Christus im Tabernakel

[Flo77]

Ich würde ja eher vermuten er hätte gerne den einen oder anderen gerne selbst probiert ...

[pmn]

. !

Edited February 22, 2006 by pmn

[Franciscus non papa]

ob nun aber der sakrale raum wirklich geeignet ist für eine weinprobe *zweifel*

[Werner001]

Bei kath.net hört sich das ja ziemlich nach Saufgelage an. Nach einem lokalen Pressebericht (ich schau mal ob ich ihn finde) hört sich die Geschichte etwas anders an.

 

Es wurden nämlich insgesamt 6 Weinsorten, 3 lokale und 3 aus Klosterweingütern verkostet, umrahmt von einem Programm mit Bibeltexten zum Thema Wein und Berichten zum Thema "Wein in der christlichen Tradition", also ein informativer/meditativer Abend bei dem Wein verkostet wurde, zugunsten der Renovierung der Kirche.

 

Ich kann da nichts prinzipell Negatives dabei finden.

 

Werner

[pmn]

profan

Edited February 22, 2006 by pmn

[Nursianer]

Ich finds ziemlich unpassend fürn einen Sakralraum, aber als Bischof würde ich die Vorlage dankend annehmen und die Zulagen für die Pfarrzentren streichen - offensichtlich braucht sie ja keiner

[Cejazar]

Bei kath.net hört sich das ja ziemlich nach Saufgelage an. Nach einem lokalen Pressebericht (ich schau mal ob ich ihn finde) hört sich die Geschichte etwas anders an.

 

Es wurden nämlich insgesamt 6 Weinsorten, 3 lokale und 3 aus Klosterweingütern verkostet, umrahmt von einem Programm mit Bibeltexten zum Thema Wein und Berichten zum Thema "Wein in der christlichen Tradition", also ein informativer/meditativer Abend bei dem Wein verkostet wurde, zugunsten der Renovierung der Kirche.

 

Ich kann da nichts prinzipell Negatives dabei finden.

 

Werner

 

Da gibt es doch sicherlich noch viele andere Räume, wo so etwas stattfinden kann, z. B. Gemeinderäume o. ä.

Warum muß denn solch eine Weinprobe denn unbedingt in einer Kirche stattfinden?

[Kirisiyana]

Ich habe mich gleich an Jesus' Raserei im Tempel erinnert, aber das:

Das angesprochene Ereignis, dessen Reinerlös der Sanierung der Kirche zugute kam,

relativiert es ja schon. Plus die Ausstellung mit Bezug zum Christentum. Also wenn man Konzerte in Kirchen geben kann, dann ist sowas auch in Ordnung. Zumal der Genuss von Wein den Christen keineswegs verboten ist und eine Weinprobe meist sehr zivilisiert abläuft.

 

Allerdings... unter der Anwesenheit des Herrn... ich habe Gläubige gesehen, die eine sehr sehr ehrerbietige Haltung Ihm gegenüber haben. Andere geben sich eher antiautoritär erzogen. Für mich führt dieses Ereignis zur Frage, wieviel Ehrfurcht wir haben (sollten).

Edited February 22, 2006 by Kirisiyana

[Werner001]

Bei kath.net hört sich das ja ziemlich nach Saufgelage an. Nach einem lokalen Pressebericht (ich schau mal ob ich ihn finde) hört sich die Geschichte etwas anders an.

 

Es wurden nämlich insgesamt 6 Weinsorten, 3 lokale und 3 aus Klosterweingütern verkostet, umrahmt von einem Programm mit Bibeltexten zum Thema Wein und Berichten zum Thema "Wein in der christlichen Tradition", also ein informativer/meditativer Abend bei dem Wein verkostet wurde, zugunsten der Renovierung der Kirche.

 

Ich kann da nichts prinzipell Negatives dabei finden.

 

Werner

 

Da gibt es doch sicherlich noch viele andere Räume, wo so etwas stattfinden kann, z. B. Gemeinderäume o. ä.

Warum muß denn solch eine Weinprobe denn unbedingt in einer Kirche stattfinden?

Darüber kann man ja diskutieren. Der vermeintliche Skandal vom Besäufnis in der Kirche ist jedenfalls kein solcher.

 

Werner

[ThomasB.]

Allerdings... unter der Anwesenheit des Herrn... ich habe Gläubige gesehen, die eine sehr sehr ehrerbietige Haltung Ihm gegenüber haben. Andere geben sich eher antiautoritär erzogen. Für mich führt dieses Ereignis zur Frage, wieviel Ehrfurcht wir haben (sollten).

 

Vielö - es ist der Herr. Allerdings liest sich die Sache für mich überhaupt nicht schlimm. Dem Vernehmen nach soll nicht nur auf der Hochzeit zu Kana in Anwesenheit des Herrn Wein getrunken worden sein.

[soames]

 

Allerdings... unter der Anwesenheit des Herrn... ich habe Gläubige gesehen, die eine sehr sehr ehrerbietige Haltung Ihm gegenüber haben. Andere geben sich eher antiautoritär erzogen. Für mich führt dieses Ereignis zur Frage, wieviel Ehrfurcht wir haben (sollten).

 

Vielö - es ist der Herr. Allerdings liest sich die Sache für mich überhaupt nicht schlimm. Dem Vernehmen nach soll nicht nur auf der Hochzeit zu Kana in Anwesenheit des Herrn Wein getrunken worden sein.

 

Da Jesus in allem uns gleich war außer der Sünde hat er sicherlich so manches gemacht, was man in der Kirche nicht tun sollte ... essen, trinken, schlafen etc. Wenn Du das alles und noch mehr in der Kirche zulassen willst - wo endet das?

Unabhängig vom hier konkreten Anlaß sollte uns das die Unbrauchbarkeit Deines Argumentes vor Augen führen.

[Flo77]

... essen, trinken, schlafen etc. Wenn Du das alles und noch mehr in der Kirche zulassen willst

Wieso nicht?

 

Also außerhalb der Gottesdienste.

 

Gott ist bei uns zuhause mit am Esstisch und im Schlafzimmer etc. doch auch dabei (und noch an einigen anderen Orten).

 

Die Kirche (also der Bau) ist doch quasi unser Elternhaus

 

Ich würde kein Büffet auf den Altar stellen, aber sonst ...

[soames]

... essen, trinken, schlafen etc. Wenn Du das alles und noch mehr in der Kirche zulassen willst

Wieso nicht?

 

Also außerhalb der Gottesdienste.

 

Gott ist bei uns zuhause mit am Esstisch und im Schlafzimmer etc. doch auch dabei (und noch an einigen anderen Orten).

 

Die Kirche (also der Bau) ist doch quasi unser Elternhaus

 

Ich würde kein Büffet auf den Altar stellen, aber sonst ...

Dann stell doch Betten und Kloschüsseln etc. in die Kirche, wenn dem Gotteshaus nichts Menschliches mehr fremd sein soll. Ich kann solche Forderungen wirklich nicht nachvollziehen.

[Kirisiyana]

... essen, trinken, schlafen etc. Wenn Du das alles und noch mehr in der Kirche zulassen willst

Wieso nicht?

 

Also außerhalb der Gottesdienste.

 

Gott ist bei uns zuhause mit am Esstisch und im Schlafzimmer etc. doch auch dabei (und noch an einigen anderen Orten).

 

Die Kirche (also der Bau) ist doch quasi unser Elternhaus

 

Ich würde kein Büffet auf den Altar stellen, aber sonst ...

Dann stell doch Betten und Kloschüsseln etc. in die Kirche, wenn dem Gotteshaus nichts Menschliches mehr fremd sein soll. Ich kann solche Forderungen wirklich nicht nachvollziehen.

Ich glaube, solange die Anwesenheit des Herrn nicht ignoriert wird, ist es doch ok. Es schlafen ja auch Menschen in Kirchen, zumindest wenn sie darin Asyl suchen. Auch sonst kann ich nichts dabei finden. Kloschüsseln stellt man dagegen immer in geschlossenen Nebenräumen auf, das wäre jetzt ein überzogenes Beispiel.

 

Mich würde interessieren, ob die zu Beginn der Weinprobe ein Gebet o.Ä. gemacht haben -?

[Werner001]

Mich würde interessieren, ob die zu Beginn der Weinprobe ein Gebet o.Ä. gemacht haben -?

Zumindest gab es Schriftlesungen....

 

Werner

[Kirisiyana]

Mich würde interessieren, ob die zu Beginn der Weinprobe ein Gebet o.Ä. gemacht haben -?

Zumindest gab es Schriftlesungen....

 

Werner

Hm... ich finde eine direkte Ansprache Gottes wäre angemessen. Wir können nicht am Glauben festhalten, dass Er in der Hostie selbst anwesend sei und dann nicht mit Ihm sprechen, wenn wir für ein Gläschen Wein in Sein Haus kommen. Natürlich kann das auch jeder für sich machen, aber ich finde das reicht nicht.

[TomTom]

Es ist doch das alte Thema "Sakraler Raum", das weitgehend verloren gegangen ist. Es gibt dazu einen sehr schönen alten Vortrag von Josef Pieper: Pieper, Josef, Was ist eine Kirche? Vor-Überlegungen zum Thema "Sakralbau", verschiedentlich erschienen, als Heft und Hörbuch, nur leider m.W. nicht online.

 

Ein sakraler Raum ist eigentlich dem Kult, d.h. der Verehrung Gottes in liturgischen Formen, vorbehalten. Deswegen wird eine Kirche konsekriert oder wenigstens benediziert und somit Gott übereignet. Bei der Weinprobe hat man ein Liturgie "gemacht", um den Leuten etwas ansprechendes anbieten zu können und sie in die Kirche zu locken. Das Vorhaben, dabei Geld zu sammeln, ist dabei kein Problem, wenn es sich um eine freie Spende handelt, an der man sich auch herumdrücken können muß. Schwieriger finde ich den Grundansatz. Nicht Gott ist hier der Adressat, sondern die Leute. Mit ähnlichem Ansatz und womöglich noch zweifelhafteren Ergebnissen werden vielerorts "Jugendgottesdienste" gebastelt. Das Ergebnis ist dabei oft kläglich.

 

Daß das Verständnis vom sakralen Raum verlorengegangen ist, bemerkt man an laut schnatternden Gottesdienstbesuchern bis zum "Startsignal" durch Glocke oder Orgel in vielen Gottesdiensten, an verschlossenen Kirchentüren, die die Menschen hindern, zu Christus im Tabernakel zu kommen, in Konzerten ohne Gottesdienstcharakter und mit Eintrittskartenverkauf neben dem Weihwasserbecken. Letzteres ist 1987 von Rom in einer Instruktion der Gottesdienstkongregation sogar ausdrücklich verworfen worden. (Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls Nr. 81, Kongregation für den Gottesdienst: Rundschreiben Konzerte in Kirchen. Über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung) Wohlweislich wird das Dokument nicht wieder aufgelegt, ist bei der Bischofskonferenz nicht zu erhalten, in den meisten Bibliotheken mit kompletter VAS-Sammlung als einziges Heft nicht vorhanden und wird in der Arbeitshilfe der DBK Nr. 194 geschickt verwässert. In dieser Situation muß man fast noch dankbar sein, daß die Weinprobenveranstalter ein gewisses Maß von Empfinden für den sakralen Raum bewahrt zu haben scheinen.

[lumieredeux]

Kath.net hat ab und an echt BILD-Zeitungstendenzen, da wird aus einer Mücke ein Elefant.

[Kirisiyana]

Naja, was das "Schnattern" angeht - setzen wir voraus, ein jeder hat nach guter Sitte sich vor dem Setzen hingekniet und Gott mit einem Gebet begrüßt, vielleicht als Eingeladener gedankt, ist es dann nicht normal, wenn sich die Gäste miteinander unterhalten, bis der Gottesdienst losgeht?

 

Wir Monotheisten haben nur diesen einen Gott und entgegen den Gefühlen mancher Polytheisten ist uns der Schöpfergott sehr nahe, oder zumindest ist das die Botschaft des Evangeliums. Je mehr Furcht sich in der Ehrerbietung der Gläubigen zeigt, umso ferner scheint er wieder zu rücken.

 

Er ist es doch, der als Mensch zu den Menschen kam, unter uns lebte, mit uns redete, aß und trank. Ich glaube, es ist ein Fehler, ihn mit aufgezwungener Stille von uns zu weisen, indem wir ehrfürchtig schweigen, bewegungslos verharrend. Er soll das Leben sein, und wir stellen uns vor ihm wie tot? Er soll mitten unter uns sein, und wir halten vor Schreck inne? Wo soll denn die Freude hin, die wir ob seiner Einladung empfinden?

[holzi]

Da Jesus in allem uns gleich war außer der Sünde hat er sicherlich so manches gemacht, was man in der Kirche nicht tun sollte ... essen, trinken, schlafen etc. Wenn Du das alles und noch mehr in der Kirche zulassen willst - wo endet das?

Hast Du dir schon mal vor Augen geführt, was in den "guten alten Zeiten", d.h. bis in die Renaissancezeit in den Kathedralen durchaus üblich war? In der einen Ecke sitzt ein Professor mit seinen Studenten und disputiert, in der anderen feilschen grade Kaufleute, ganz hinten sitzt ein Rudel Pilger und legt sich schlafen...etc.etc

 

Du bist herzlich eingeladen, einschlägige Literatur zu dir zu nehmen - wobei auch in der damaligen Zeit solches Verhalten oft genug kritisiert wurde - aber die Kirche an sich ist davon nicht untergegangen

[Stanley]

Naja, was das "Schnattern" angeht - setzen wir voraus, ein jeder hat nach guter Sitte sich vor dem Setzen hingekniet und Gott mit einem Gebet begrüßt, vielleicht als Eingeladener gedankt, ist es dann nicht normal, wenn sich die Gäste miteinander unterhalten, bis der Gottesdienst losgeht?

 

Wir Monotheisten haben nur diesen einen Gott und entgegen den Gefühlen mancher Polytheisten ist uns der Schöpfergott sehr nahe, oder zumindest ist das die Botschaft des Evangeliums. Je mehr Furcht sich in der Ehrerbietung der Gläubigen zeigt, umso ferner scheint er wieder zu rücken.

 

Er ist es doch, der als Mensch zu den Menschen kam, unter uns lebte, mit uns redete, aß und trank. Ich glaube, es ist ein Fehler, ihn mit aufgezwungener Stille von uns zu weisen, indem wir ehrfürchtig schweigen, bewegungslos verharrend. Er soll das Leben sein, und wir stellen uns vor ihm wie tot? Er soll mitten unter uns sein, und wir halten vor Schreck inne? Wo soll denn die Freude hin, die wir ob seiner Einladung empfinden?

 

 

Die Evangelien berichten dass Jesus oft in die Einsamkeit ging um zu beten. Die Stille ist das Merkmal der Einsamkeit. Sollten wir nicht dem Herrn folgen um ihn in der Stille zu begegnen? Der sakrale Raum war dem Herrn heilig, nicht zuletzt hat er hier seinen einzig überlieferten Wutausbruch gehabt.

[Stanley]

Da Jesus in allem uns gleich war außer der Sünde hat er sicherlich so manches gemacht, was man in der Kirche nicht tun sollte ... essen, trinken, schlafen etc. Wenn Du das alles und noch mehr in der Kirche zulassen willst - wo endet das?

Hast Du dir schon mal vor Augen geführt, was in den "guten alten Zeiten", d.h. bis in die Renaissancezeit in den Kathedralen durchaus üblich war? In der einen Ecke sitzt ein Professor mit seinen Studenten und disputiert, in der anderen feilschen grade Kaufleute, ganz hinten sitzt ein Rudel Pilger und legt sich schlafen...etc.etc

 

Du bist herzlich eingeladen, einschlägige Literatur zu dir zu nehmen - wobei auch in der damaligen Zeit solches Verhalten oft genug kritisiert wurde - aber die Kirche an sich ist davon nicht untergegangen

 

Wohl wahr. Allerdings hat die Kirche in der Renaissancezeit auch gelernt und Geschwätz und weltliches Treiben bis auf weiteres aus dem sakralen Raum verbannt.

[Erich]

....und weltliches Treiben bis auf weiteres aus dem sakralen Raum verbannt.

Ich fordere immer wieder, dass auch fair gehandelte Teeppiche und Bohrmaschinen in der Kirche verkauft werden sollen

[Kirisiyana]

Die Evangelien berichten dass Jesus oft in die Einsamkeit ging um zu beten. Die Stille ist das Merkmal der Einsamkeit. Sollten wir nicht dem Herrn folgen um ihn in der Stille zu begegnen? Der sakrale Raum war dem Herrn heilig, nicht zuletzt hat er hier seinen einzig überlieferten Wutausbruch gehabt.

Nun ja, wer in die Stille gehen möchte, um zu beten, der kann es Jesus gleich tun und auch in die Natur gehen. Nicht, dass ich die Leute jetzt in die Wüste schicken möchte...

 

Als er seinen Wutausbruch hatte, da ging es ja um die Händler, nicht um Menschen, die sich im Tempel unterhielten.

 

Wenn jetzt aber vor der Messe einige Leute gerne Ruhe hätten, um zur Ruhe zu kommen und um zu beten, dann finde ich schon, dass die Gemeinde darauf Rücksicht nehmen sollte. Ich habe auch noch kein übermäßig lautes Schnattern in einer Kirche gehört, muss ich sagen.

[lumieredeux]

....und weltliches Treiben bis auf weiteres aus dem sakralen Raum verbannt.

Ich fordere immer wieder, dass auch fair gehandelte Teeppiche und Bohrmaschinen in der Kirche verkauft werden sollen

 

Ich möchte diese seltene Gelegenheit nutzen, um Erich hier voll zuzustimmen... :-D