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Lesungen bei der Hochzeit


nette
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Stefan,

da bringst du gleich bei der Taufe den heilssozialen Aspekt und lässt den heilsindividuellen (Befreiung von aller Schuld, werden Kinder Gottes, Bruder/Schwester jesu Christi und Tempel des Heiligen Geistes) außen vor.

Bei den anderen Sakramenten betonst du mehr das Individuelle, dabei spielt auch dort Gemeinschaft eine Rolle: das Sakrament der Buße befreit den Einzelnen von der Sünde und nimmt ihn/sie wieder in die Gemeinschaft der Christen auf. Die Eucharistie verbindet uns nicht nur mit Gott, sondern auch mit denen, die gleich uns dieses Sakrament empfangen, usw. Priesterweihe und Ehe sollen Gnade geben, für die Aufgabe, die die Empfänger übernehmen zum Wohl von Kirche bzw. der Familie (und nicht nur zu ihrer persönlichen Heiligung beitragen). Jedenfalls habe ich das so gelernt und es scheint mir auch schlüssig, der Mensch ist (nach katholischer Auffassung) auch vor Gott in die Gemeinschaft eingebunden. Martin Luther sah das anders: bei ihm ist der Mensch zwar im weltlichen Bereich "in reltione", d.h. in vielfältige Bindungen einbezogen, vor Gott aber ist er ein Einzelner.

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OneAndOnlySon
Stefan,

da bringst du gleich bei der Taufe den heilssozialen Aspekt und lässt den heilsindividuellen (Befreiung von aller Schuld, werden Kinder Gottes, Bruder/Schwester jesu Christi und Tempel des Heiligen Geistes) außen vor.

Bei den anderen Sakramenten betonst du mehr das Individuelle, dabei spielt auch dort Gemeinschaft eine Rolle: das Sakrament der Buße befreit den Einzelnen von der Sünde und nimmt ihn/sie wieder in die Gemeinschaft der Christen auf. Die Eucharistie verbindet uns nicht nur mit Gott, sondern auch mit denen, die gleich uns dieses Sakrament empfangen, usw. Priesterweihe und Ehe sollen Gnade geben, für die Aufgabe, die die Empfänger übernehmen zum Wohl von Kirche bzw. der Familie (und nicht nur zu ihrer persönlichen Heiligung beitragen). Jedenfalls habe ich das so gelernt und es scheint mir auch schlüssig, der Mensch ist (nach katholischer Auffassung) auch vor Gott in die Gemeinschaft eingebunden. Martin Luther sah das anders: bei ihm ist der Mensch zwar im weltlichen Bereich "in reltione", d.h. in vielfältige Bindungen einbezogen, vor Gott aber ist er ein Einzelner.

 

OK, OK, da hatte alles etwas sehr verkürzt geschrieben aber wie passt die Ehe als zeichen der Liebe Gottes zur Kirche dahinein?

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Stefan,

da bringst du gleich bei der Taufe den heilssozialen Aspekt und lässt den heilsindividuellen (Befreiung von aller Schuld, werden Kinder Gottes, Bruder/Schwester jesu Christi und Tempel des Heiligen Geistes) außen vor.

Bei den anderen Sakramenten betonst du mehr das Individuelle, dabei spielt auch dort Gemeinschaft eine Rolle: das Sakrament der Buße befreit den Einzelnen von der Sünde und nimmt ihn/sie wieder in die Gemeinschaft der Christen auf. Die Eucharistie verbindet uns nicht nur mit Gott, sondern auch mit denen, die gleich uns dieses Sakrament empfangen, usw. Priesterweihe und Ehe sollen Gnade geben, für die Aufgabe, die die Empfänger übernehmen zum Wohl von Kirche bzw. der Familie (und nicht nur zu ihrer persönlichen Heiligung beitragen). Jedenfalls habe ich das so gelernt und es scheint mir auch schlüssig, der Mensch ist (nach katholischer Auffassung) auch vor Gott in die Gemeinschaft eingebunden. Martin Luther sah das anders: bei ihm ist der Mensch zwar im weltlichen Bereich "in reltione", d.h. in vielfältige Bindungen einbezogen, vor Gott aber ist er ein Einzelner.

 

OK, OK, da hatte alles etwas sehr verkürzt geschrieben aber wie passt die Ehe als zeichen der Liebe Gottes zur Kirche dahinein?

 

Irgendwie scheint da die Stelle im Epheserbrief dahinter zu stecken. Obwohl meiner Erinnerung nach, der Exeget damals sagte, dass Paulus (oder eben der Verfasser) das Verhältnis Christi zu seiner Kirche beschreiben wollte und dazu das allgemein bekannte Bild von der Ehe wählte. Dieses Bild gibt es im AT auch für den Bund zwischen Jahwe und dem Auserwälten Volk (böses und ehebrecherisches Geschlecht, die Ehe des Propheten Hosea mit der Hierodule, die Kinder "Nicht-mein-Volk und Unbegnadet, dann ihre Bekehruzng und das Versprechen: ich verlobe mich dir auuf ewif, nach Recht und Gerechtigkeit, in Güte und Liebe, in Billigkeit und Treue und will dich als meinen Herrn erkennen (entschuldige, falls du Anstoss an der Übersetzung nimmst, ich habe sie aus dem Gedächtnis zitiert aus dem Text, den wir im Studium verwendeten, lange vor der Einheitsübersetzung).

Edited by Elima
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Ehe sollen Gnade geben, für die Aufgabe, die die Empfänger übernehmen zum Wohl ..... der Familie (und nicht nur zu ihrer persönlichen Heiligung beitragen).

 

Liebe Elisabeth,

 

ist den in der Ehe die persönliche Heilung der Ehepratner und das Wohl der Familie überhaupt zu trennen?

 

Ich bin auch deshalb skeptisch, weil man mit dieser Überfrachtung und der Verknüpfung zu Jesus und Kirche, das Scheitern einer Ehe, das schlimm genug ist, quasi mit einer transzedentalen Schuld - der Mitschuld am Scheitern des Bundes Christi mit der Kirche behaftet.

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Ehe sollen Gnade geben, für die Aufgabe, die die Empfänger übernehmen zum Wohl ..... der Familie (und nicht nur zu ihrer persönlichen Heiligung beitragen).

 

Liebe Elisabeth,

 

ist den in der Ehe die persönliche Heilung der Ehepratner und das Wohl der Familie überhaupt zu trennen?

 

Ich bin auch deshalb skeptisch, weil man mit dieser Überfrachtung und der Verknüpfung zu Jesus und Kirche, das Scheitern einer Ehe, das schlimm genug ist, quasi mit einer transzedentalen Schuld - der Mitschuld am Scheitern des Bundes Christi mit der Kirche behaftet.

 

 

Das ist wohl bei der Ehe nicht zu trennen. Eine solche Trennung kann ich mir aber beim Priester durchaus vorstellen. Es gibt meiner Erfahrung nach schon Männer, die sich durch ihre Priesterweihe einen höheren Stand an Heiligkeit erwarten, aber an der Gemeindearbeit nicht interessiert (und oft auch dafür nicht geeignet sind). Gott sei Dank ist das eine Minderzahl.

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Justin Cognito

Im Katechismus steht dazu folgendes:

 

Die Ehe im Herrn

 

1612 Der Ehebund zwischen Gott und seinem Volk Israel hatte den neuen, ewigen Bund vorbereitet. In diesem Bund hat sich der Sohn Gottes in seiner Menschwerdung und der Hingabe seines Lebens gewissermaßen mit der ganzen durch ihn geretteten Menschheit verbunden [Vgl. GS 22] und dadurch „die Hochzeit des Lammes" (Offb 19,7.9) vorbereitet.

 

1613 Zu Beginn seines öffentlichen Lebens wirkte Jesus — auf die Bitte seiner Mutter hin — bei einem Hochzeitsfest sein erstes Zeichen [Vgl. Joh 2,1—11]. Die Kirche mißt der Teilnahme Jesu an der Hochzeit von Kana große Bedeutung bei. Sie erblickt darin die Bestätigung dafür, daß die Ehe etwas Gutes ist, und die Ankündigung, daß die Ehe fortan ein wirksames Zeichen der Gegenwart Christi sein wird.

 

Ob das eine Überforderung des Paares ist, ist die Frage, jedenfalls scheint es den Wesenskern des Sakraments als Sakrament zu betreffen. Nur wie lässt sich das pastoral, liturgisch und lebensnah mit den Freuden und Nöten, Hoffnungen und Ängsten der Menschen vermitteln die da kommen um zu heiraten ..... Das ist die spannende (und sicherlich spannungsvolle) Anfrage die ich vorher versucht habe zu beschreiben.

Edited by Christoph Lauermann
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Manchmal bin ich ja nicht wirklich unglücklich darüber, daß ich keine sakramentale Ehe führen muss ... :ph34r:

Edited by Flo77
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Manchmal bin ich ja nicht wirklich unglücklich darüber, daß ich keine sakramentale Ehe führen muss ... :ph34r:

:lol:

Ich auch, wie ich jetzt gelernt habe. Denn das Ersetzen eines Textes scheint die ganz logische Folge zu haben, dass man nur in der Kirche war, weil das besser zum weißen Kleid passt und ansonsten damit nix zu tun haben will. B)

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Manchmal bin ich ja nicht wirklich unglücklich darüber, daß ich keine sakramentale Ehe führen muss ... :ph34r:

:lol:

Ich auch, wie ich jetzt gelernt habe. Denn das Ersetzen eines Textes scheint die ganz logische Folge zu haben, dass man nur in der Kirche war, weil das besser zum weißen Kleid passt und ansonsten damit nix zu tun haben will. B)

? Der Text ändert ja nix an der Sakramentalität.

 

Wir hatten als Lesung Kor 13 aber da meine Frau nicht getauft ist, führen wir keine sakramentale Ehe (die de jure nur zwischen zwei getauften möglich ist).

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Manchmal bin ich ja nicht wirklich unglücklich darüber, daß ich keine sakramentale Ehe führen muss ... :ph34r:

:lol:

Ich auch, wie ich jetzt gelernt habe. Denn das Ersetzen eines Textes scheint die ganz logische Folge zu haben, dass man nur in der Kirche war, weil das besser zum weißen Kleid passt und ansonsten damit nix zu tun haben will. B)

? Der Text ändert ja nix an der Sakramentalität.

 

Wir hatten als Lesung Kor 13 aber da meine Frau nicht getauft ist, führen wir keine sakramentale Ehe (die de jure nur zwischen zwei getauften möglich ist).

Meine scheint laut Aussagen mancher hier ja dann nur zu unserer und der Belustigung unserer Gäste gut gewesen zu sein. Vielleicht ist es dann nur ein Scheinsakrament :lol:

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Justin Cognito
Manchmal bin ich ja nicht wirklich unglücklich darüber, daß ich keine sakramentale Ehe führen muss ... :ph34r:

:lol:

Ich auch, wie ich jetzt gelernt habe. Denn das Ersetzen eines Textes scheint die ganz logische Folge zu haben, dass man nur in der Kirche war, weil das besser zum weißen Kleid passt und ansonsten damit nix zu tun haben will. B)

 

Liebe Asia!

 

Falls der Eindruck entstanden ist, dass ich die inhaltlichen Spannungen zwischen dem "etwas lehrbuchhaften" sakramentalen Chrakter der Hochzeit und den realen Bedürfnissen vieler Menschen auf "Religion da" - "weißes Kleid dort" reduziert habe, dann tut mir das leid. Das war nicht meine Absicht.

 

Im Gegenteil, ich finde dass der Wunsch eines Paares öffentlich zu seiner Liebe zu stehen, sie einander für immer zu versprechen und Gottes Segen für sie zu erbitten etwas sehr wichtiges und ernstes ist. Ich finde sogar dass der Wunsch das gemeinsame Leben mit Ritualen zu begleiten (das weiße Kleid war da eine etwas ungeschickt gewählte Chiffre dafür) etwas sehr ernst zu nehmendes ist. Auch etwas für die Kirche ernst zu nehmendes und in keiner Weise "minderwertiges" gegenüber einer vom Bundesgedanken zwischen Christus und der Kirche getragenen Vorstellung. Es geht mir nicht darum diese beiden Dinge gegeneinander auszuspielen oder unter- oder übereinander zu stellen. Mir ist es wichtig die beiden Dinge zu vermitteln (obwohl ich keine Ahnung habe wie das gut gehen kann) um eine Feier zu gestalten die beiden Elementen mit der Aufmerksamkeit gerecht werden kann die sie verdienen.

 

Und natürlich scheitert keine Ehe an einer nichtbiblischen Lesung. Die Auswahl der Lesungen kann (muss natürlich nicht!) nur ein Zeichen für die oben beschriebenen Auffassungs- und vor allem Erwartungsunterschiede sein.

Edited by Christoph Lauermann
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Im Katechismus steht dazu folgendes:

 

Die Ehe im Herrn

 

1612 Der Ehebund zwischen Gott und seinem Volk Israel hatte den neuen, ewigen Bund vorbereitet. In diesem Bund hat sich der Sohn Gottes in seiner Menschwerdung und der Hingabe seines Lebens gewissermaßen mit der ganzen durch ihn geretteten Menschheit verbunden [Vgl. GS 22] und dadurch „die Hochzeit des Lammes" (Offb 19,7.9) vorbereitet.

 

1613 Zu Beginn seines öffentlichen Lebens wirkte Jesus — auf die Bitte seiner Mutter hin — bei einem Hochzeitsfest sein erstes Zeichen [Vgl. Joh 2,1—11]. Die Kirche mißt der Teilnahme Jesu an der Hochzeit von Kana große Bedeutung bei. Sie erblickt darin die Bestätigung dafür, daß die Ehe etwas Gutes ist, und die Ankündigung, daß die Ehe fortan ein wirksames Zeichen der Gegenwart Christi sein wird.

 

Ob das eine Überforderung des Paares ist, ist die Frage, jedenfalls scheint es den Wesenskern des Sakraments als Sakrament zu betreffen..

 

 

Ich habe das so nie gesehen und will es auch nicht so sehen. Ist auch einfach, weil auch hier der Katechismus sich einer derart abgehobenen Diktion befleißigt, dass ohnedies kein "normales Ehepaar" durchblickt.

 

Ich hoffe nur, dass ich nicht jetzt nach 37 Ehejahren heute abend meiner Fau sagen muß: Du Billy wir sind gar nicht verheiratet, weil wir nicht bereit waren die ganze Last der Kirche und ihres Bundes mit Christus mit in unser Ehebett zu nehmen.

Nur wie lässt sich das pastoral, liturgisch und lebensnah mit den Freuden und Nöten, Hoffnungen und Ängsten der Menschen vermitteln die da kommen um zu heiraten .....

 

Gar nicht und ich halte es auch nicht für erstrebenswert und richtig es zu tun.

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Wesentlich ist (bei der äußeren Form) die Bekundung des Ehewillens durch beide Brautleute in Gegenwart des zuständigen Pfarrers (oder einem von diesem Beauftragten) und zwei Zeugen. (anders als auf dem Standesamt, wo man keine Zeugen mehr braucht). Alles andere spielt für die Gültigkeit der Ehe keine Rolle.

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Um den Menschen eine Vorstellung vom Bund Gottes mit den Menschen zu geben, verwenden die Hagiographen das Bild von der Ehe (eben nach der zeitgenössischen Vorstellung: der Mann sorgt für die Frau und erwartet dafür ihre Treue).

 

Das Scheitern einer Ehe sehe ich nicht als eine Verlängerung der Schuld in die Transzendenz, sondern als deutliches Symbol dafür, dass das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen nicht in Ordnung ist. (Das ist für mich die logische Folgerung aus dem, was ich über das Bild der Ehe zur Veranschaulichung des Verhältnisses Gott- Mensch gelernt habe).

 

Ich lese aus dem KK heraus, dass eben die katholische Kirche enorme Schwierigkeiten hat, die Sakramentalität der Ehe analog zu der der Taufe, der Eucharistie und der Buße zu begründen. Luther sah alle die angeführten Stellen auch, aber er sah eben kein expressis verbis gegebenes Heilsversprechen Gottes für die Eheleute, weder durch die Anwesenheit Jesu bei der Hochzeit von Kana noch durch die berühmte Stelle im Epheserbrief, die vor dem Konzil die einzige Möglichkeit einer Epistel in der Brautmesse war.

Edited by Elima
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OneAndOnlySon
Wesentlich ist (bei der äußeren Form) die Bekundung des Ehewillens durch beide Brautleute in Gegenwart des zuständigen Pfarrers (oder einem von diesem Beauftragten) und zwei Zeugen. (anders als auf dem Standesamt, wo man keine Zeugen mehr braucht). Alles andere spielt für die Gültigkeit der Ehe keine Rolle.

 

Da gibt es aber bei den kirchlichen Gerichten durchaus andere Auffassungen. Wenn man nie Kinder wollte, wenn man keine sakramentale Ehe wollte, .... , es scheint tausend Gründe zu geben, aus denen eine Ehe ungültig werden kann.

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Wesentlich ist (bei der äußeren Form) die Bekundung des Ehewillens durch beide Brautleute in Gegenwart des zuständigen Pfarrers (oder einem von diesem Beauftragten) und zwei Zeugen. (anders als auf dem Standesamt, wo man keine Zeugen mehr braucht). Alles andere spielt für die Gültigkeit der Ehe keine Rolle.

 

Da gibt es aber bei den kirchlichen Gerichten durchaus andere Auffassungen. Wenn man nie Kinder wollte, wenn man keine sakramentale Ehe wollte, .... , es scheint tausend Gründe zu geben, aus denen eine Ehe ungültig werden kann.

 

Ich habe ausdrücklich nur von der äußeren Form gesprochen. Denn nur von diesem Zusammenhang war bei Asia meiner Auffassung nach die Rede. Du darfst im Kirchenrecht nie sagen: "also ist die Ehe gültig" sondern immer: "aus diesem Grund ist die Ehe nicht ungültig."

Entschuldige, dass ich nur einen Teilaspekt angesprochen habe, statt die ganze Bandbreite der Problematik darzulegen. :ph34r:

Edited by Elima
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es scheint tausend Gründe zu geben, aus denen eine Ehe ungültig werden kann.

sein kann, nicht werden kann.

 

Werner

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OneAndOnlySon
sein kann, nicht werden kann.

 

Werner

 

Oh stimmt, wie konnte ich nur :lol: Nun ja, wenn die Paare sich bis zur Scheidung selber sicher waren, dass sie eine Ehe führen, kommt man halt schonmal in trudeln B)

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OneAndOnlySon
Entschuldige, dass ich nur einen Teilaspekt angesprochen habe, statt die ganze Bandbreite der Problematik darzulegen. :ph34r:

OK, gleiches Recht für alle, siehe meinen Beitrag zu den Sakramenten B)

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letztlich scheint für mich die Kirche bei der Ehe zwei Dinge miteinander zu vermengen, und zwar so sehr, daß sie vermutlich auch ein Fachmann nicht mehr ohne weiteres trennen kann.

 

Da ist einmal das Sakrament und dann die Ehe als Lebensbund zweier Menschen.

 

Unauflöslich ist aber nicht erst das Sakrament, sondern schon der Bund, weshalb ja auch nichtsakramentale Ehen unauflöslich sind.

 

Wenn nun aber die Unauflöslichkeit mit dem Sakrament begründet würde, haben wir einen logischen Bruch.

 

Das Sakrament kann also eigentlich mit der Unauflöslichkeit zunächst mal nichts zu tun haben, denn egal ob mit oder ohne Sakrament gilt die Ehe als unauflöslich.

 

Für die Unauflöslichkeit kann also nicht der Bund Gottes mit der Kirche als Argument gebracht werden, denn der manifestiert sich ja nur im Sakrament.

 

Und um die Verwirrung komplett zu machen, ist der Lebensbund ohne Sakrament den zwei Katholiken ohne explizite Erlaubnis abschliessen gar nichts, während derselbe Lebensbund zweier Protestanten nun wieder unauflöslich ist.....

 

Eigentlich wäre es naheliegend, wenn sich die Kirche da mal Gedanken machen würde, wie man das Thema Ehe in eine einheitliche und vor allem logisch verständliche Form bringt.

 

Das Problem dabei ist, daß das nicht geht, ohne vom Dogma abzurücken, daß es keinen Sex ausserhalb einer "Ehe" geben darf.

 

Ehe hab ich hier in Anführungszeichen geschrieben, denn was damit gemeint ist, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich, wie oben schon dargelegt.

 

Werner

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OneAndOnlySon
[...]

Das Sakrament kann also eigentlich mit der Unauflöslichkeit zunächst mal nichts zu tun haben, denn egal ob mit oder ohne Sakrament gilt die Ehe als unauflöslich.[...]

 

Werner

 

Aber ist ein Sakrament nicht auch grundsätzlich unauflöslich? Mir fällt zu mindest kein auflösliches Sakrament ein. Also müsste die Ehe doppelt unauflöslich sein: Sakramental und durch das Bündnis.

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[...]

Das Sakrament kann also eigentlich mit der Unauflöslichkeit zunächst mal nichts zu tun haben, denn egal ob mit oder ohne Sakrament gilt die Ehe als unauflöslich.[...]

 

Werner

 

Aber ist ein Sakrament nicht auch grundsätzlich unauflöslich? Mir fällt zu mindest kein auflösliches Sakrament ein. Also müsste die Ehe doppelt unauflöslich sein: Sakramental und durch das Bündnis.

Klar, das Sakrament ist unauflöslich.

 

Aber die Ehe ist ja auch ohne Sakrament schon unauflöslich. Ausserdem kann sich jeder Katholik vom Sakrament dispensieren lassen, das heisst ja nichts anderes, als daß das Sakrament für die Ehe nicht nötig ist.

 

Die eigentliche Ehe ist also, auch wenn ich dafür jetzt wahrscheinlich gesteinigt werde, ein weltlich Ding, wie schon Luther gesagt hat.

 

Die Kirche bietet lediglich den Gläubigen zusätzlich noch das Sakrament an, aber ihrer eigenen Lehre zufolge ist das für eine gültige Ehe nicht nötig.

 

Werner

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Justin Cognito
Unauflöslich ist aber nicht erst das Sakrament, sondern schon der Bund, weshalb ja auch nichtsakramentale Ehen unauflöslich sind.

 

Um die Sache noch komplizierter zu machen: Nicht immer und in jedem Fall.

 

Can. 1143 — § 1. Die von zwei Ungetauften geschlossene Ehe wird auf Grund des Paulinischen Privilegs zugunsten des Glaubens jenes Partners, der die Taufe empfangen hat, dadurch von selbst aufgelöst, daß von jenem Partner eine neue Ehe geschlossen wird, sofern der ungetaufte Partner sich trennt.

 

§ 2. Die Trennung des ungetauften Partners wird angenommen, wenn er nicht mit dem getauften Partner zusammenleben bzw. friedlich ohne Schmähung des Schöpfers zusammenleben will, sofern nicht der getaufte Partner nach Empfang der Taufe ihm berechtigten Anlaß zur Trennung gegeben hat.

 

Aber jetzt sind wir wirklich schon weit weg von den Lesungen ....

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Justin Cognito
Aber die Ehe ist ja auch ohne Sakrament schon unauflöslich. Ausserdem kann sich jeder Katholik vom Sakrament dispensieren lassen, das heisst ja nichts anderes, als daß das Sakrament für die Ehe nicht nötig ist.

 

Genaugenommen kann er sich von der Formpflicht dispensieren lassen, damit auch eine nicht nach deren Voraussetzungen geschlossene Ehe gültig ist. Als gültige Ehe zwischen zwei Getauften hat sie aber immer sakramentalen Charakter. Womit wir wieder bei der von dir angesprochenen sakramentalen Zivilehe zweier Protestanten sind.

 

... aber das gehört in diesem Kontext wohl (beiläufig) wirklich in die Glutenkiste.

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Aber die Ehe ist ja auch ohne Sakrament schon unauflöslich. Ausserdem kann sich jeder Katholik vom Sakrament dispensieren lassen, das heisst ja nichts anderes, als daß das Sakrament für die Ehe nicht nötig ist.

 

Genaugenommen kann er sich von der Formpflicht dispensieren lassen, damit auch eine nicht nach deren Voraussetzungen geschlossene Ehe gültig ist. Als gültige Ehe zwischen zwei Getauften hat sie aber immer sakramentalen Charakter. Womit wir wieder bei der von dir angesprochenen sakramentalen Zivilehe zweier Protestanten sind.

 

... aber das gehört in diesem Kontext wohl (beiläufig) wirklich in die Glutenkiste.

Zwei Protestanten heiraten sakramental? Hmm, gehört zum Sakrament nicht auch daß man es annimmt?

Naja, wie auch immer, mit einem Ungetauften Partner ist man jednefalls nicht sakramental, aber trotzdem gültig und unauflöslich verheiratet, also gehört das Sakrament nicht unbedingt zur Ehe (nur die Ehe unbedingt zum Sakrament)

 

Werner

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