"Glauben heißt nichts Wissen" ?

[tomlo]

Das Bemühen, nach den 10 Geboten zu leben, ist für mich auch nicht mehr so anziehend.

Das klingt für mich so sehr, nach "brav" sein. Viel lieber wäre mir, wenn ich so etwas wie eine "Beziehung" mit Gott oder dem Übernatürlichen hätte.

Das sollte es aber, denn die Gebote sind nicht just for fun aufgestellt worden, nur weil uns jemand ärgern will, sondern sie sind definitiv Lebensregeln, die dich vor Dunkelheit und Tod bewahren kann. Man muss es deutlich sagen, der Sünde Lohn ist der Tod udn davor will Gott uns bewahren.

 

Der Glaube sollte schon was Spannendes sein.

Ich kenne nichts spannendes, als der reichhaltige katholische Glaube mit seinen Engel und Heiligenverehrungen und das NonplusUltra, die Eucharistie selbst.

bearbeitet 6. März 2006 von tomlo

[Mathias]

Hallo!

 

Erst mal recht herzlichen Dank an alle für Eure Hilfestellung und Ratschläge. Ich seh auch schon wieder etwas klarer muß ich sagen.

Da ist mir noch was eingefallen: Der Mensch ist ja ein soziales Wesen und er wird von seinem Umfeld geprägt. In früheren Jahrzehnten hatte die Religion einen ganz anderen Stellenwert. Religiosität wird heute sehr unverständig interpretiert. Was einmal als fromm galt ist für viele heute „Bigotterie“. Der Glaube war bis in die 60er Jahre hinein wesentlich präsenter als heute. Selbst jenen, die der Kirche fern standen waren die Rituale, Feiertage und Kulte der Kirche nicht unbekannt. Sie waren Bestandteil der Sozialisierung der Menschen.

Daraus kann ich nun schließen, daß man es heute als Christ wesentlich schwerer hat als vor vielleicht 50 Jahren. Ich will nicht mit der „guten alten Zeit“ kommen in der ALLES besser war. Trotzdem bin ich überzeugt davon, daß es früher leichter war zu glauben und auch leichter war ein Glaubensleben zu führen. Die Religion wurde (besonders im süddeutsch-österreichischen Raum) von der Gesellschaft getragen. Das ist heute weiß Gott nicht mehr der Fall. Dieses NICHT-PRÄSENTSEIN des Katholischen in der Gesellschaft von heute wird entscheidend mit ein Grund sein warum so viele Menschen nicht glauben, nicht glauben wollen, nicht glauben können oder so wie auch ich stark zweifeln....

Das sagt mir aber auch klipp und klar, daß man es jetzt viel schwerer hat mit der christlichen Selbstverleugnung!

 

 

LG

 

Mathias

[Mathias]

Der Glaube sollte schon was Spannendes sein.

Ich kenne nichts spannendes, als der reichhaltige katholische Glaube mit seinen Engel und Heiligenverehrungen und das NonplusUltra, die Eucharistie selbst.

 

 

Das ist auch einer der Gründe weshalb ich mich NUR von der katholischen Religion angezogen fühle...Konkurrenz macht mir keine andere Religion.

 

Quoting repariert

bearbeitet 6. März 2006 von Gabriele

[rakso]

Ist ja alles schön und gut, aber wie kann man für eine Sache leben und sterben, wenn man nicht weiß ob sie wahr ist?

 

Daß es vielen gelungen ist beweisen zwar die Heiligen, aber diese waren definitiv auch mit anderen Gaben gesegnet als ich. Leider hab ich nicht den Glauben der Heiligen, sonst würd ich mir über so etwas nicht Gedanken machen. Sie hatten die Gewißheit, ich nicht...

 

Ich WILL den unwiderlegbaren Beweis und das gerade ist mein Problem. Das nagt an mir schon seit langem. Ich kann Gott deshalb nicht entsprechend dienen...kann aber auch nicht lassen von ihm. Ich lebe im Zwiespalt und das ist gerade in der fundamentalsten aller Fragen, die nach dem ewigen Leben nämlich, eine schreckliche Last!

 

In welcher Form willst Du den unwiderlegbaren Beweis. Hast Du schon mal daran gedacht, dass vor jedem Wissen immer zuerst der Glauben kommt. Es gibt kein Wissen auf der Welt und erst recht kein Wissen in den geistigen Dingen vor dem Glauben. Ahnung und Glauben sind die Vorstufen zum Wissen.

 

Auch die Heiligen mußt sich ihren Glauben erkämpfen und den muß sich jeder Mensch erkämpfen.

 

Wissen ist nicht anderes als die Gewißheit. Gewißheit erlangt man über die verschiedenen Sinne. Für die äußeren Dinge stehen uns die körperlichen Sinne zur Verfügung, die ja Reize in das Ich transportieren. Die eigentlichen Sinne sind aber das Gefühl, der Verstand und die Vernunft. Diese sind Sinne des inneren Geistes.

 

Nicht die äußeren Sinne erbringen dir die Beweise, sondern nur die inneren geistigen Sinne, der aber bei Vielen durch einen falsche oder unvollständige Erziehung nicht vollaus gebildet wurde.

 

Wenn die äüßeren Sinne keine Reize bekommen, so können sich diese sicht nicht ausbilden. Genauso ist es, wie schon mal gesagt, bei den seelisch/geistigen Sinne.

 

Gewißtheit kann man nur durch das Handeln bekommen. Also muß ich mich mit der äußeren Welt auseinandersetzen. Also muß ich zuerst etwas glauben, bevor dieser Glauben durch Handeln zum Wissen wird.

 

Genauso ist es mit der inneren, geistigen Welt. Du muß zuerst glauben, dann danach handeln und dann wird sich dir das geistige Wissen erschließen.

 

Keinem Menschen fällt das Wissen in den Schoß, sondern es muß erarbeitet werden. Schau unsere Kinder an. Amfang steht für sie nur der Glauben, und erst im Laufe des Lebens entsteht durch die praktische Anwendung das Wissen.

 

Wenn das aber schon für die weltlichen Dinge gilt, dann gilt das erst recht für die geistigen Dinge Und dann besonders für die des "religiösens" Lebens. also für die reingeistigen Dinge.

 

Also gibt es nur einen Weg. Lebe nach dem Wort Gottes und du bekommst durch die tätige Anwendung der Lebenslehre Jesus mit der Zeit die Gewißheit, dass es mit Jesus und mit dem inneren geistigem Leben sich so verhält. Und wirst auch in dein Handlungen immer sicherer werden.

 

Aber auf dem äußerem Weg wirst Du die Gewissheit nie bekommen, sondern nur auf dem inneren dornenreichem Wege zu Gott.

 

Unterscheide aber zwischen von den anderen, übernommenes Wissen und dem selbst erarbeitetes Wissen.

bearbeitet 6. März 2006 von rakso

[Gabriele]

Hallo Mathias,

 

Sorry, Du hast den verkehrten Vornamen : " Thomas " wäre passender .

Der ungläubige Thomas glaubte erst , als er seine Hand in die Wundmale Jesu legen durfte oder konnte.

Hier ist aber der entscheidene Unterschied: wir haben nicht ( oder Du ) die Möglichkeit IHN zu sehen oder zu berühren.

Das ist das Mysterium des Glaubens , die Kunst zu glauben .

Lieber Knuddelbaer,

 

der Hinweis auf den "ungläubigen" Thomas ist sehr gut; er wollte einen handgreiflichen Beweis und begnügte sich nicht mit dem, was ihm erzählt wurde.

 

Gibt es noch mehr Heilige oder Erzählungen aus der Bibel, die von solchen Glaubensbeweisen handeln?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[josef]

Hallo Ada,

 

 

was Josef zu der Einfachheit der Wahrheitsüberprüfung religiöser Behauptungen schreibt, scheint mir wenig plausibel zu sein...

Das scheint mir eine absolute Bagatellisierung von Zweifeln, Skrupeln und Anfechtungen jeglicher Art zu sein

Nicht, wenn sich der Christ mit seinen Zweifeln Skrupeln und Anfechtungen vertrauensvoll an seinen Beistand den HEILIGEN GEIST wendet.

 

 

...und stellt alle atheistischen Argumente als völlig haltlos dar.

Atheistische Argumente sind dem Christen außerordentlich wertvoll um seinen Glauben auf Mißverständnisse und Brüchigkeit zu prüfen.

 

Der Christ sollte alle Argumente der Atheisten schlagkräftig widerlegen können.

Kann er nicht, weil es an Informationen und Gegenargumenten fehlt.

Leider sind christliche Religionsfunktionäre in ihrer Selbstbezogenheit nicht willens Informationen und Argumente wider Atheisten bereitzustellen.

Wie sollen derart alleingelassene Gläubige den Glauben in einer heidnisch-atheistischen Welt verkünden können?

 

 

... Popper würde sich gerade gegen eine solche, von Dir, Josef, vertretene Auffassung wehren: Alles, was wir als Wissen deklarieren, ist Vermutungswissen, Hypothese und damit PRINZIPIELL FALSIFIZIERBAR. Religiöse Behauptungen scheiden bei Popper sowieso aus dem Bereich des "echten Wissens" aus, weil sie nicht an Erfahrung scheitern können. Popper also vor Deine Argumentationslinie spannen zu wollen, ist mehr als zweifelhaft.

Sind Glaubensvorstellungen nicht falsifizierbar?

Und wie sie verifizier-/falsifizierbar sind!

 

JESUS CHRISTUS hat in Matthäus 7,15-18 die wahre Falsifizierungsmethode der Glaubensvorstellungen angegeben:

·15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

 

·16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?

·17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.

·18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.

Wem der Glaube schlechte Früchte bringt, kann wissen daß er die Offenbarung GOTTES in der Person JESU CHRISTI, nicht richtig verstanden hat.

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Mathias,

 

 

...Der Mensch ist ja ein soziales Wesen und er wird von seinem Umfeld geprägt. In früheren Jahrzehnten hatte die Religion einen ganz anderen Stellenwert. Religiosität wird heute sehr unverständig interpretiert. Was einmal als fromm galt ist für viele heute „Bigotterie“. Der Glaube war bis in die 60er Jahre hinein wesentlich präsenter als heute. Selbst jenen, die der Kirche fern standen waren die Rituale, Feiertage und Kulte der Kirche nicht unbekannt. Sie waren Bestandteil der Sozialisierung der Menschen.

Daraus kann ich nun schließen, daß man es heute als Christ wesentlich schwerer hat als vor vielleicht 50 Jahren. Ich will nicht mit der „guten alten Zeit“ kommen in der ALLES besser war. Trotzdem bin ich überzeugt davon, daß es früher leichter war zu glauben und auch leichter war ein Glaubensleben zu führen. Die Religion wurde (besonders im süddeutsch-österreichischen Raum) von der Gesellschaft getragen. Das ist heute weiß Gott nicht mehr der Fall. Dieses NICHT-PRÄSENTSEIN des Katholischen in der Gesellschaft von heute wird entscheidend mit ein Grund sein warum so viele Menschen nicht glauben, nicht glauben wollen, nicht glauben können oder so wie auch ich stark zweifeln....

Das sagt mir aber auch klipp und klar, daß man es jetzt viel schwerer hat mit der christlichen Selbstverleugnung!

Du wirst es nicht für möglich halten, aber das ist der Wille des HEILIGEN GEISTES.

Der HEILIGE GEIST hat mit dem Folklore-Christentum Schluß gemacht. Und ER hat der Sozialisierung ins Christentum ein Ende bereitet. Der Beweis: Mehr als 1000 Schulstunden Religionsunterricht bekommt die Jugend heute - Ergebnis ist gleich Null.

 

Es ist der Wille des HEILIGEN GEISTES daß der junge Mensch als Heide und Atheist anfängt um für die Lehre JESU CHRISTI reif zu werden.

Erst wenn der Mensch weiß warum er Christ sein will, wird er zur Heiligen Messe zugelassen.

 

Sieh' Dich folglich als Katechumenen.

 

 

 

Gruß

josef

[Mathias]

Natürlich hat Gott dieser Sozialisierung ein Ende gemacht - diesem wie Du es nennst "Folklore Christentum". Ich nenn es freudenvolle und tröstliche Volksfrömmigkeit. Mir wär das halt lieber aber da kann man nix machen.

Daß das Ergebnis bei diesem heutigen unkatholischen Religionsunterricht gleich null ist wundert mich nicht. Früher lernten die Schüler den Katechismus. Heute wird über Drogenkonsum oder humanitäres Engagement gesprochen. Also so kenns ich! Die Erkenntnis, daß die Kirche die Menschwerdung Chrisit und die unbefleckte Empfängnis lehrt hab ich nicht meinen Religionslehrern zu verdanken, sondern meinem Wissensdurst...

 

Viele Grüße

 

Mathias

[Knuddelbaer]

Hallo Mathias,

 

Sorry, Du hast den verkehrten Vornamen : " Thomas " wäre passender .

Der ungläubige Thomas glaubte erst , als er seine Hand in die Wundmale Jesu legen durfte oder konnte.

Hier ist aber der entscheidene Unterschied: wir haben nicht ( oder Du ) die Möglichkeit IHN zu sehen oder zu berühren.

Das ist das Mysterium des Glaubens , die Kunst zu glauben .

Lieber Knuddelbaer,

 

der Hinweis auf den "ungläubigen" Thomas ist sehr gut; er wollte einen handgreiflichen Beweis und begnügte sich nicht mit dem, was ihm erzählt wurde.

 

Gibt es noch mehr Heilige oder Erzählungen aus der Bibel, die von solchen Glaubensbeweisen handeln?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Knuddelbaer]

Liebe Gabriele,

eine gute Frage .

Spontan fällt mir niemand ein.

Werde mich auf die Suche begeben und mich dann wieder " melden ".

Alles Liebe und Gute

Knuddelbaer

[Schalom]

josef:

Der HEILIGE GEIST hat mit dem Folklore-Christentum Schluß gemacht. Und ER hat der Sozialisierung ins Christentum ein Ende bereitet. Der Beweis: Mehr als 1000 Schulstunden Religionsunterricht bekommt die Jugend heute - Ergebnis ist gleich Null.

 

 

Schalom:

Du drückst dich leider sehr verwirrend aus.

 

Erstens.

 

Es wird nicht klar, was du mit „Folklore-Christentum“ genau meinst:

Die Volksfrömmigkeit (Folklore?), die Katholikentage, die Papstbesuchseuphorie?

 

Die Volksfrömmigkeit ist in der Tat radikal zurückgegangen.

In der Volksfrömmigkeit aber stecken sehr wertvolle Elemente. Die unverstellte Art des Franz von Assisi, alle Kreatur zu lieben, sprich aller Kreatur das Evangelium zu predigen, seine Inspiration mit der Krippe, zu der auch Ochs und Esel gehören, ist urkatholisch. Wer das wegstreicht, nimmt dem Christentum die kindliche Seele. Und die Kindlichkeit der Seele ist das Entscheidende, was der wahre Katholizismus ins Christenutm einzubringen hat, nicht die Regelmentierungssucht petrifizierter Herzen.

 

Oder meinst Du mit Folklore-Christentum, dass die Kirche sich überhaupt mit dem niederen Volk abgibt?

 

 

Zweitens.

 

Was heisst „Und ER (der Heilige Geist) hat der Sozialisierung ins Christentum ein Ende bereitet“.

Was ist „Sozialisierung ins Christentum“ genau?. „Sozialisierung“ heisst im allgemeinen Sprachgebrauch soviel wie „in die Gesellschaft eingliedern“.

Ich vermute aber Du meinst, da etwas anderes. Könntest Du das bitte erläutern.

 

 

Drittens.

 

Du führst als Beweis für das Wirken des Heiligen Geistes an:

„Mehr als 1000 Schulstunden Religionsunterricht bekommt die Jugend heute - Ergebnis ist gleich Null.“

 

Woher weißt Du, dass das Ergebnis gleich Null ist?

Ich denke eher, dass dieser Unterricht überhaupt viele erst mit Inhalt, Sinn und Werten des Chrsitentums bekanntmacht oder wieder konfrontiert. Nicht nur „die Jugend“ – wir alle – sind einem Trommelfeuer aus Desinformaiton und Deformation durch die Medien ausgesetzt, wie es dergleichen noch nie zuvor in der Geschichte gab.

 

Da bildet der Religonsunterricht sehr oft ein Gegengewicht.

 

Ein Religonsunterricht kann nicht wie eine Koranschule ablaufen, wo statt der Suren dann Katechismusartikel gepaukt werden, sondern es müssen im Dialog über Erfahrungen und Beispielfälle Inhalte und Werte des Evangeliums erschlossen werden. So hat es unser Herr auch gemacht. Man denke nur an das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.

[Ada]

@ schalom:

wirklich berechtigte Fragen!

 

Wer kann beurteilen, "wie viel Religionsstunden bringen?" Klingt für mich nach ökonomischen Vokabular und scheint auf eine quantifizierbare Antwort abzuzielen. Nur, weil der heutige Religionsunterricht nicht - auch sehr treffend von Schalom formuliert - nicht wie in einer Koranschule abläuft, heißt es nicht, dass er völlig unergiebig, aber sicher verbesserungsfähig ist.

 

Mir riechen diese Schelte alle sehr nach Kulturkritik, die bekanntlich hinter jeder Ecke den Untergang des Abendlandes wittert.

 

Ein wenig erfolgsorientiert sollte man auch bei dem Religionsunterricht schon vorgehen: Man kann Kinder, die in größtenteils säkularen oder atheistischen Elternhäusern aufgewachsen sind, nicht den gesamten Katechismus eintrichtern wollen. Dann wählen die Kids nämlich direkt ab. Aber man kann - wie Schalom auch sehr treffend sagt - Grundsteine legen, Neugierde und Interesse an den Dingen wecken, hinführen zu religiösen Fragen, sich aufgeschlossen zeigen usw. Klingt für viele jetzt nach Kuschelpädagogik. Ist es aber nicht, sondern m.E. ein Klugheitsgebot. Wenn die Jugendlichen mich direkt für einen abgespacten Spinner halten und dem Unterricht fernbleiben, werden sie Religion auch inZukunft mit Ressentiments begegnen. Man kann sich auf den Standpunkt stellen: Dann haben sie es nicht anders verdient und sollen in der Hölle schmoren! Aber das wäre doch schade!

 

Glaube hat doch auch was mit Neugier zu tun. "Kommt und seht!"

 

Religionsunterricht sollte m.E. ein Gleichgewicht finden zwischen Wissensvermittlung auf der einen Seite aber auch das Aufzeigen von Berührungspunkten zum Lebensbereich der Jugendlichen. Weder Koranschule noch Aufklärungsstunde.

 

So long, Ada

[josef]

Hallo Schalom,

 

 

Der HEILIGE GEIST hat mit dem Folklore-Christentum Schluß gemacht. Und ER hat der Sozialisierung ins Christentum ein Ende bereitet. Der Beweis: Mehr als 1000 Schulstunden Religionsunterricht bekommt die Jugend heute - Ergebnis ist gleich Null.

Du drückst dich leider sehr verwirrend aus.

 

Erstens.

Es wird nicht klar, was du mit „Folklore-Christentum“ genau meinst:

Die Volksfrömmigkeit (Folklore?), die Katholikentage, die Papstbesuchseuphorie?

Die sind nicht gemeint - obwohl es da auch Einiges zu sagen gibt.

 

Mit "Folklore-Christentum" wird jene Gedankenlosigkeit der Christen bezeichnet die nicht mehr wissen warum sie zur Heilige Messe gehen und was da geschieht.

 

 

Die Volksfrömmigkeit ist in der Tat radikal zurückgegangen.

Wenn es die je gab.

 

Der Folklore-Christ wacht eines Sonntags-Morgens auf, und fragt sich warum er aufstehen soll um zur Heiligen Messe zu gehen - und weiß keine Antwort.

Er merkt nicht, daß der HEILIGE GEIST ihm die Frage gestellt hat - und geht nicht.

 

Manche beginnen sich zu fragen. Und Einige finden mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES die richtige Antwort und kommen, um zusammen mit dem anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS die Heilige Messe zu feiern - soweit es die Neue Liturgie zulässt.

 

Sie sind nicht mehr Folklore-Christen.

 

In der Volksfrömmigkeit aber stecken sehr wertvolle Elemente. Die unverstellte Art des Franz von Assisi, alle Kreatur zu lieben, sprich aller Kreatur das Evangelium zu predigen, seine Inspiration mit der Krippe, zu der auch Ochs und Esel gehören, ist urkatholisch. Wer das wegstreicht, nimmt dem Christentum die kindliche Seele.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, der Extremchrist Franz von Assisi sei je Vorbild des Christenvolkes gewesen.

 

Und die Kindlichkeit der Seele ist das Entscheidende, was der wahre Katholizismus ins Christentum einzubringen hat, nicht die Regelmentierungssucht petrifizierter Herzen.

Der Verdacht regt sich, Du möchtest einen Gegensatz zwischen Kirchenvolk und "Amtskirche" konstruieren.

 

In der Tat, die gedankenlosen Folklorechristen haben den Unterschied zwischen Priester und Jünger CHRISTI der Hirte des Christenvolkes ist, nicht verstanden.

Folglich verlangen sie nach dem verheirateten Priester und nach der Priesterin, verstehen nicht warum sie bei der Kommunion Ehrfurcht zeigen sollen und warum es keine Mahlgemeinschaft mit den Protestanten gibt.

Das Wort JESU aus Markus 10,11-12 ist ihnen unbekannt...:

·11 Und ER sprach zu ihnen: Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht ihr gegenüber die Ehe;

·12 und wenn sich eine Frau scheidet von ihrem Mann und heiratet einen andern, bricht sie ihre Ehe.

...folglich finden sie es eine empörende "Regelmentierungssucht petrifizierter Herzen" wenn die "Amtskirche" Wiederverheiratete vom Altarsakrament ausschließt.

 

Wundere Dich also nicht, wenn der HEILIGE GEIST Folklorechristen reihenweise aus der Kirche schmeißt.

 

Oder meinst Du mit Folklore-Christentum, dass die Kirche sich überhaupt mit dem niederen Volk abgibt?

Natürlich nicht.

Das niedere Volk kommt gleich nach JESUS CHRISTUS. Die Jünger JESU sind seine Diener und die Laien ihre Knechte - gemäß der Forderung JESU aus Markus 10,42-43:

·43 Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein;

·44 und wer unter euch der Erste sein will, der soll aller Knecht sein.

 

 

Zweitens.

Was heisst „Und ER (der Heilige Geist) hat der Sozialisierung ins Christentum ein Ende bereitet“.

Was ist „Sozialisierung ins Christentum“ genau?. „Sozialisierung“ heisst im allgemeinen Sprachgebrauch soviel wie „in die Gesellschaft eingliedern“.

Ich vermute aber Du meinst, da etwas anderes. Könntest Du das bitte erläutern.

Du hast schon richtig verstanden:

Kinder christlicher Eltern sollten in die christliche Gesellschaft eingegliedert werden.

 

Diese Gesellschaft aber, ist den Christen abhanden gekommen.

Das kommt:

Die Christenheit ist unübersehbar zerstritten:

Protestanten gegeneinander und gegen die Katholiken; die Modernisten unter den Katholiken gegen die Traditionalisten; Laien gegen Papst und Bischöfe; das "niedere" Kirchenvolk gegen Laien und Priester; Theologen gegen Hirten, uva.

 

Da ist es nur vernünftig, daß der HEILIGE GEIST, bis ER der Uneinigkeit ein Ende bereitet hat die jungen Menschen nach der Firmung aus der Kirche entlässt.

 

 

Drittens.

Du führst als Beweis für das Wirken des Heiligen Geistes an:

„Mehr als 1000 Schulstunden Religionsunterricht bekommt die Jugend heute - Ergebnis ist gleich Null.“

Woher weißt Du, dass das Ergebnis gleich Null ist?

Dann zähl' bitte die getauften Jugendlichen die nach Ende der Verschulung in der Kirche bleiben: 1%? 2%?

 

...Ich denke eher, dass dieser Unterricht überhaupt viele erst mit Inhalt, Sinn und Werten des Christentums bekanntmacht oder wieder konfrontiert. Nicht nur „die Jugend“ – wir alle – sind einem Trommelfeuer aus Desinformation und Deformation durch die Medien ausgesetzt, wie es dergleichen noch nie zuvor in der Geschichte gab.

 

Da bildet der Religonsunterricht sehr oft ein Gegengewicht.

 

Ein Religonsunterricht kann nicht wie eine Koranschule ablaufen, wo statt der Suren dann Katechismusartikel gepaukt werden, sondern es müssen im Dialog über Erfahrungen und Beispielfälle Inhalte und Werte des Evangeliums erschlossen werden. So hat es unser Herr auch gemacht. Man denke nur an das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.

Schon recht.

Nur:

Irgendwie kommt es bei den Jugendlichen nicht an.

Meine Vermutung: die Zerstrittenheit unter den Christen ist schuld - siehe oben.

 

Warum sind wir Christen unfähig, der Desinformation und Deformation durch die Medien wirksam zu begegnen?

Warum sind Christen nicht da, wenn es gilt richtig zu stellen und Nonnen die sich um schwererziehbare Jugendliche kümmern vor öffentlicher Ehrabschneidung zu bewahren.

Hat nicht JESUS in Matthäus 10,16 gefordert:

·16 Siehe, ICH sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Gruß

josef

[Ada]

Hallo Josef,

 

Deine Art der Argumentation zeigt mir Folgendes:

 

Menschen wie Du sind es, die durch Religionsunterricht die Jugendliche aus der Kirche treiben. Weil in jedem deiner Diskussionsbeiträgen eine Kaltherzigkeit, eine Rechthaberei, Verurteilungssucht, Hochmut und Selbstgefälligkeit durchscheint, die einem die Sprache verschlägt.

 

Deine Beiträge klingen wie die des Pharisäers, der immer in der allerersten Reihe seine Linientreue preist. Und dahinter ist eine Gleichgültigkeit und Kälte gegenüber den Schwierigkeiten und Motiven, die Menschen umtreiben und zweifeln lassen.

 

Wie komisch, dass Leute von deiner Sorte immer die Zitate von "Du sollst nicht - " zitieren und dann Sanktionen ableiten. Wie komisch, dass man nie die wunderbaren Erzählungen von der Großen Sünderin hört, die viel geliebt hat und der viel vergeben wurde. Oder des Verbrechers, der neben Jesus gekreuzigt wurde und in allerletzte Minute ins Himmelreich gesprungen ist.

 

Solche Leute wie Du ihr schließt den Himmel vor allen anderen zu. Ihr seid das kalte Gesicht der Kirche, das nicht Barmherzigkeit zeigt, sondern Arroganz.

 

Und Deine Anspielung auf den Thread mit den Misshandlungen in kath. Heimen: Die Unfähigkeit zur Selbstkritik, die hier aufleuchtet, kostet auch Austritte. In vielen Fällen ist ein Mea culpa angebrachter als ein unglaubwürdiges Herauswinden. Kirche konstituiert sich aus Menschen und die sind fehlbar. Ende. Da passiert Scheiße und man muss sich dafür entschuldigen.

 

Ada

[josef]

Hallo ada,

 

Hallo Josef,

Deine Art der Argumentation zeigt mir Folgendes:

Menschen wie Du sind es, die durch Religionsunterricht die Jugendliche aus der Kirche treiben. Weil in jedem deiner Diskussionsbeiträgen eine Kaltherzigkeit, eine Rechthaberei, Verurteilungssucht, Hochmut und Selbstgefälligkeit durchscheint, die einem die Sprache verschlägt.

 

Deine Beiträge klingen wie die des Pharisäers, der immer in der allerersten Reihe seine Linientreue preist. Und dahinter ist eine Gleichgültigkeit und Kälte gegenüber den Schwierigkeiten und Motiven, die Menschen umtreiben und zweifeln lassen.

Fällt alles auf Dich zurück. Du greifst mich persönlich an!

 

Habe ich irgendjemand persönlich angegriffen?

Nein!

Du tust mir folglich unrecht. Such' den Balken in Deinem Auge.

 

Ich habe Christen - mich eingeschlossen - im allgemeinen ermahnt, für ihre Schwierigkeiten und Motive nicht die "Amtskirche" sondern sich selbst verantwortlich zu machen.

 

Und Deine Anspielung auf den Thread mit den Misshandlungen in kath. Heimen: Die Unfähigkeit zur Selbstkritik, die hier aufleuchtet, kostet auch Austritte. In vielen Fällen ist ein Mea culpa angebrachter als ein unglaubwürdiges Herauswinden. Kirche konstituiert sich aus Menschen und die sind fehlbar. Ende. Da passiert Scheiße und man muss sich dafür entschuldigen.

...Aber doch nicht für wahrheitswidrige Beschuldigungen die diffamieren wollen!

 

Hast Du Dir schon mal überlegt wie Entschuldigungen wirken für Beschuldigungen die so wie vorgebracht, nicht wahr sind?

 

Sie wirken wie Bestätigungen!

 

Und wie wird die zeitgeistkontrollierte Öffentlichkeit reagieren?

Nichts wird sie vergeben!

"Wenn sie schon solche Greuel zugeben, welche Greuel erst werden sie geheim halten?" " Von diesem **** Verein, "Kirche" genannt, wollen wir nichts wissen !"

 

Da hilft alles Kuscheln und um Verzeihung-bitten nichts, sondern nur das nüchterne, objektive und präzise Auflisten der Wahrheit.

 

Lies' bitte, was ich an Wahrheit zum Thema "Unbarmherzige Schwestern..." im Arena-Forum zusammengetragen habe.

 

 

Gruß

josef

[Ada]

"Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken."

von Hubert Schleichert

 

 

dat komische an der sache ist ja irgendwie: gegenüber allen möglichen leuten draußen verteidigt man seinen kath. glauben, und wenn man dann manche von den katholiken reden hört, dann denkt man sich auch, nee, nee.

the world is made of many people, oder wie wir hier sagen: jeder jeck is anders.

[Schalom]

Josef:

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, der Extremchrist Franz von Assisi sei je Vorbild des Christenvolkes gewesen.

 

 

Schalom:

Aber sicher war und ist Franz von Assisi Vorbild des Christenvolkes.

Viele versuchen ihm - im Kleinen wenigstens -nachzueifern.

Und gäbe es mehr von seiner Art in den Leitungspositionen der katholischen Kirche wären die Gemeinden nicht so verödet und hätte das Christenvolk nicht zu Millionen der Hierarchie den Rücken gekehrt.

 

 

Erst schreibst du:

(O-Ton josef):„Der Verdacht regt sich, Du möchtest einen Gegensatz zwischen Kirchenvolk und "Amtskirche" konstruieren“

 

Dann ein paar Zeilen weiter

(O-Ton josef):„die Modernisten unter den Katholiken gegen die Traditionalisten; Laien gegen Papst und Bischöfe; das "niedere" Kirchenvolk gegen Laien und Priester; Theologen gegen Hirten, uva.“

 

Also konstruiere ich keinen Gegensatz zwischen Kirchenvolk und Amtskirche, sondern er ist nach deinen eigenen Worten doch einfach da. Die Hauptschuld trägt aber nicht das niedere Volk, sondern der zu weiten Teilen immer abgehobenere, frustriertere und sich selbst isolierende Klerus.

 

Josef:

Wundere Dich also nicht, wenn der HEILIGE GEIST Folklorechristen reihenweise aus der Kirche schmeißt.

 

 

Schalom:

Der HEILIGE GEIST ist sicher kein Mobber oder Rausschmeisser. Das sind andere.

Der Heilige Geist weht eben anderswo und lädt ein.

Die katholische Kirche ist ja nach deinen eigenen Worten auch nicht die (allein)seligmachende Kirche.

[josef]

Hallo Schalom,

 

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, der Extremchrist Franz von Assisi sei je Vorbild des Christenvolkes gewesen.

Aber sicher war und ist Franz von Assisi Vorbild des Christenvolkes.

Viele versuchen ihm - im Kleinen wenigstens -nachzueifern.

Und gäbe es mehr von seiner Art in den Leitungspositionen der katholischen Kirche wären die Gemeinden nicht so verödet und hätte das Christenvolk nicht zu Millionen der Hierarchie den Rücken gekehrt.

An Deiner Ansicht ist was falsch.

Bei den Protestanten die ja keine nennenswerte Kirchenhierarchie kennen, laufen noch viel mehr Menschen davon.

 

Erst schreibst du:

(O-Ton josef):„Der Verdacht regt sich, Du möchtest einen Gegensatz zwischen Kirchenvolk und "Amtskirche" konstruieren“

 

Dann ein paar Zeilen weiter

(O-Ton josef):"Die Christenheit ist unübersehbar zerstritten:

Protestanten gegeneinander und gegen die Katholiken; die Modernisten unter den Katholiken gegen die Traditionalisten; Laien gegen Papst und Bischöfe; das "niedere" Kirchenvolk gegen Laien und Priester; Theologen gegen Hirten, uva."

 

Also konstruiere ich keinen Gegensatz zwischen Kirchenvolk und Amtskirche, sondern er ist nach deinen eigenen Worten doch einfach da.

Zerstrittenheit ist kein Beweis für Gegensätze sondern nur für Unwillen dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen.

 

 

Die Hauptschuld trägt aber nicht das niedere Volk, sondern der zu weiten Teilen immer abgehobenere, frustriertere und sich selbst isolierende Klerus.

Der HEILIGE GEIST der Leiter der Kirche und Führer der Christenheit ist seit dem 2.Vatikanischen Konzil dabei, die Kirche gewaltig umzukrempeln.

 

Klerus und Christenvolk müssen gewaltig umdenken - und ganz sicher nicht in Richtung ZdK, WsK, und Kvu.

Bei weitem nicht alles an dem Traditionalisten festhalten ist überholt, und bei weitem nicht jede Neuerung die Progressisten fordern, ist gut.

 

Christen die beten: "DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden" müssen lernen dem HEILIGEN GEIST, ihrem Beistand und Lehrer, wirklich zu gehorchen - beide: Volk und Klerus!

Ungerecht zu meinen, allein der Klerus sei rückständig und an der Misere der Christenheit schuld und das Christenvolk nicht.

 

Das Um- und Neudenken braucht seine Zeit.

 

 

Josef:

"Wundere Dich also nicht, wenn der HEILIGE GEIST Folklorechristen reihenweise aus der Kirche schmeißt."

 

Schalom:

Der HEILIGE GEIST ist sicher kein Mobber oder Rausschmeisser. Das sind andere.

Der Heilige Geist weht eben anderswo und lädt ein.

Das sagen sich Alle die der HEILIGE GEIST aus der Kirche rauswirft.

 

Die katholische Kirche ist ja nach deinen eigenen Worten auch nicht die (allein)seligmachende Kirche.

Da habe ich mich offenbar mißverständlich ausgedrückt.

 

Verbindlich ist nur, was der HEILIGE GEIST Papst verkünden lässt:

Im Katechismus der Katholischen Kirche steht:

Zitat:

„Außerhalb der Kirche kein Heil"

Art.846

Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von CHRISTUS dem Haupt herkommt:

 

„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei.

Der eine CHRISTUS nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, DER in SEINEM Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem ER aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat ER zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt.

Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von GOTT durch JESUS CHRISTUS als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

Gruß

josef

bearbeitet 10. März 2006 von josef

[Elima]

Art.846

Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von GOTT durch JESUS CHRISTUS als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

Gruß

josef

 

Aber ist es nicht so, dass die Menschen, die von der Heilsnotwendigkeit der Kirche überzeugt sind, auch in ihr ausharren? Bei denen, die gehen, ist diese Überzeugung zumindest teilweise abhanden gekommen (über die Gründe wird Gott richten und nicht wir hier im Forum). Außerdem gesteht auch Gaudium et spes (so um Kap 20, ich weiß es jetzt nicht genau) im Abschnitt über den Atheismus ein, dass auch Christen durch ihr Verhalten am Atheismus anderer Menschen eine Mitschuld tragen.

[Mariamante]

Liebe Elisabeth du schreibst:

 

Aber ist es nicht so, dass die Menschen, die von der Heilsnotwendigkeit der Kirche überzeugt sind, auch in ihr ausharren? Bei denen, die gehen, ist diese Überzeugung zumindest teilweise abhanden gekommen (über die Gründe wird Gott richten und nicht wir hier im Forum). Außerdem gesteht auch Gaudium et spes (so um Kap 20, ich weiß es jetzt nicht genau) im Abschnitt über den Atheismus ein, dass auch Christen durch ihr Verhalten am Atheismus anderer Menschen eine Mitschuld tragen.

Das wir das "letzte Wort" Gott überlassen sollen- Zustimmung. Du kennst vielleicht das Wort von Augustinus in dem er festellt, dass wir uns über das was tief im Menschen ist oft sehr täuschen.

 

Dass die Ärgernisse durch uns Christen Gott sehr herausfordern, weil der göttliche Heiland wohl besondere Gnaden gewähren muss, damit die Suchenden nicht abgestossen werden - kann ich auch nachvollziehen- obgleich sich natürlich keiner auf die Sünden anderer ausreden sollte, da jeder bei sich selbst mit der Umkehr beginnen muss.

bearbeitet 10. März 2006 von Mariamante

[Elima]

Liebe Elisabeth du schreibst:

 

Aber ist es nicht so, dass die Menschen, die von der Heilsnotwendigkeit der Kirche überzeugt sind, auch in ihr ausharren? Bei denen, die gehen, ist diese Überzeugung zumindest teilweise abhanden gekommen (über die Gründe wird Gott richten und nicht wir hier im Forum). Außerdem gesteht auch Gaudium et spes (so um Kap 20, ich weiß es jetzt nicht genau) im Abschnitt über den Atheismus ein, dass auch Christen durch ihr Verhalten am Atheismus anderer Menschen eine Mitschuld tragen.

Das wir das "letzte Wort" Gott überlassen sollen- Zustimmung. Du kennst vielleicht das Wort von Augustinus in dem er festellt, dass wir uns über das was tief im Menschen ist oft sehr täuschen.

 

Dass die Ärgernisse durch uns Christen Gott sehr herausfordern, weil der göttliche Heiland wohl besondere Gnaden gewähren muss, damit die Suchenden nicht abgestossen werden - kann ich auch nachvollziehen- obgleich sich natürlich keiner auf die Sünden anderer ausreden sollte, da jeder bei sich selbst mit der Umkehr beginnen muss.

 

Es gibt ja das Wort des Augustinus, dass viele, die in der "Civitas Dei" zu sein scheinen, nicht drin sind und umgekehrt. Gott wird am Ende richten.

 

Beim Text des Vat.II sind wohl die Konzilsväter genau von deinem Gedanken ausgegangen, aber mit umgekehrter Sicht, wer die einen und wer die anderen sind.

Ich denke, es ist gemeint, dass die Christen auch ihre eigenen Fehler sehen sollen, wenn sich Menschen von der Kirche abwenden, und nicht sagen: da sind sie selber schuld, diese Sünder, sie werden schon sehen, wo sie damit hinkommen. Jeder Christ und jede Christin sollten sich fragen: habe ich meine christliche Überzeugung glaubwürdig gelebt.

bearbeitet 10. März 2006 von Elima

[Mariamante]

Es gibt ja das Wort des Augustinus, dass viele, die in der "Civitas Dei" zu sein scheinen, nicht drin sind und umgekehrt. Gott wird am Ende richten.

Das Wort von Augustinus habe ich so in Erinnerung: "Wenn wir in den Himmel kommen, werden wir uns über dreierlei wundern: 1. dass viele nicht im Himmel sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie dorthin kommen 2. dass viele dort sind, von denen wir überzeugt waren, dass sie nicht dorthin kommen und 3. am meisten werden wir uns darüber wundern, dass wir selbst dorthin gekommen sind.

 

Beim Text des Vat.II sind wohl die Konzilsväter genau von deinem Gedanken ausgegangen, aber mit umgekehrter Sicht, wer die einen und wer die anderen sind.

Eigentlich bin ich schon auch der Ansicht, dass die Ärgernisse durch Christen oder solche, die sich so nennen und keineswegs christlich leben schlimm sind. Und möglicherweise (aber das ist nur eine These) werden wirklich mehr von Gott, der Kirche und von Christus durch die Ärgernisse jener Christen fern gehalten, als durch kämpferische Atheisten. Eion Problem besonderer Art scheint mir: Ehemalige Christen (ich denke z.B. an den Pastorensohn Nietzsche) sind manchmal die stärksten Feinde des Christentums.

 

Ich denke, es ist gemeint, dass die Christen auch ihre eigenen Fehler sehen sollen, wenn sich Menschen von der Kirche abwenden, und nicht sagen: da sind sie selber schuld, diese Sünder, sie werden schon sehen, wo sie damit hinkommen. Jeder Christ und jede Christin sollten sich fragen: habe ich meine christliche Überzeugung glaubwürdig gelebt.

Selbsterkentnnis, immer neue Umkehr und Wachsamkeit, wo wir vom Weg abgewichen sind ist ganz sicher notwendig. Die Lauheit schleicht sich nur allzu leicht ein. Und wenn man meint, durch viele fromme Übungen auszugleichen, dass man nicht an seiner eigenen Besserung arbeitet- kann man auch auf einen falschen Weg geraten.

[rakso]

Gott schaut nicht auf die äußere Religionszugehörigkeit. Sondern er schaut auf das Herz eines jeden Menschen, wie es beschaffen ist. Und so wie das Herz des Menschen, so erwächst sich das Schicksal des Menschen. Mit oder ohne das vatikanisches Konzil, mit oder ohne die ganzen Beschlüsse, Breven und Kanone aller Religionen. Denn das hat vor Gott keinen Bestand.

 

Das allein aber ist wichtig, den allein wahren Gott in Jesus erkennen, ihn lieben und achten, sein Wort ernst nehmen und erfüllen. den Nächsten als seinen Bruder oder als seine Schwester achten und diese aus Gott dem HERRN lieben.

 

Alles anderes ist unwichtig.

[Elima]

Gott schaut nicht auf die äußere Religionszugehörigkeit. Sondern er schaut auf das Herz eines jeden Menschen, wie es beschaffen ist. Und so wie das Herz des Menschen, so erwächst sich das Schicksal des Menschen. Mit oder ohne das vatikanisches Konzil, mit oder ohne die ganzen Beschlüsse, Breven und Kanone aller Religionen. Denn das hat vor Gott keinen Bestand.

 

Das allein aber ist wichtig, den allein wahren Gott in Jesus erkennen, ihn lieben und achten, sein Wort ernst nehmen und erfüllen. den Nächsten als seinen Bruder oder als seine Schwester achten und diese aus Gott dem HERRN lieben.

 

Alles anderes ist unwichtig.

 

Ich finde deine Formulierung nicht so ganz geglückt. Wenn jemand durch einen dieser Texte, die du so abqualifizierst, zur rechten Einsicht kommt, was für ihn christlich leben heißt, sind sie nicht überflüssig.

[tomlo]

Beim Text des Vat.II sind wohl die Konzilsväter genau von deinem Gedanken ausgegangen, aber mit umgekehrter Sicht, wer die einen und wer die anderen sind.

Ich denke, es ist gemeint, dass die Christen auch ihre eigenen Fehler sehen sollen, wenn sich Menschen von der Kirche abwenden, und nicht sagen: da sind sie selber schuld, diese Sünder, sie werden schon sehen, wo sie damit hinkommen. Jeder Christ und jede Christin sollten sich fragen: habe ich meine christliche Überzeugung glaubwürdig gelebt.

Liebe Elisabeth,

 

du hast natürlich vollkommen recht, wenn wir uns selber an die Nase fassen sollten, denn wir sind alle Sünder ohne Ausnahme. Aber die Kirche kann es nicht dulden, dass Menschen von der Glaubenslehre abweichen. Es gibt nur einen Christus, viele Glieder und doch nur einen Leib, deshalb kann es nur eine Kirche geben(Dominus Iesus). Der Streit um verschiedene Glaubensrichtungen ist so alt wie die Kirche selbst, ich denke dabei um den Disput um die Beschneidung der Christen, um Einhaltung der Speisevorschriften, wobei das Kinkerlitzen im Vergleich zu den Streitereien zwischen Trinitarieren und Arianern waren.

 

Als Christ kann ich nur eine Wahrheit dulden und nicht mehrere. Wenn ich sehe, dass ein Bruder von der Glaubenslehre abweicht, die durch das das unfehlbare Lehramt verkündet wurde, habe ich dann nicht die Pflicht ihn zu ermahnen? Sollte ich nicht alles tun, damit er seinen Irrtum erkennt?

 

Oder sollte ich im Namen einer unverbindlichen undefinierten Liebe, alle Häresien dulden?