

Na von Dir ist doch jeder Gruss lieb

 

Liebe Grüsse zurück

Kulti

[Peggy]

Hallo, Peter

erst einmal danke für deine Antwort! Du gibst dir immer sehr viel Mühe mit all deinen Beiträgen und das erkenne ich wohl. Überhaupt sind mir die "ad hominems" gegen dich hier unverständlich (das meine ich allgemein in den verschiedenen Bereichen des mykath), weil du ja aufrecht und wacker deine Sicht der Dinge verteidigst, die dMn wohl auch mit der Sicht der katholischen Kirche übereinstimmen. Viele sehen das anders, doch der Ton, der dir gegenüber angeschlagen wird, ist oft unfair und hart. Das finde ich traurig und es tut mir auch weh. Du bist ein harter Kämpfer für Jesus und obwohl ich deine Sichtweise nicht teilen kann, kann ich dennoch dein Engagement für die Liebe (aus deiner Sicht) schätzen. (Ich leide immer mit, wenn Menschen verletzt werden. Gilt für alle Seiten.)

 

Wenn man an die 4 Evangelien denkt, so fällt doch auf, dass jeder Jünger die Erlebnisse etwas anders beschreibt und sie stimmen in vielen Details nicht überein.

Umso glaubwürdiger. Wenn einer vom anderen abgeschrieben hätte, würde die Übereinstimmung viel schärfer sein.

 

Möglich, doch darauf kommt es mir nicht an - eher darauf, wer näher an der Wahrheit ist.

 

Wenn man sich nun fragt, ob die beschriebenen Ereignisse um Jesus wirklich so passiert sind, so kann man doch einiges anzweifeln, ohne absurd spekulieren zu müssen:

- wer von der Berichterstattern hatte es richtig in Erinnerung?

Das Zeugnis für Jesus Christus (und Martyrer = Zeuge) ist kein Tonbandbericht und keine Videoaufnahme. Es geht um die Nachfolge Christ, die persönliche Entscheidung für Christus.

Einverstanden. Vieles, was Jesus gesagt hat, kann ich auch für mich annehmen und in vielen Punkten seinem Beispiel folgen - aber eben nicht in allem. Immer, wenn es um Liebe und liebevolle Behandlung der Mitmenschen geht, bin ich dabei.

 

Wahrscheinlich ist es wirklich nicht gut, wenn man zuviele Fragen stellt, anstatt sich an seinem Gewissen zu orientieren und sich ordentlich zu verhalten. Verstehe, wenn du mit meiner Fragerei ungeduldig wirst - dein Hinweis ist gerechtfertigt.

 

Bleibt meine Motivation, die christlichen Glaubenswahrheiten so zu interpretieren lernen (für andere), dass sie niemandem mehr schaden. - Ich denke halt, dass Höllenglaube, Fegefeuerangst, Teufelängste und Sühne durch (eigentlich vermeidbares) Leiden, Schaden anrichten können und nicht wirklich zu gelebter Liebe führen. Aber ich weiss und akzeptiere, dass du es anders verstehst.

 

Liebe Grüße von Peggy

bearbeitet 18. Januar 2006 von Peggy

[Peggy]

Im allgemeinen lässt sich sagen: Wenn etwas an der Sache dran ist, dann übersteigt sie das menschliche Verständnis bei weitem. Kein Wunder dass es da Unstimmigkeiten in der Berichterstattung gibt (und kein Wunder, dass ein Gläubiger mit 'ner ganzen Menge Blackboxes auskommen muß).

 

Andererseits ist es natürlich auch wichtig zu unterscheiden: Wird hier ein Geschehen berichtet oder wird eine Aussage weitergegeben. Bei ersterem steht im Vordergrund:"War es so? Wenn ja - was zeigt uns das. Wenn nein - ja mensch warum erzählt der Kerl uns das denn?". Nur im zweiten Fall geht es darum "Verstehe ich das jetzt richtig?".

 

Hallo, Kulti

 

danke für deine erfrischende, weil auch direkte Antwort. Ich mag deine Art zu schreiben! Auch denke ich dass du mit deiner Antwort recht hast. Irgendwas müssen ein paar Männer mal erlebt haben, was sie außergewöhnlich beeindruckt hat. Da kann natürlich trotzdem viel drumherumgeschmückt sein. Das mit der Jungfrauen-Geburt, den Wundern und der Auferstehung kann auch anders gewesen sein ... aber falls ein Mensch namens Jesus sie so beeindruckt hat, so war es wegen seiner Liebe zu seinen Mitmenschen. Und diese Liebe erkenne ich auch teilweise in der Bibel (wenn man auch viel Unschönes und Schreckliches ausblenden muss, was da auch drin steht). Diese schöne Seite - die Liebe leben - nehme ich gerne mit und versuche, ebenso zu handeln. Doch das wollen auch viele Atheisten und Agnostiker: den Mitmenschen liebevoll behandeln und nach Möglichkeit lieben , ob man deshalb an alles wortwörtlich glauben muss, was die Kirche zur Bibel und den Glaubensahrheiten erzählt, wage ich weiterhin zu bezweifeln.

Liebe Grüße zurück von Peggy

[Kulti]

Und diese Liebe erkenne ich auch teilweise in der Bibel (wenn man auch viel Unschönes und Schreckliches ausblenden muss, was da auch drin steht). Diese schöne Seite - die Liebe leben - nehme ich gerne mit und versuche, ebenso zu handeln. Doch das wollen auch viele Atheisten und Agnostiker: den Mitmenschen liebevoll behandeln und nach Möglichkeit lieben , ob man deshalb an alles wortwörtlich glauben muss, was die Kirche zur Bibel und den Glaubensahrheiten erzählt, wage ich weiterhin zu bezweifeln.

Liebe Grüße zurück von Peggy

 

Hallo Peggy,

das Kompliment mit der angenehmen Schreibe kann ich nur erwidern

 

[komplettofftopicabervonherzen]

Zum Thema Liebe:

Verrate es bitte nicht weiter, aber über die Liebe zu meinen Mitmenschen hat mir Terry Pratchett mehr beigebracht als die Bibel (wenn auch die Bibel ein Anfang war)- und der ist Atheist wenn ich seine Bücher richtig lese *nervösumschau*.

 

Die Bibel hat mir etwas über die Liebe zu Gott beigebracht und mit dieser Liebe habe ich mir einige Probleme eingekauft. Unter anderem das Problem, dass die Kommunikation mit Gott nicht über SMS sondern nur über mein Inneres funktioniert und die Antworten sind manchmal arg verschlüsselt bis überhaupt nicht wahrnehmbar.

 

Was Deine Zweifel an der katholischen Lehre angeht - bewahre sie Dir, denn nur wenn Du zweifelst prüfst Du auch (und kommst für Dich vielleicht zu einem Ergebnis, das dich glücklich macht).

Du und ich wir haben einen Vorteil - so als kleine Gruppierungen sind wir wendiger und wir müssen uns nicht fragen, was wir aufgeben wenn wir eine Position in unserer persönlichen Glaubenslehre ändern.

Auf der anderen Seite stehen natürlich ne ganze Menge Jahre Erfahrung im Klugsch.. ähhh in der Theologie. Ich denke soviele Jahre kann ich nicht vorweisen und da mag die Lehre der Kirche entwickelter sein als ich es wahrnehmen kann.

Wie auch immer, keine Lehre kann es mir abnehmen mein Weltbild zusammenzubasteln, denn mein Weltbild kann nur in meinem Kopf (und meinem Bauch) sein, in Büchern nützt es mir nix.

 

Ich wünsche Dir jede Menge glückspendender Aha-Erlebnisse (egal ob nun religiöser oder weltlicher Art) und schicke mal wieder liebe Grüsse zurück.

Kulti

[Peggy]

@ Kulti

 

Also zu deinem Beitrag. Wir verstehen uns ganz offensichtlich auch durch das Lesen zwischen den Zeilen.

Deine Sätze gefallen mir so gut, dass ich sie mir speichere (im Gehirn und im Bauch) - und du traust dich was. ;-))

 

Achja und natürlich hast du damit recht, dass die Zeugenaussagen in der Bibel auch wertvolle Hinweise über die Liebe an sich enthalten.

 

Wünsche noch einen wunderschönen Abend!

Liebe Grüße von Peggy

bearbeitet 18. Januar 2006 von Peggy

[Volker]

Zum Thema Liebe:

Verrate es bitte nicht weiter, aber über die Liebe zu meinen Mitmenschen hat mir Terry Pratchett mehr beigebracht als die Bibel (wenn auch die Bibel ein Anfang war)- und der ist Atheist wenn ich seine Bücher richtig lese *nervösumschau*.

 

OT: Da hast Du richtig gelesen. Dazu ein Zitat von Terry Pratchett:

 

"Ich bin wohl ein Atheist, aber ziemlich wütend auf Gott, dafür, dass er nicht existiert."

 

Sein typischer Humor eben ...

 

Und: Für mich ist Terry Pratchett einer der größten lebenden Moralisten. Seine Moral "verabreicht" er nie in Form von Moralpredigten, sonder immer mit Humor. Man lacht, fühlt sich blendend unterhalten - und bekommt gleichzeitig eine Lektion in Sachen Moral.

 

Man lacht in beim Lesen des Buches "Trucker" über die dummen Vorurteile, die über Frauen ausgesprochen werden und sieht sich sogleich erwischt: Man hat auch über seine eigenen Vorurteile gelacht, kann sie also nicht mehr ernstnehmen. Aber gleichzeitig schildert er seine Protagonisten so menschlich, man sieht, wie sie zu ihren Vorurteilen gekommen sind, und man erkennt sich selbst darin wieder.

 

Meine Lieblingsfigur ist übrigens Karotte ...

[Einsteinchen]

Ich habe einmal ein Interview von Pratchett gelesen, da machte er sich fast lustig über die Wissenschaftler, die die Vorstellung des Mittelalters von einer flachen Erdscheibe hochmütig belächelten. So als ob er es bedauert, daß es das alles nicht gibt, was er in seinen Büchern beschreibt.

[Volker]

Die meisten Argumente, die für den Glauben geäußert werden, können ohnehin nur die "überzeugen", die bereits glauben. Sie dienen mehr zur Stabilisierung eines bereits vorhandenen Glaubens als dazu, Ungläubige zu gewinnen.

 

oder sie dienen dem suchenden als antworten auf seine fragen. allerdings lässt sich mit sog. argumenten für den glauben keine rechenaufgabe a la pro und contra aufmachen. glaube muss er- fahren werden, sonst findet er nicht statt und kann nicht gelebt werden. deshalb ist das hinstellen des glaubens als ein falsches rechenergebnis an den haaren herbeigezogen. denn im umkehrschluss gilt das gleiche für den, der nicht glaubt. er wird alles, was gläubige in ihrer religion als überzeugend ansehen, lächerlich finden. das ist beileibe keine grosse kunst.

 

Warum ist das keine große Kunst? Aber egal.

 

Du sagst, dass die Religion den Suchenden Antworten auf ihre Fragen gibt - woher kommen wir, wohin gehen wir, was tun wir, was können wir hoffen, und warum ist das Fernsehprogramm dazwischen so langweilig? Na gut, Letzteres nicht, aber ich habe gerade den Namen Pratchett geschrieben, das steigert meinen Humor.

 

Aber die Frage ist doch: Was machen wir mit den Antworten? Und stimmen die überhaupt? Falsche Antworten auf diese Fragen findet man zuhauf, das beweist die Vielzahl von Religionen. Alle haben andere Antworten, und es kann nicht alles stimmen.

 

Man kommt nicht umhin, die Antworten zu bewerten, es sei denn, man übernimmt die Antqorten der Religion, in die man hineingeboren wurde, einfach so, ohne weitere Fragen zu stellen. Das mag für viele ein gängiger Weg sein, aber nicht für mich. Ich frage mich, welche Antworten richtig sind, und habe eine gewisse Ungeduld gegenüber jenen, die das nicht tun. Das kann nämlich verheerende Konsequenzen haben.

 

Man muss also die Richtigkeit der Antworten bewerten, und das geht ohne Vernunft nun einmal nicht. Denn das Gegenteil von Vernunft ist Beliebigkeit, und mir einfach eine beliebige Antwort auszusuchen, das liegt mir nicht. Und deswegen sind die Gründe so ungemein wichtig, auch ohne dass man damit de Gründe zu "Rechenexempeln" macht.

 

Und Dein Umkehrschluss gilt nicht: Es mag sein, dass einige Christen auf die Vernunft bei der Wahl ihrer Religion verzichten, weil man ihnen das eingeredet hat, aber das gilt eben nicht für die Mehrheit der Atheisten, die ich kenne. Die Vernunft spielt im Atheismus - zumindest was die Wahl des Weltbilds angeht! - eine sehr viel größere Rolle. Es mag Ausnahmen geben, aber wenn, dann hat mir noch keiner davon jemals eine E-Mail zu meiner Website geschrieben. Aber christliche E-Mails, in denen die Vernunft angegriffen wird, bekomme ich im Schnitt drei pro Woche. Das ist sicher nicht repräsentativ, aber ein Indiz, so wie Dein Posting auch.

 

Man braucht für den Glauben auch keine besonders überzeugenden Argumente,...

 

eben!

 

Eigentlich schon, es sei denn, man wählt beliebig. Außerdem bezog sich das auf den Nachsatz:

 

weil ohnehin überwiegend Kinder zum Glauben beeinflusst werden. Und die muss man nicht überzeugen, die braucht man bloß zu überreden. Da genügt es, Behauptungen aufzustellen. Kinder sind leichtgläubig.

 

erzähl das mal einem gut besuchten glaubenskurs für erwachsene, wo man sich auf taufen, firmungen etc. vorbereitet, den du derzeit in jeder grösseren gemeinde finden wirst.

des weiteren recherchiere die steigende anzahl der anfragen an die kgi (katholische glaubensinformation) deren briefkurs betreffend. dieser wurde in ruhigen zeiten einmal monatlich an den interessenten kostenlos zugeschickt, was derzeit aufgrund des hohen aufkommens wegen der portokosten schon gar nicht mehr durchgehalten werden kann. fakten, fakten,fakten! nicht nur wunschdenken heranziehen...

 

Die Glaubensinformationen habe ich übrigens auch bezogen ...

 

Aber Fakt ist, dass es sich nur um eine kleine Minderheit handelt, die meisten bekommen ihren Glauben als Kinder vermittelt. Und bei Kindern braucht man keine guten Argumente. Und dass Menschen tagtäglich auch auf schlechte Argumente hereinfallen, beweist die Werbung - und die betrifft überwiegend Erwachsene.

 

 

Es ist erstaunlich (und oft auch erschreckend), welche "Argumente" diejenigen überzeugend finden, die bereits glauben.

 

nicht minder erstaunlich und erschreckend sind die argumente derjenigen, die nicht glauben.

 

Die meisten der Argumente dürftest Du nicht einmal kennen. Du urteilst über etwas, was Du nicht kennst.

 

Und die Sache mit den Märtyrern gehört dazu: Es ist nicht einfach ein ein schwaches Argument, es ist ein falsches Argument! Denn die Wahrheit hat kein Zeugnis nötig, vor allem keine Blutzeugen. Wahrheit wird ganz anders gefunden: Durch Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen. Wenn etwas Blutzeugen nötig hat, dann ist es die Unwahrheit.

 

der christliche glaube begründet sich ja nicht mit seinen märtyrern. wenn etwas falsch ist, dann ist es diese argumentation. die zentrale botschaft lautet auferstehung--->leben.

 

Das Argument gehört dazu, ist aber sicher nicht wesentlich, darin stimme ich Dir zu. Dazu ist es auch zu leicht auszuhebeln.

 

nicht tod, blut, brutalität. die märtyrer sind eine begleiterscheinung, hervorgerufen durch eben solche totalitäre ignoranz, wie wir sie hier präsentiert bekommen. es kann nicht sein, was nicht sein darf.

 

Den Satz verstehe ich nicht.

 

im übrigen steht das christentum damit gar nicht so allein da,es sei denn, es muss mal wieder als lieblingsziel ob seiner heiligen herhalten. aus dem tibetischen buddhismus kennt man die bodhisattvas, die erstaunlicher weise viel weniger kritisiert und angegriffen werden. sozusagen ehemalige, verblichene gläubige, die den kreislauf der wiedergeburten durchbrochen, erleuchtung erlangt hatten und friedlich hätten ins nirwana eingehen können, aber aus mitgefühl zur menschheit zurückkehrten, um diese zu unterweisen.

hier zeigt sich eine möglichkeit, vom buddhismus zu lernen, nämlich was den umgang mit der aggression gegen die eigene kulturelle überlieferung betrifft.

 

Ja, da stimme ich zu.

bearbeitet 21. Januar 2006 von Volker