Zelebration versus orientem

[OneAndOnlySon]

Hallo Stefan,

 

Beweist nur, daß die Kleriker schon seit Jahrhunderten versuchen die Anwesenheit JESU CHRISTI bei der Heiligen Messe zu vertuschen - auch mittels Architektur.

 

Man kommt ins Grübeln warum die Kleriker es tun. Wollen sie in Mittelpunkt stehen?

 

 

Gruß

josef

 

Ja, das mit der Vertuschung ist schon möglich. Ein weiteres Indiz dafür war die - schon frühe - Verdängung der Volkssprache aus der Liturgie. Hier wollten wohl einige verbergen, worum es geht.

 

Ich kann dir aber versichern, dass es in der hl. Messe (egal ob NOM oder Tridentina) nicht zentral um den Tabernakel geht, sondern um die Wandlung auf dem Altar. Wieso aus einem Altar ein Tisch wird, wenn er nicht mehr an der Wand steht, ist mir allerdings nicht ganz klar.

[Gabriele]

Beweist nur, daß die Kleriker schon seit Jahrhunderten versuchen die Anwesenheit JESU CHRISTI bei der Heiligen Messe zu vertuschen - auch mittels Architektur.

 

Man kommt ins Grübeln warum die Kleriker es tun. Wollen sie in Mittelpunkt stehen?

 

 

Gruß

josef

Da komme ich jetzt auch ins Grübeln.

Die Kleriker sind Architekte geworden, damit sie im Mittelpunkt stehen können?

Architekte vertuschen gemeinsam mit Klerikern die Anwesenheit Jesu?

[Nursianer]

Hat schon mal jemand versucht, sich kreisförmig einander zugewandt auf den Pilgerweg zu Gott zu machen (war nicht ungefähr so das seit dem 2. Vat. Konzil dominierende Bild von der Kirche - das pilgernde Volk)?

 

Nicht Kreisförmig aber Sternförmig und zwar zum größten Pilgerziel der Christenheit, nach Santiago de Compostela. Die Pilgerwege aus ganz Europa, von der Atlantikküste, aus Andalusien und Portugal - also von Westen, Norden, Süden und Osten - laufen in Santiago zusammen. Es ist eigentlich bei allen Pilgerzielen so, dass nicht die Richtung entscheidend ist, aus der man kommt, sondern das Ziel auf das man zugeht. Dieses Ziel symbolisiert in der Liturgie der Altar, auf dem das allerheiligste Sakrament dargebracht wird. Ich verstehe also nicht so ganz, worauf du hinaus willst.

Die Ausrichtung auf Altar oder Tabernakel kann hierfür nicht ersatzweise herangezogen werden. Es käme auch niemand auf die Idee, die Messe in einem Dom mit Blick Richtung Sakramentskapelle zu zelebrieren. Bei der Bewegung gen Osten geht es um eine Hinführung zu Gott selber, der uns auch entgegenkommt. Das Geschehen auf dem Altar, die reale Präsenz Christi ist davon isoliert zu betrachten, es handelt sich um eine andere Ebene zu Hingehens (vgl: "Gott ist im Tabernakel", "Gott ist überall", "Gott ist im Himmel" usw.)

[OneAndOnlySon]

Die Ausrichtung auf Altar oder Tabernakel kann hierfür nicht ersatzweise herangezogen werden.

Den Tabernakel würde ich dafür auch nicht heranziehen, weil er eigentlich nur außerhalb der Eucharistiefeier von Bedeutung ist.

Beim Altar ist es jedoch anders: "Er [der Altar] ist zugleich Mittelpunkt der Danksagung, die in der Eucharistiefeier zur Vollendung kommt." (Einführung ins römische Messbuch).

Es käme auch niemand auf die Idee, die Messe in einem Dom mit Blick Richtung Sakramentskapelle zu zelebrieren.

Darum ging es auch in meinem Beitrag nicht.

Bei der Bewegung gen Osten geht es um eine Hinführung zu Gott selber, der uns auch entgegenkommt. Das Geschehen auf dem Altar, die reale Präsenz Christi ist davon isoliert zu betrachten, es handelt sich um eine andere Ebene zu Hingehens (vgl: "Gott ist im Tabernakel", "Gott ist überall", "Gott ist im Himmel" usw.)

In der Eucharistiefeier ist Gott eben nicht nur symbolisch irgendwo im Osten, wo die Sonne aufgeht, sondern ganz konkret auf dem Altar. Hier ist genau diese Ebene des Hingehens gefragt, die konkret auf den Altar zuschreitet, an dem wir die Eucharistie feiern.

[josef]

Hallo Stefan,

 

Wieso aus einem Altar ein Tisch wird, wenn er nicht mehr an der Wand steht, ist mir allerdings nicht ganz klar.

Es fehlt, um Altar zu sein, das Tabernakel und das Kreuz mit dem gekreuzigten JESUS CHRISTUS.

 

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

 

Beweist nur, daß die Kleriker schon seit Jahrhunderten versuchen die Anwesenheit JESU CHRISTI bei der Heiligen Messe zu vertuschen - auch mittels Architektur.

 

Man kommt ins Grübeln warum die Kleriker es tun. Wollen sie in Mittelpunkt stehen?

 

 

Gruß

josef

Da komme ich jetzt auch ins Grübeln.

Die Kleriker sind Architekte geworden, damit sie im Mittelpunkt stehen können?

Architekte vertuschen gemeinsam mit Klerikern die Anwesenheit Jesu?

 

 

grins, eine tolle verschwörungstheorie, utääääääääääääääää!!!!!

[Werner001]

Hallo Stefan,

 

Wieso aus einem Altar ein Tisch wird, wenn er nicht mehr an der Wand steht, ist mir allerdings nicht ganz klar.

Es fehlt, um Altar zu sein, das Tabernakel und das Kreuz mit dem gekreuzigten JESUS CHRISTUS.

 

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

 

 

Gruß

josef

Und als was bezeichnest du den "Altar" in St. Peter in Rom, an dem der Papst seine Messen zelebriert? Als Steintisch? Ein Altar ist es ja nicht nach deiner Ansicht.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Hallo Stefan,

 

Wieso aus einem Altar ein Tisch wird, wenn er nicht mehr an der Wand steht, ist mir allerdings nicht ganz klar.

Es fehlt, um Altar zu sein, das Tabernakel und das Kreuz mit dem gekreuzigten JESUS CHRISTUS.

 

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

 

 

Gruß

josef

 

 

dummes zeug, ein altar wird nicht zum altar, weil ein tabernakel drauf steht. (dann ist konsequenterweise nämlich weder im petersdom noch in der lateranbasilika ein altar .....)

 

und ein kreuz ist immer vorhanden, entweder liegt es auf dem altar, steht in der nähe, hängt darüber......

[Werner001]

 

Beweist nur, daß die Kleriker schon seit Jahrhunderten versuchen die Anwesenheit JESU CHRISTI bei der Heiligen Messe zu vertuschen - auch mittels Architektur.

 

Man kommt ins Grübeln warum die Kleriker es tun. Wollen sie in Mittelpunkt stehen?

 

 

Gruß

josef

Da komme ich jetzt auch ins Grübeln.

Die Kleriker sind Architekte geworden, damit sie im Mittelpunkt stehen können?

Architekte vertuschen gemeinsam mit Klerikern die Anwesenheit Jesu?

 

 

grins, eine tolle verschwörungstheorie, utääääääääääääääää!!!!!

Aus den alten Dombauhütten sind ja die Freimaurer entstanden. Womit sich der Verschwörungskreis schliesst.....

 

Die Welt ist wirklich ganz einfach zu verstehen wenn man nur will!

 

Werner

[Elima]

Hallo Stefan,

 

Wieso aus einem Altar ein Tisch wird, wenn er nicht mehr an der Wand steht, ist mir allerdings nicht ganz klar.

Es fehlt, um Altar zu sein, das Tabernakel und das Kreuz mit dem gekreuzigten JESUS CHRISTUS.

 

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

 

 

Gruß

josef

 

 

1. Auf jedem Altar, den ich kenne, steht (oder liegt zumindest) ein Kreuz.

2. Es wurde schon wiederholt daraf hingewiesen, dass es in vielen Kirchen (auch in St. Peter im Vatican) eine Sakramentskapelle mit dem Tabernakel gibt. Dieser steht dann nicht auf dem Hauptaltar. Auch die vielen Nebenältäre, die es in alten Kirchen gab und noch gibt, haben keinen Tabernakel.

3. Ein Altar wird m.E. zum Altar durch die Weihe (wie ein Mensch Christ wird durch die Taufe und bei dem merkt man das ja im Alltag auch nicht immer.....)

[ThomasB.]

Ich finde es uneträglich, daß einem Josef hier gestattet wird, im katholischen Bereich in unflätiger Weise gegen die Feier der Eucharistie zu stänkern und Priester zu beschimpfen.

 

Da es keinem Moderator zuzumuten ist, diesen Dreck aufzuräumen, rege ich an, diesen Thread in die Arena zu verschieben.

[OneAndOnlySon]

Lieber Josef,

 

woher hast du diese Definition? In vielen Kirchen und Kathedralen gab es - wie bereits beschrieben - keinen Tabernakel auf dem Altar. Außerdem gab es bei mehreren Altären in einer Kirche nie auf jedem einen Tabernakel. Deine Definition kann also garnicht stimmen.

Es fehlt, um Altar zu sein, das Tabernakel und das Kreuz mit dem gekreuzigten JESUS CHRISTUS.

Muss das das Original sein oder kann man auch eine Figur benutzen, die Christus am Kreuz nur abbildet? :ph34r:

Man kann es bezeichnen wie man will, was sie frei in den Raum gestellt haben ist für Kinder und Outsider ein Tisch - egal ob aus Holz oder Stein.

 

 

Gruß

josef

 

Deine Bezeichnung ist nur - leider - grober Unfug, denn sie findet weder in der Theologie, noch in weltlichen Lexika wieder. Du darfst natürlich für dich privat diese Meinung vertreten aber aus einem Altar wird dadurch noch kein Tisch.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[soames]

 

... da wo ich zur Messe gehe, ist Christus "mitten unter uns", und der Priester könnte sich daher drehen wohin er wollte, er würde ihm nie den Rücken zukehren.

...ein probates Mittel um die Anwesenheit JESU CHRISTI zu verbergen.

 

Der Outsider sieht "mitten unter den Gläubigen" einen Priester stehen, der nicht daran denkt die Anwesenheit des HERRN augenfällig zu machen.

 

Als JESUS damals von Ort zu Ort zog um zu verkünden, da stand ER im Mittelpunkt: Die Menschen haben sich um IHN geschart, haben IHN angeblickt und gefeiert.

 

Heute steht ein Priester im Mittelpunkt und dem Outsider kommt es vor, die Christen feiern sich selbst.

 

Allen die darauf antworten: "Die Outsider sollen sich packen und verschwinden" zur Erinnerung, Lukas 5,31-32:

.31 Und JESUS antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.

·32 ICH bin gekommen, die Sünder zur Buße zu rufen und nicht die Gerechten.

 

Gruß

josef

 

Ich bin der letzte, der der Meinung wäre, die "Outsider" sollten verschwinden, aber ich frage mich, ob ein Außenstehender überhaupt die Anwesenheit Christi in der Messe erkennen kann. Wem nicht klar ist, dass Christus in Brot und Wein gegenwärtig ist, der sieht bei der einen Form einen Priester (sofern er ihn als solchen erkennt) in der Mitte stehen, vor dem Brotschale und Kelch stehen, bei der anderen sieht er den Rücken eines Priesters und kann nicht erkennen, was dieser tut - ohne Hinführung wird er mit dem einen und mit dem anderen nichts anfangen können.

Und was machst Du vor der Wandlung, bspw. bei den Gebeten? Betet der Priester das Volk an? Nein, aber so sieht es aus.

[soames]

Ich bin der letzte, der der Meinung wäre, die "Outsider" sollten verschwinden, aber ich frage mich, ob ein Außenstehender überhaupt die Anwesenheit Christi in der Messe erkennen kann. Wem nicht klar ist, dass Christus in Brot und Wein gegenwärtig ist, der sieht bei der einen Form einen Priester (sofern er ihn als solchen erkennt) in der Mitte stehen, vor dem Brotschale und Kelch stehen, bei der anderen sieht er den Rücken eines Priesters und kann nicht erkennen, was dieser tut - ohne Hinführung wird er mit dem einen und mit dem anderen nichts anfangen können.

 

Nun ja Martin, ich denke schon, dass auch ein Außenstehender den Glauben an die Anwesenheit Christi in der Liturgie - besonders im neuen Ritus - erkennen kann. Gottesdienst ist ja nicht nur was für's Auge, sondern auch für's Ohr und gesagt wird recht deutlich, worum es geht: Im Einsetzungsbericht zun Beispiel oder beim "Seht Christus, das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünde der Welt." mit hochgehaltener Hostie. An dieser Stelle und bei der Kommunionspendung ärgere ich mich daher auch immer, wenn ein alternativer Text verwendet wird wie "Seht, das Brot des Lebens...". Wenn der NOM halbwegs ordentlich gefeirt wird, ist es kein Problem die Hinweise auf die Anwesenheit Gottes zu erkennen. Wenn jedoch (z.B.) von der Kniebeuge über den Altarkuss bis zur Epiklese alles abgewandelt oder ausgelassen wird, verstehe auch ich als Katholik manchmal nicht mehr, worum es da noch geht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

An was denkst Du, wenn Du der Ansicht bist, daß die Anwesenheit Christi in der neuen Messe besser zum Ausdruck kommt als in der überlieferten?

Und hat es sich der NOM nicht selbst zuzuschreiben, wenn jeder Dorfpfarrer alles abwandelt, weil er genau das favorisiert und erlaubt hat? Wenn man schon der Ansicht war, daß man alles neu machen mußte, so hätte man sich wenigstens für ein einheitliches Neues entscheiden können.

[soames]

Die Ausrichtung auf Altar oder Tabernakel kann hierfür nicht ersatzweise herangezogen werden.

Den Tabernakel würde ich dafür auch nicht heranziehen, weil er eigentlich nur außerhalb der Eucharistiefeier von Bedeutung ist.

Beim Altar ist es jedoch anders: "Er [der Altar] ist zugleich Mittelpunkt der Danksagung, die in der Eucharistiefeier zur Vollendung kommt." (Einführung ins römische Messbuch).

Es käme auch niemand auf die Idee, die Messe in einem Dom mit Blick Richtung Sakramentskapelle zu zelebrieren.

Darum ging es auch in meinem Beitrag nicht.

Bei der Bewegung gen Osten geht es um eine Hinführung zu Gott selber, der uns auch entgegenkommt. Das Geschehen auf dem Altar, die reale Präsenz Christi ist davon isoliert zu betrachten, es handelt sich um eine andere Ebene zu Hingehens (vgl: "Gott ist im Tabernakel", "Gott ist überall", "Gott ist im Himmel" usw.)

In der Eucharistiefeier ist Gott eben nicht nur symbolisch irgendwo im Osten, wo die Sonne aufgeht, sondern ganz konkret auf dem Altar. Hier ist genau diese Ebene des Hingehens gefragt, die konkret auf den Altar zuschreitet, an dem wir die Eucharistie feiern.

Und warum soll der Priester dann nicht vor dem Altar stehen, wie er dies immer getan hat?

[Franciscus non papa]

Und hat es sich der NOM nicht selbst zuzuschreiben, wenn jeder Dorfpfarrer alles abwandelt, weil er genau das favorisiert und erlaubt hat? Wenn man schon der Ansicht war, daß man alles neu machen mußte, so hätte man sich wenigstens für ein einheitliches Neues entscheiden können.

 

 

 

tja, das ist eindeutig ein nachteil der feier in der landessprache. die meisten änderungen würden an den mangelhaften sprachkenntnissen scheitern, würde die messe in latein gehalten.

 

wieso aber die möglichkeit der auswahl aus mehreren alternativen schlecht sein soll, das kann ich nciht nachvollziehen.

[Franciscus non papa]

Und warum soll der Priester dann nicht vor dem Altar stehen, wie er dies immer getan hat?

 

 

aha, regel: so wie es schon "immer" war, so ist es recht und so soll es bleiben.

 

wobei die meisten menschen allerdings mit "immer" meinen, so, wie ich es kennengelernt habe, also meist in meiner kindheit.

[soames]

 

 

Und hat es sich der NOM nicht selbst zuzuschreiben, wenn jeder Dorfpfarrer alles abwandelt, weil er genau das favorisiert und erlaubt hat? Wenn man schon der Ansicht war, daß man alles neu machen mußte, so hätte man sich wenigstens für ein einheitliches Neues entscheiden können.

 

 

 

tja, das ist eindeutig ein nachteil der feier in der landessprache. die meisten änderungen würden an den mangelhaften sprachkenntnissen scheitern, würde die messe in latein gehalten.

 

wieso aber die möglichkeit der auswahl aus mehreren alternativen schlecht sein soll, das kann ich nciht nachvollziehen.

Ich habe keine Ahnung, was das Ganze mit Latein zu tun haben soll. Eine klare Anweisung in Deutsch bleibt genauso klar wie auf Latein. Und der Fakultativitäts-Salat ist deshalb mißlich, weil er eben dazu führt, daß jeder seinen eigenen Krempel auslebt. Man ist so manches Mal entsetzt, was für komische Phantasien in einzelnen Priestern schlummern können. Die absolute Krone in meinem Erfahrungsbereich war (natürlicherweise) ein Jesuit, der offenbar eine Privatmesse erfinden wollte.

[soames]

 

Und warum soll der Priester dann nicht vor dem Altar stehen, wie er dies immer getan hat?

 

 

aha, regel: so wie es schon "immer" war, so ist es recht und so soll es bleiben.

 

wobei die meisten menschen allerdings mit "immer" meinen, so, wie ich es kennengelernt habe, also meist in meiner kindheit.

Ich meine einen deutlich längeren Zeitraum, abgesehen davon daß ich es nicht als Kind so kennengelernt habe (oder eigentlich doch, denn ausgerechnet in dieser Frage sind die Lutheraner wenigstens mal anständig und bewahrend).

[OneAndOnlySon]

Und warum soll der Priester dann nicht vor dem Altar stehen, wie er dies immer getan hat?

 

Der Priester steht vor dem Altar. Er steht nur auf der von der Gemeinde abgewandten Seite.

[soames]

Und warum soll der Priester dann nicht vor dem Altar stehen, wie er dies immer getan hat?

 

Der Priester steht vor dem Altar. Er steht nur auf der von der Gemeinde abgewandten Seite.

Überflüssiger Firlefanz.

[Franciscus non papa]

stimmt, die diskussion ist überflüssig

[OneAndOnlySon]

Überflüssiger Firlefanz.

 

Achso, aber ob der Altar an der Wand steht, soll entscheidend sein?

bearbeitet 16. Februar 2006 von OneAndOnlySon

[Alice]

Beweist nur, daß die Kleriker schon seit Jahrhunderten versuchen die Anwesenheit JESU CHRISTI bei der Heiligen Messe zu vertuschen - auch mittels Architektur.

 

Den Tabernakel auf den Altar zu stellen, wurde erst im Barock "Mode".

[wolfgang E.]

 

 

Und hat es sich der NOM nicht selbst zuzuschreiben, wenn jeder Dorfpfarrer alles abwandelt, weil er genau das favorisiert und erlaubt hat? Wenn man schon der Ansicht war, daß man alles neu machen mußte, so hätte man sich wenigstens für ein einheitliches Neues entscheiden können.

 

 

 

tja, das ist eindeutig ein nachteil der feier in der landessprache. die meisten änderungen würden an den mangelhaften sprachkenntnissen scheitern, würde die messe in latein gehalten.

 

wieso aber die möglichkeit der auswahl aus mehreren alternativen schlecht sein soll, das kann ich nciht nachvollziehen.

Ich habe keine Ahnung, was das Ganze mit Latein zu tun haben soll. Eine klare Anweisung in Deutsch bleibt genauso klar wie auf Latein. Und der Fakultativitäts-Salat ist deshalb mißlich, weil er eben dazu führt, daß jeder seinen eigenen Krempel auslebt. Man ist so manches Mal entsetzt, was für komische Phantasien in einzelnen Priestern schlummern können. Die absolute Krone in meinem Erfahrungsbereich war (natürlicherweise) ein Jesuit, der offenbar eine Privatmesse erfinden wollte.

Klare Anweisungen und jeder pariert - das ist die Parallele zu Deinem Lob Bismarks und des deutschen Kaiserreiches, samt dazugehoeriger Demokratieskepsis, im jetzt abgespaltenen Kolinialthread.

bearbeitet 16. Februar 2006 von wolfgang E.