Katta Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 (edited) Dieser Thread wurde nicht von Katta eröffnet, sondern von mir aus "Mariä Lichtmess" abgesplittet. GAbriele auf der anderen Seite wird Volksfrömmigkeit als Kitsch betrachtet Ist sie in den meisten Fällen ja auch. Frömmigkeit muss man immer von frommen Getue unterscheiden, beziehungsweise vom Frömmeln. Maria bietet sich da prima an, verdient hat sie da aber nicht. Und am schlimmsten ist der Jesuskitsch, der sowohl von katholischer, als auch evangelikaler Seite vertrieben wird. Ich hab da einen schönes Beispiel, Momentchen mal... Zum Beispiel das hier: Und das hier: Da kommt mir das kalte Grausen. Wenn schon menschlich verklärt, dann so, dass einem nicht davon übel wird. Zum Beispiel so: Edited February 3, 2006 by Gabriele Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mariamante Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Ist sie in den meisten Fällen ja auch. Frömmigkeit muss man immer von frommen Getue unterscheiden, beziehungsweise vom Frömmeln. Dass Frömmigkeit nach dem hl. Franz von Sales darin besteht, in allem den Willen Gottes zu erfüllen - und nicht in der Übersteigerung eines Rituals- darüber haben wir in einem anderen Thread schon geschrieben. Was die Bildchen betrifft fällt mir das Sprichwort ein: "De gustibus non disputandum est." Es gibt z.B. Leute, die eine barocke Kirche lieben- andere wieder finden das als Kitsch und grausam - und schätzen eine gotische Kirche. Und so gibt es auch heute noch gläubige Menschen, die solche Bildchen wie Du sie herein gestellt hast als edel empfinden- während sie mit den Werken der modernen Kunst (auch in manchen Kirchen) auf Kriegsfuß stehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gabriele Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Was die Bildchen betrifft fällt mir das Sprichwort ein: "De gustibus non disputandum est." Es gibt z.B. Leute, die eine barocke Kirche lieben- andere wieder finden das als Kitsch und grausam - und schätzen eine gotische Kirche. Und so gibt es auch heute noch gläubige Menschen, die solche Bildchen wie Du sie herein gestellt hast als edel empfinden- während sie mit den Werken der modernen Kunst (auch in manchen Kirchen) auf Kriegsfuß stehen. Eine gotische Maria: Hier eine barocke Maria: Salvador Dalí: Die barocke Maria gefällt mir nicht. Aber vielleicht habe ich mir zu wenig Mühe gemacht beim Suchen - die Maria Magdalena war im Barock wohl ein sehr beliebtes Sujet. Die beiden anderen Bilder sind stark! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mariamante Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Die gotische Madonna erinnert mich ein wenig an die Muttergottes von Mariazell. Mariazell ist der bekannteste Wallfahrtsort in Österreich. Obgleich... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katta Posted February 2, 2006 Author Report Share Posted February 2, 2006 edel Och, nun komm.... das ist doch wohl nicht dein werter Ernst.... Das ist ein solch grausamer 19. Jahrhundert und Pseudo-Präraffaeliten-Kitsch... Aber wir haben uns ja schon des öfteren über Frömmelei gestritten, gell Peter? Ich bin inzwischen der Ansicht, dass wir nicht vergessen sollten, dass Maria vermutlich ganz anders ausgesehen hat. Nämlich wie eine aramäische, dunkelhaarige und dunkeläugige 15- oder 16. Jährige. Wenn sie überhaupt so alt war damals. Das jede Epoche sich ihren eigenen Ausdruck gesucht hat, ist selbstverständlich. Jesus aber so dazustellen, geht zu weit. Er würde sich vermutlich nicht mehr einkriegen vor Lachen.... Aber solche Bildchen haben ja auch ihr Gutes: Bilder zwingen uns, die eigenen Vorstellungen zu überprüfen und damit auch den eigenen Glauben immer wieder in Frage zu stellen. Feiertage machen nichts anderes. Wenn man sie und ihren Inhalt ernst nimmt, sollte man sich immer wieder fragen, ob man wirklich an diesen Aspekt der Heilsgeschichte glaubt, oder nicht. Ich finde übrigens diesen Murillo ziemlich gut.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gabriele Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 edel Och, nun komm.... das ist doch wohl nicht dein werter Ernst.... Das ist ein solch grausamer 19. Jahrhundert und Pseudo-Präraffaeliten-Kitsch... Liebe Katta, ich fürchte, Du versuchst hier, Deinen eigenen Geschmack zum Maßstab zu machen, aber das geht leider nicht. Es gibt zwar Definitionen für das, was Kitsch ist, aber Schönheit liegt nun mal im Auge des Betrachters. Und wenn der Betrachter etwas als "edel" und schön empfindet, dann kann darüber nicht diskutiert werden, denn über Geschmack lässt sich nicht streiten. Etwas anderes ist dagegen Deine oder meine persönliche Meinung über Menschen, die besagte Bildchen als "edel" bezeichnen. Liebe Grüße, Gabriele Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katta Posted February 2, 2006 Author Report Share Posted February 2, 2006 Ich liebe diese Frau! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lutheraner Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Ähm Katta, Mariamante benutzt diese Jesus-Bild, das du so furchtbar findest, in mehreren Foren als Avatar. Ihn wirst du kaum von deiner Meinung überzeugen können Link to comment Share on other sites More sharing options...
Squire Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Ich bin inzwischen der Ansicht, dass wir nicht vergessen sollten, dass Maria vermutlich ganz anders ausgesehen hat. Nämlich wie eine aramäische, dunkelhaarige und dunkeläugige 15- oder 16. Jährige. Doch, das können wir ruhig vergessen. Für das Gebetsleben ist es sehr unpraktisch, sich Maria als pubertierenden Teenie vorzustellen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ThomasB. Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Und als sie in den Himmel aufgenommen wurde, war sie ja auch schon älter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gabriele Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Und als sie in den Himmel aufgenommen wurde, war sie ja auch schon älter. Ja, Gott sei Dank. Aber wir waren jetzt nicht beim Thema "Maria Himmelfahrt", sondern beim Thema "Mariendarstellungen", und Maria mit dem kleinen Jesuskind auf dem Arm, oder Maria, die den 40 Tage alten Jesus zum Tempel bringt (um mal wieder auf unser Thema zurückzukommen), diese Maria war nicht wesentlich älter als der pubertierende Teenager, der sein großes JA zur Anfrage des Engels gesprochen hat. (Obwohl - diese ungewöhnliche Schwangerschaft und der ganze Rummel um die Geburt - womöglich fühlte sich Maria um Jahre gealtert. Könnte ich gut nachvollziehen. ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mariamante Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 (edited) Och, nun komm.... das ist doch wohl nicht dein werter Ernst.... Das ist ein solch grausamer 19. Jahrhundert und Pseudo-Präraffaeliten-Kitsch... Denn einen gefällt was die anderen verachten. Gottes Herz ist groß. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass wir nicht vergessen sollten, dass Maria vermutlich ganz anders ausgesehen hat. Vermuten kann man viel. Wie schrieb Novalis? Ich sehe dich in vielen Bildern- doch kein´s ist so, wie es mein Herz drin trägt. (sinngemäß). Jesus aber so dazustellen, geht zu weit. Er würde sich vermutlich nicht mehr einkriegen vor Lachen.... Wenn Jesus sich mit jedem "identifiziert" - dann hat jeder etwas von Jesus in sich. Ich glaube nicht dass Jesus jene auslacht (auslachen ist mitunter eine Form des Hochmutes) die sich z.B. durch so ein Bild erbauen können: Feiertage machen nichts anderes. Wenn man sie und ihren Inhalt ernst nimmt, sollte man sich immer wieder fragen, ob man wirklich an diesen Aspekt der Heilsgeschichte glaubt, oder nicht. Dass der heutige Tag auch der Tag des Geweihten Lebens genannt wird kann uns eine persönliche Anregung sein, wie weit wir bereit sind, unser Liebstes Gott zu schenken: Übergeben wir Gott unser Leben oder die Rumpelkammer? Edited February 2, 2006 by Mariamante Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mariamante Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Ähm Katta, Mariamante benutzt diese Jesus-Bild, das du so furchtbar findest, in mehreren Foren als Avatar. Ihn wirst du kaum von deiner Meinung überzeugen können Scharf beobachtet!"De gustibus....etc." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursula Fritz Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 Hallo Mariamante das Jesusbild kommt von der heiligen Margarethe von Alaquoche? Die Heimat dieses Festes ist Jerusalem. Zwei Geheimnisse sind es die gefeiert werden,des neugeborenen Jesus und die Reinigung Marias.Durch Mose Gesetze war jede Mutter unrein,ihnen wurde der Tempel verboten. Die Mutter Maria und ihr Sohn Jesus unterwarfen sich diesem Gesetz. Ursula. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sokrates Posted February 2, 2006 Report Share Posted February 2, 2006 ich fürchte, Du versuchst hier, Deinen eigenen Geschmack zum Maßstab zu machen, aber das geht leider nicht.Es gibt zwar Definitionen für das, was Kitsch ist, aber Schönheit liegt nun mal im Auge des Betrachters. Und wenn der Betrachter etwas als "edel" und schön empfindet, dann kann darüber nicht diskutiert werden, denn über Geschmack lässt sich nicht streiten. Bei MM hätte ich es noch durchgehen lassen. Wenn Du jetzt auch nch anfängst, muss ich doch widersprechen. Selbstverständlich kann man über GEschmäcker streiten, und selbstverständlich gibt es objektiv bessere und objektiv scheußliche Bilder. Es ist bei künstlerischen Darstellungem einfach nur sehr viel schwieriger, und es gibt wesentlich mehr Fehlurteile. Aber Du würdest doch nicht bestreiten, dass Frank Sinatra ein objektiv besserer Entertainer war als jener hochgerühmte Suppenkasper, der letztes mal "Superstar" geworden ist. Das ist objektiver Fakt, unabhängig davon, was die Fans sagen. Somit macht Katta eben nicht ihren Geschmack zum Maßstab, sondern sie schlägt ein Werturteil vor, das falsch sein kann (das ich aber ganz genauso sehe), aber wahrscheinlich nicht ist. Das süßliche Jesusbild weiter oben ist schlicht Sakralkitsch der schlimmsten Sorte, unabhängig davon, dass es vielen Leuten gefällt. Genau ist es, unbeschadet der Tatsache, dass Millionen Leute Karl Moik angucken, eine Tatsache, dass Volksdümmliche Musik einfach nur Sch.. ist. (Was nicht heißt, dass ich nicht auch manchmal beim Oktoberfest darauf schunkle). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mariamante Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Hallo Mariamantedas Jesusbild kommt von der heiligen Margarethe von Alaquoche? Die Heimat dieses Festes ist Jerusalem. Zwei Geheimnisse sind es die gefeiert werden,des neugeborenen Jesus und die Reinigung Marias.Durch Mose Gesetze war jede Mutter unrein,ihnen wurde der Tempel verboten. Die Mutter Maria und ihr Sohn Jesus unterwarfen sich diesem Gesetz. Ursula. Liebe Ursula! Das Bild das Katha hier ingestellt hat (bin leider etwas farbenblind - aber ich verstehe schon dass diese ich glaube rosa Farbe auf manche abschreckend wirkt) hat seinen Ursprung bei Sr. Faustina. Diese hat nach den Visionen die sie von Jesus hatte ein Bild malen lassen, das als barmherziger Heiland "in aller Welt" bekannt ist. Dort sieht es farblich etwas anders aus: Link to comment Share on other sites More sharing options...
wolfgang E. Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Ich bin inzwischen der Ansicht, dass wir nicht vergessen sollten, dass Maria vermutlich ganz anders ausgesehen hat. Nämlich wie eine aramäische, dunkelhaarige und dunkeläugige 15- oder 16. Jährige. Doch, das können wir ruhig vergessen. Für das Gebetsleben ist es sehr unpraktisch, sich Maria als pubertierenden Teenie vorzustellen. Warum eigentlich. Weil uns stetig ein versüsslichtes und verfälschtes Marienbild vermittelt wird. Anstatt dieser tollen jungen Frau, die mit einem Gottvetrauen ohnegleichen, den an sie ergangenen Auftrag, gegen jede gesellschaftliche Konvention auf sich genommen hat, präsentiert man uns Postkartenkitsch oder machtverklärte Königinnenfantasien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
holzi Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Wenn wir schon bei den Bildern sind: da gabs doch vor einigen Jahren einen Riesenremmidemmi bei etlichen evangelikalen und protestantischenb Kirchen in den USA und auch sonstwo, als die BBC ein Rekonstruiertes Bild des typischen Galiläers/Judäers der Zeit Jesu präsentierte: Unabhängig von der "Beweiskraft" amüsierten mich damals die Kommentare der diversen Pastoren: "dass dies Gotteslästerung wäre, denn wir wissen ja ganz genau, dass Jesus nicht so aussehen konnte, da er ohne Zweifel blond und blauäugig gewesen sein musste" etc. Nur weil bei den Amis die "Kameltreiber" derzeit nicht gut angesehen sind, macht man halt schnell einen Arier aus Jesus... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mariamante Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Unabhängig von der "Beweiskraft" amüsierten mich damals die Kommentare der diversen Pastoren: "dass dies Gotteslästerung wäre, denn wir wissen ja ganz genau, dass Jesus nicht so aussehen konnte, da er ohne Zweifel blond und blauäugig gewesen sein musste" etc. Nur weil bei den Amis die "Kameltreiber" derzeit nicht gut angesehen sind, macht man halt schnell einen Arier aus Jesus Dass dieses "Verbrecherbild" bei gläubigen Christen die singen "Schönster Herr Jesu.." wenig Anklang fand, kann ich allerdings gut verstehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MartinO Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Unabhängig von der "Beweiskraft" amüsierten mich damals die Kommentare der diversen Pastoren: "dass dies Gotteslästerung wäre, denn wir wissen ja ganz genau, dass Jesus nicht so aussehen konnte, da er ohne Zweifel blond und blauäugig gewesen sein musste" etc. Nur weil bei den Amis die "Kameltreiber" derzeit nicht gut angesehen sind, macht man halt schnell einen Arier aus Jesus Dass dieses "Verbrecherbild" bei gläubigen Christen die singen "Schönster Herr Jesu.." wenig Anklang fand, kann ich allerdings gut verstehen. Wobei Schönheitsideale sich ändern können und alles andere als sicher ist, ob Jesus dem heutigen oder damaligen Ideal entsprochen hat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gabriele Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Das Bild das Katha hier ingestellt hat (bin leider etwas farbenblind - aber ich verstehe schon dass diese ich glaube rosa Farbe auf manche abschreckend wirkt) hat seinen Ursprung bei Sr. Faustina. Diese hat nach den Visionen die sie von Jesus hatte ein Bild malen lassen, das als barmherziger Heiland "in aller Welt" bekannt ist. (Farbenblindheit erklärt allerdings so einiges.) Hat nicht die gute Sr. Faustina bitterlich geweint, nachdem sie das Bild sah, das nach ihren Angaben gemalt wurde? Diese Geschichte habe ich jedenfalls mal gelesen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gabriele Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Bei MM hätte ich es noch durchgehen lassen. Wenn Du jetzt auch nch anfängst, muss ich doch widersprechen. Selbstverständlich kann man über GEschmäcker streiten, und selbstverständlich gibt es objektiv bessere und objektiv scheußliche Bilder. Es ist bei künstlerischen Darstellungem einfach nur sehr viel schwieriger, und es gibt wesentlich mehr Fehlurteile. Aber Du würdest doch nicht bestreiten, dass Frank Sinatra ein objektiv besserer Entertainer war als jener hochgerühmte Suppenkasper, der letztes mal "Superstar" geworden ist. Das ist objektiver Fakt, unabhängig davon, was die Fans sagen. Somit macht Katta eben nicht ihren Geschmack zum Maßstab, sondern sie schlägt ein Werturteil vor, das falsch sein kann (das ich aber ganz genauso sehe), aber wahrscheinlich nicht ist. Das süßliche Jesusbild weiter oben ist schlicht Sakralkitsch der schlimmsten Sorte, unabhängig davon, dass es vielen Leuten gefällt. Genau ist es, unbeschadet der Tatsache, dass Millionen Leute Karl Moik angucken, eine Tatsache, dass Volksdümmliche Musik einfach nur Sch.. ist. (Was nicht heißt, dass ich nicht auch manchmal beim Oktoberfest darauf schunkle). Also gut. Du hast mich überzeugt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
holzi Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Dass dieses "Verbrecherbild" bei gläubigen Christen die singen "Schönster Herr Jesu.." wenig Anklang fand, kann ich allerdings gut verstehen. Für mich sieht Jesus ja auch nicht aus wie dieser Jürgen von der Lippe, aber ich stelle ihn mir ohne Zweifel als Orientalen vor und nicht als nordischen Germanen. Für meinen Teil bleibe ich auch eher beim Turiner Grabtuch/Volto Santo. Die Schlagzeile damals war ja natürlich auch unglaublich dämlich. Die hatten da einen x-beliebigen Schädel aus der Zeit Jesu vermessen und rekonstruiert und daraus hat die BBC gleich das Gesicht Jesu gemacht. Und trotzdem hat mich die Reaktion mancher Kreise amüsiert, die glaub(t)en, man wollte ihnen ihren Arier-Jesus wegnehmen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
OneAndOnlySon Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Dass dieses "Verbrecherbild" bei gläubigen Christen die singen "Schönster Herr Jesu.." wenig Anklang fand, kann ich allerdings gut verstehen. Also ich sehe da einen sehr sympatisch wirkenden Menschen. Woran erkennt man denn Verbrecher? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner001 Posted February 3, 2006 Report Share Posted February 3, 2006 Dass dieses "Verbrecherbild" bei gläubigen Christen die singen "Schönster Herr Jesu.." wenig Anklang fand, kann ich allerdings gut verstehen. Also ich sehe da einen sehr sympatisch wirkenden Menschen. Woran erkennt man denn Verbrecher? Daran, dass sie für ihre Untaten bestraft werde. Zum Beispiel durch Kreuzigung. Also mal im Ernst, durch die Jahrhunderte wurde ständig anderes als "schön" angesehen, und wo steht, daß Jesus selbst nach damaligem Schönheitsideal besonders schön war? Müsste Jeus heute unbedingt wie Brad Pitt aussehen oder könnte er nicht auch aussehen wie Eduard Kunze, der Zimmermann von nebenan? Werner Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts