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Apostel als Bischöfe und Pfarrer


Lutheraner
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Hallo,

 

nach katholischem Verständnis sind die Apostel Vorläufer der Bischöfe und Pfarrer.

 

Mich würde interessieren wie man bei der Bibelauslegung überhaupt auf diese Unterschiedung kommt und wie festgelegt wurde wer was darf (Sündenvergebung und Kommunionausteilung der Pfarrer, Priesterweihe und Firmung der Bischof).

 

Danke im voraus für eure Antworten.

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Hallo,

 

nach katholischem Verständnis sind die Apostel Vorläufer der Bischöfe und Pfarrer.

 

Mich würde interessieren wie man bei der Bibelauslegung überhaupt auf diese Unterschiedung kommt und wie festgelegt wurde wer was darf (Sündenvergebung und Kommunionausteilung der Pfarrer, Priesterweihe und Firmung der Bischof).

 

Danke im voraus für eure Antworten.

Wiki

 

Mal ganz davon abgesehen, daß die Aufgaben des Priesters nicht "Sündenvergebung" und "Kommunionausteilung" sind sondern Beichte hören, Eucharistiefeiern und Kommunionspendung (wenn man es denn überhaupt so verkürzen möchte).

 

Kommunionausteilen kann ggf. auch ein beauftrager Laie.

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Hallo Flo,

 

mir ging's eher darum, ob die katholsiche Amtsunterscheidung zwischen Bischof und Pfarrer irgendwie biblisch begründet wird. Die RKK sagt, dass die Bischöfe Nachfolger der Apostel sind, aber wie begründet sie, dass manche Rechte und Aufgaben, die Jesus den Aposteln übertrug, auch für die Pfarrer gelten ?

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In der Apostelgeschichte 6,1-7 findet sich ein Anhaltspunkt. Es handelt sich zwar soweit ich weiß, um Diakone, gibt aber -denke ich- das Prinzip der Amtsübertragung wieder. Das Weiheamt des Priesters ist lt. Wikipedia erst im zweiten Jahrhundert entstanden.

Edited by Kurdirektor
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Die Unterscheidung der Weihestufen wurde vom Trientiner Konzil auf Apg 6,5; 21,8; 1 Tim 3,8-13; Phil 1,1 und Apg 20,28 gestützt, daneben auf die Praxis der frühen Kirche und Lehren der Kirchenväter. Grüße, KAM

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Die Unterscheidung der Weihestufen wurde vom Trientiner Konzil auf Apg 6,5; 21,8; 1 Tim 3,8-13; Phil 1,1 und Apg 20,28 gestützt, daneben auf die Praxis der frühen Kirche und Lehren der Kirchenväter. Grüße, KAM

 

Dann ist die Unterscheidung der Aufgaben wohl aus der Tradition entstanden.

 

Interessant, dass man sich beim Trientiner Konzil auf diese Bibelstelle bezog: "[ein Bischof soll] gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig (...) [sein]".

Bischöfe hielten damals Armeen und der Reiz des Amtes waren das Leben im Bischofspalast und die Abgaben von Untertanen, die man als Kirchenfürst erhielt.

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Die Unterscheidung der Weihestufen wurde vom Trientiner Konzil auf Apg 6,5; 21,8; 1 Tim 3,8-13; Phil 1,1 und Apg 20,28 gestützt, daneben auf die Praxis der frühen Kirche und Lehren der Kirchenväter. Grüße, KAM

 

Dann ist die Unterscheidung der Aufgaben wohl aus der Tradition entstanden.

 

 

 

Wohl auch aus der Notwendigkeit der Praxis einer immer größer werdenden Gemeinschaft, wie das bei vielen Verwaltungsmechanismen und hierarchischen Gebilden der Fall ist.

Edited by ramhol
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Wohl auch aus der Notwendigkeit der Praxis einer immer größer werdenden Gemeinschaft, wie das bei vielen Verwaltungsmechanismen und hierarchischen Gebilden der Fall ist.

 

Nochmals Danke für die Antworten. Mir ginge es mit meiner Frage auch darum herauszufinden mit welcher Begründung man in der Reformation in Deutschland Bischofsamt und apost. Sukzession (im Sinne wie sie die RKK versteht) abgeschafft hat.

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Wohl auch aus der Notwendigkeit der Praxis einer immer größer werdenden Gemeinschaft, wie das bei vielen Verwaltungsmechanismen und hierarchischen Gebilden der Fall ist.

 

Nochmals Danke für die Antworten. Mir ginge es mit meiner Frage auch darum herauszufinden mit welcher Begründung man in der Reformation in Deutschland Bischofsamt und apost. Sukzession (im Sinne wie sie die RKK versteht) abgeschafft hat.

So wie ich das verstanden habe geschah das nicht unbedingt bereitwillig (die Abschaffung)

 

Luther wollte wohl anfangs durchaus die Weihe beibehalten, musste aber neue Wege gehen, weil sich in Deutschland keine Bischof der Reformation angeschlossen hat (anders als in Skandinavien)

 

Werner

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So wie ich das verstanden habe geschah das nicht unbedingt bereitwillig (die Abschaffung)

 

Luther wollte wohl anfangs durchaus die Weihe beibehalten, musste aber neue Wege gehen, weil sich in Deutschland keine Bischof der Reformation angeschlossen hat (anders als in Skandinavien)

 

Werner

 

Hat die Tatsache der "Glaubenstreue" der Bischöfe in D nicht vielleicht auch damit zu tun, dass sie ihren Besitz und ihre weltlichen Rechte verloren hätten, wenn sie sich der Reformation angeschlossen hätten (sog. "Geistlicher Vorbehalt")?

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So wie ich das verstanden habe geschah das nicht unbedingt bereitwillig (die Abschaffung)

 

Luther wollte wohl anfangs durchaus die Weihe beibehalten, musste aber neue Wege gehen, weil sich in Deutschland keine Bischof der Reformation angeschlossen hat (anders als in Skandinavien)

 

Werner

 

Hat die Tatsache der "Glaubenstreue" der Bischöfe in D nicht vielleicht auch damit zu tun, dass sie ihren Besitz und ihre weltlichen Rechte verloren hätten, wenn sie sich der Reformation angeschlossen hätten (sog. "Geistlicher Vorbehalt")?

 

Die Bischöfe weigerten sich natürlich aus weltlichen Gründen. Weshalb hätten sie sich freiwillig einer Bewegung anschließen sollen, die den "geistlichen Stand" mit seinen weltlichen Privilegien abschaft.

In Schweden wurden die Bischöfe scheinbar gezwungen die Weihe weiterzugeben.

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So wie ich das verstanden habe geschah das nicht unbedingt bereitwillig (die Abschaffung)

 

Luther wollte wohl anfangs durchaus die Weihe beibehalten, musste aber neue Wege gehen, weil sich in Deutschland keine Bischof der Reformation angeschlossen hat (anders als in Skandinavien)

 

Werner

 

Hat die Tatsache der "Glaubenstreue" der Bischöfe in D nicht vielleicht auch damit zu tun, dass sie ihren Besitz und ihre weltlichen Rechte verloren hätten, wenn sie sich der Reformation angeschlossen hätten (sog. "Geistlicher Vorbehalt")?

Na klar. Schon Heinrich von Navarra hat den berühmten Ausspruch getan "Paris ist eine Messe wert", und auch August der Starke wurde mal flugs katholisch um König von Polen zu werden.

 

Was denen recht war, war natürlich dem Fürstbischof von XY nur billig.....

 

Was nicht heisst, daß es nicht auch überzeugte Katholiken unter den Fürstbischöfen gab, aber der Preis für die Reformation musste einem gestandenen Fürstbischof schon sehr hoch erscheinen.

 

Werner

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So wie ich das verstanden habe geschah das nicht unbedingt bereitwillig (die Abschaffung)

 

Luther wollte wohl anfangs durchaus die Weihe beibehalten, musste aber neue Wege gehen, weil sich in Deutschland keine Bischof der Reformation angeschlossen hat (anders als in Skandinavien)

 

Werner

 

Hat die Tatsache der "Glaubenstreue" der Bischöfe in D nicht vielleicht auch damit zu tun, dass sie ihren Besitz und ihre weltlichen Rechte verloren hätten, wenn sie sich der Reformation angeschlossen hätten (sog. "Geistlicher Vorbehalt")?

 

Die Bischöfe weigerten sich natürlich aus weltlichen Gründen. Weshalb hätten sie sich freiwillig einer Bewegung anschließen sollen, die den "geistlichen Stand" mit seinen weltlichen Privilegien abschaft.

In Schweden wurden die Bischöfe scheinbar gezwungen die Weihe weiterzugeben.

Wen es interessiert:

 

eine ausführliche Selbstdarstellung der schwedischen Kirche auf deutsch findet man hier

 

Zitat aus der Kirchengeschichte:

Die schwedischen Reformatoren waren vorsichtig: vieles von der alten Ordnung wurde beibehalten, solange es nicht als Aberglaube oder Irrglaube galt. Auf dem Reichstag zu V�ster�s im Jahre 1544 wurde Schweden zu einem evangelischen Reich erklärt. Der König wurde das am meisten hervorgehobene Mitglied der Kirche, aber im Gegensatz zu seinen Standesgenossen in den deutschen Ländern ist der König von Schweden niemals summus episcopus geworden. Schon 1531 war Laurentius Petri zum ersten schwedischen evangelischen Erzbischof von Uppsala geweiht worden.

 

Und noch ein Zitat:

In der Reformation behielt die Schwedische Kirche das historische Bischofsamt. Die Kirchenordnung von 1571 erklärt, da das Bischofsamt in der frühen Kirche "sehr nützlich war und ohne Zweifel von Gott, dem heiligem Geist (der alle guten Gaben gibt), gekommen ist, so war es allgemein gutgeheißen und angenommen im ganzen Christentum, und so ist es geblieben, und so muß es in der Zukunft bleiben, solange die Welt besteht ..."

 

Werner

Edited by Werner001
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Danke für den Link, Werner.

 

Nicht ohne Grund hatte die schwedische Kirche immer bessere Verbindungen zur anglikanischen Kirche als die Deutschen Protestanten. Ein Problem bei der deutschen Reformation war sicherlich die Nähe zur Schweiz und damit zum Calvinismus und die Zersplitterung des Landes. Ganz zu schweigen von der Unterordnung unter den jeweiligen Landesherrn.

Edited by Lutheraner
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Danke für den Link, Werner.

 

Nicht ohne Grund hatte die schwedische Kirche immer bessere Verbindungen zur anglikanischen Kirche als die Deutschen Protestanten. Ein Problem bei der deutschen Reformation war sicherlich die Nähe zur Schweiz und damit zum Calvinismus und die Zersplitterung des Landes. Ganz zu schweigen von der Unterordnung unter den jeweiligen Landesherrn.

Hab den Link auch erst gerade gefunden, er ist sehr interessant.

Auch die Messordnung samt übersetztem Hochgebet ist interessant!

 

Werner

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Wie ist es dann in Norwegen? Die beiden Länder waren doch sehr lange vereint.

 

Werner, wo finde ich die von die angesprochenen Texte, ohne lange zu googlen?

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Die Unterscheidung der Weihestufen wurde vom Trientiner Konzil auf Apg 6,5; 21,8; 1 Tim 3,8-13; Phil 1,1 und Apg 20,28 gestützt, daneben auf die Praxis der frühen Kirche und Lehren der Kirchenväter. Grüße, KAM

 

Dann ist die Unterscheidung der Aufgaben wohl aus der Tradition entstanden.

 

Interessant, dass man sich beim Trientiner Konzil auf diese Bibelstelle bezog: "[ein Bischof soll] gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig (...) [sein]".

Bischöfe hielten damals Armeen und der Reiz des Amtes waren das Leben im Bischofspalast und die Abgaben von Untertanen, die man als Kirchenfürst erhielt.

Deine Ansichten sind aber nicht zufällig ein ganz klein wenig vereinfacht und zusätzlich parteiisch ausgelegt, oder? Wenn das Kollegium der Bischöfe nur aus solchen schlechten Gestalten bestanden hätte (noch dazu über einen längeren Zeitraum), so könntest Du Dich heute kaum derart hingebungsvoll an der katholischen Kirche scheuern.

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So wie ich das verstanden habe geschah das nicht unbedingt bereitwillig (die Abschaffung)

 

Luther wollte wohl anfangs durchaus die Weihe beibehalten, musste aber neue Wege gehen, weil sich in Deutschland keine Bischof der Reformation angeschlossen hat (anders als in Skandinavien)

 

Werner

 

Hat die Tatsache der "Glaubenstreue" der Bischöfe in D nicht vielleicht auch damit zu tun, dass sie ihren Besitz und ihre weltlichen Rechte verloren hätten, wenn sie sich der Reformation angeschlossen hätten (sog. "Geistlicher Vorbehalt")?

 

Die Bischöfe weigerten sich natürlich aus weltlichen Gründen. Weshalb hätten sie sich freiwillig einer Bewegung anschließen sollen, die den "geistlichen Stand" mit seinen weltlichen Privilegien abschaft.

In Schweden wurden die Bischöfe scheinbar gezwungen die Weihe weiterzugeben.

Ein katholischer Bischof kann ja nur ein schlechter Mensch sein. Interessanterweise legst Du aber nicht dar, inwiefern die Postition eines von seinem Eigentum und seinen Pfründen durch die Reformation vertriebenen Bischofs eine komfortablere war als diejenige eines ins häretische Lager übergewechselten Bischofs, der in eine vom Landesherrn komfortabel ausgestattete Beamtenstelle übergewechselt wäre. Oder ist dieses Weiterdenken zu kirchenfreundlich?

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Und wie ist es in der anglikanischen Kirche? Die feigen oder bequemen Herren Bischöfe schlossen sich der Glaubensspaltung durch den frauenverbrauchenden König an, einige andere (u. a. John Fisher) wurden für ihre Verweigerung hingerichtet oder ermordet. Ja, diese treuen Diener Gottes waren schon wirklich einzig auf ihre weltliche Macht und Wohlfahrt orientiert, ganz anders als die gottesfürchtigen und gewissenhaften reformatorischen Ex-Bischöfe.

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Jedenfalls ist nach katholischer Auffassung das dreistufige Weiheamt hinreichend durch das Lehramt der Kirche legitimiert und stützt sich auf die Bibel, soweit das Lehramt bei der Ausgestaltung des Weihepriestertums über den biblischen Wortlaut hinausgeht, steht es nicht im Widerspruch dazu. Wenn man diese Überzeugung nicht teilt, kann man das kirchliche Lehramt als nicht biblisch fundiert angreifen, aber auch die größeren Gemeinschaften, die das tun, haben Leitungsstrukturen, die so konkret nicht in der Bibel stehen. Grüße, KAM

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Wie ist es dann in Norwegen? Die beiden Länder waren doch sehr lange vereint.

 

Werner, wo finde ich die von die angesprochenen Texte, ohne lange zu googlen?

Norwegen stand bis 1814 in Union mit Dänemark, die Reformation wurde dort wie in Dänemark eingeführt: Gegen den Widerstand der katholischen Bischöfe durch den König (von Dänemark) verordnet.

 

Die Kirchenorganisation ist ähnlich wie in Deutschland, denn der dänische König war als Herzog von Schleswig und Holstein im Reichstag vertreten und stark von der deutschen Reformation beeinflusst (die sich auch erst in Schleswig-Holstein durchsetzte und von da durch den König nach Dänemark gebracht wurde)

 

Werner

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So wie ich das verstanden habe geschah das nicht unbedingt bereitwillig (die Abschaffung)

 

Luther wollte wohl anfangs durchaus die Weihe beibehalten, musste aber neue Wege gehen, weil sich in Deutschland keine Bischof der Reformation angeschlossen hat (anders als in Skandinavien)

 

Das wird oft behauptet, auch von Katholiken, hält allerdings den historischen Tatsachen leider nicht stand. Georg von Polentz, Bischof von Samland in Ostpreußen, führte Anfang 1524 in seinem Bistum die Reformation ein. Luther stand in engem Kontakt mit dem Landesherrn Markgraf Albrecht und mit Polentz. Er hatte genug Zeit, die Bischofsweihe zu empfangen, bevor er 1534 Nikolaus von Arnsdorf zum Bischof von Naumburg ordinierte. Wenig später stand mit Hermann von Wied ein weiterer Bischof im reformatorischen Lager zur Verfügung. Warum auch immer und aus welchen Gründen Luther sich nicht hat weihen lassen: es ist evident, daß die Bischofsweihe für ihn nicht wesentlich für den Bestand seiner Kirche war. Wie auch immer die heutigen Positionen, auch im Blick auf Skandinavien, ausfallen, muß man die Postion und Praxis Luthers ernstnehmen, wenigstens als Gegenstand der (auch innerprotestantischen) Auseinandersetzung.

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Und wie ist es in der anglikanischen Kirche? Die feigen oder bequemen Herren Bischöfe schlossen sich der Glaubensspaltung durch den frauenverbrauchenden König an, einige andere (u. a. John Fisher) wurden für ihre Verweigerung hingerichtet oder ermordet. Ja, diese treuen Diener Gottes waren schon wirklich einzig auf ihre weltliche Macht und Wohlfahrt orientiert, ganz anders als die gottesfürchtigen und gewissenhaften reformatorischen Ex-Bischöfe.

 

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Das Bischofsamt wurde in Großbritannien mit seinen weltlichen Annehmlichkeiten (Pfründen) beibehalten.

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So wie ich das verstanden habe geschah das nicht unbedingt bereitwillig (die Abschaffung)

 

Luther wollte wohl anfangs durchaus die Weihe beibehalten, musste aber neue Wege gehen, weil sich in Deutschland keine Bischof der Reformation angeschlossen hat (anders als in Skandinavien)

 

Das wird oft behauptet, auch von Katholiken, hält allerdings den historischen Tatsachen leider nicht stand. Georg von Polentz, Bischof von Samland in Ostpreußen, führte Anfang 1524 in seinem Bistum die Reformation ein. Luther stand in engem Kontakt mit dem Landesherrn Markgraf Albrecht und mit Polentz. Er hatte genug Zeit, die Bischofsweihe zu empfangen, bevor er 1534 Nikolaus von Arnsdorf zum Bischof von Naumburg ordinierte. Wenig später stand mit Hermann von Wied ein weiterer Bischof im reformatorischen Lager zur Verfügung. Warum auch immer und aus welchen Gründen Luther sich nicht hat weihen lassen: es ist evident, daß die Bischofsweihe für ihn nicht wesentlich für den Bestand seiner Kirche war. Wie auch immer die heutigen Positionen, auch im Blick auf Skandinavien, ausfallen, muß man die Postion und Praxis Luthers ernstnehmen, wenigstens als Gegenstand der (auch innerprotestantischen) Auseinandersetzung.

 

 

das Bischofsamt wurde wohl damals im reformierten Deutschland abgeschafft, da man es als eine der Wurzeln des kirchlichen Mißbrauchs sah. Vielleicht erinnert ihr euch noch an den Fußkuß.

 

Vor der Münchner St. Ulrich-Kirche gibt es in sitzender Position eine Bischofsstatue. Ein Fuß ist leicht erhöht auf einem Schemel. Das Metall des Fusses ist ganz blank von den Lippen die es jahrhundertelang geküßt haben.

Der Fußkuß war natürlich auch an lebenden kirchlichen Würdeträgern üblich. Man küßte deren Füße nicht aufgrund ihres Glaubens oder ihres christlichen Lebenswandels, sondern aufgrund der apostolischen Sukzession, in der sie standen.

 

Trotzdem war der Schritt die apost. Sukzession abzuschaffen wohl zu radikal.

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