Tanz als Liturgieform

[tomlo]

Dieser Thred wurde nicht von tomlo erstellt sondern entstand durch Aufspaltung aus "Er kanns nicht lassen...

 

Tomlo, das ist wirklich keine argumentative Heldentat, wenn man Diskussionsgegenern einfach so unterstellt, sie würden sich kaum in der Kirche blicken lassen, Kaugummi kauen

Bedeutet das, dass Du in der hl. Messe Kaugummi kaust?

und Handys anlassen.

alles schon erlebt.

Was kommt als nächstes? Dass einer von uns während des Gottesdienstes Fasnachtslieder angestimmt hätte ("Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel...")?

In der protestantischen Kirche ist das schon vorgekommen, da hat die Pastorin ernsthaft die Gläubigen aufgefordert, mit ihr die "Polonaise" zu tanzen.

So viel zum Thema unliturgische Handlungen im Gottesdienst

bearbeitet 7. März 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Tomlo, das ist wirklich keine argumentative Heldentat, wenn man Diskussionsgegenern einfach so unterstellt, sie würden sich kaum in der Kirche blicken lassen, Kaugummi kauen

Bedeutet das, dass Du in der hl. Messe Kaugummi kaust?

und Handys anlassen.

alles schon erlebt.

Was kommt als nächstes? Dass einer von uns während des Gottesdienstes Fasnachtslieder angestimmt hätte ("Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel...")?

In der protestantischen Kirche ist das schon vorgekommen, da hat die Pastorin ernsthaft die Gläubigen aufgefordert, mit ihr die "Polonaise" zu tanzen.

So viel zum Thema unliturgische Handlungen im Gottesdienst

Ich erinnere mich sehr lebhaft an Bilder von JPII bei einer messe in Afrika, wo auch getanzt wurde. Tanz kann durchaus ein Bestandteil der Liturgie sein. Aber Tanzen bedeutet eben Harmonie....

[tomlo]

Ich erinnere mich sehr lebhaft an Bilder von JPII bei einer messe in Afrika, wo auch getanzt wurde. Tanz kann durchaus ein Bestandteil der Liturgie sein. Aber Tanzen bedeutet eben Harmonie....

Dann bitteschön sage mir, wo im der hl.Messe das Tanzen ein Bestandteil der Liturgie ist?

[Sokrates]

Ich erinnere mich sehr lebhaft an Bilder von JPII bei einer messe in Afrika, wo auch getanzt wurde. Tanz kann durchaus ein Bestandteil der Liturgie sein. Aber Tanzen bedeutet eben Harmonie....

Dann bitteschön sage mir, wo im der hl.Messe das Tanzen ein Bestandteil der Liturgie ist?

Link.

 

Mädchen werden auch in Zukunft als Ministrantinnen tätig sein dürfen. Das teilte die katholische Bischofskonferenz von England und Wales nach einem Gespräch mit der entsprechenden Vatikanbehörde mit. Bischöfe hätten auch in Zukunft völlige Freiheit, „zum Ministrantendienst in ihren Diözesen Mädchen zuzulassen“, so die britischen Bischöfe. Ebenso sei liturgischer Tanz zulässig.

[wolfgang E.]

In Afrika, wie Dir jeder Missionar gerne bestätigen wird. Aber vielleicht goutierst Du diese Quelle:

Ein nigerianischer Bischof, Mons. John Olorunfemi Onaiyekan (61), hatte bereits am Montag ähnliches gefordert.

........

„Wir haben keine Kathedralen oder prächtigen Gemälde von Michelangelo oder Leonardo da Vinci. Aber was wir haben, geben wir mit Freuden: Unsere Gesänge, Gedichte, Trommeln und die Rhythmen unserer Tänze – alles zur Ehre Gottes.“

 

Papst Johannes Paul II. habe sich klar für diesen Inkulturationsprozeß ausgesprochen:

 

„In den letzten vierzig Jahren sind einige schöne Eucharistiefeiern gewachsen, die den Glauben der Leute vertiefen und die Qualität ihrer Teilnahme verbessern.“

Quelle:www.<Link unzulässig>/ article.2020.html

[holzi]

Ich erinnere mich sehr lebhaft an Bilder von JPII bei einer messe in Afrika, wo auch getanzt wurde. Tanz kann durchaus ein Bestandteil der Liturgie sein. Aber Tanzen bedeutet eben Harmonie....

Dann bitteschön sage mir, wo im der hl.Messe das Tanzen ein Bestandteil der Liturgie ist?

Dafür gibt's viele passende Gelegenheiten, ohne dass auch nur ein einziger Buchstabe der Messordnung geändert werden müsste: Einzug des Priesters, Begrüßung des Evangeliars, Gabenbereitung etc. etc. Ich habe das selbst in brasilianischen Gottesdiensten erlebt und als ganz und gar nicht unpassend oder gar gotteslästerlich empfunden. Im Gegenteil: hier wurde die "frohe Botschaft" in der Tat als eine frohe Botschaft präsentiert. Klar, dass wir Deutsche da etwas nüchterner und moralistischer denken, aber wie gesagt, ich fand das nicht unpassend oder unwürdig. In vielen südlichen Ländern gilt eben nicht stocksteifes Rumstehen als feierlich, sondern die Zurschaustellung von Freunde und auch von Leid (s. Passionsspiele auf den Philippinen).

 

Ich kann auch - sofern das gewünscht wird - heute abend einige Fotos davon posten.

bearbeitet 7. März 2006 von holzi

[Sokrates]

Und ich suche noch das Bild von dem Oben-Ohne-Mädchen neben dem Papst heraus. Für die ganz Verklemmten. Leider finde ich es auf dem Netz nicht mehr, aber ich habs zu Hause auf dem Rechner.

[tomlo]

Ich erinnere mich sehr lebhaft an Bilder von JPII bei einer messe in Afrika, wo auch getanzt wurde. Tanz kann durchaus ein Bestandteil der Liturgie sein. Aber Tanzen bedeutet eben Harmonie....

Dann bitteschön sage mir, wo im der hl.Messe das Tanzen ein Bestandteil der Liturgie ist?

Dafür gibt's viele passende Gelegenheiten, ohne dass auch nur ein einziger Buchstabe der Messordnung geändert werden müsste: Einzug des Priesters, Begrüßung des Evangeliars, Gabenbereitung etc. etc. Ich habe das selbst in brasilianischen Gottesdiensten erlebt und als ganz und gar nicht unpassend oder gar gotteslästerlich empfunden. Im Gegenteil: hier wurde die "frohe Botschaft" in der Tat als eine frohe Botschaft präsentiert. Klar, dass wir Deutsche da etwas nüchterner und moralistischer denken, aber wie gesagt, ich fand das nicht unpassend oder unwürdig. In vielen südlichen Ländern gilt eben nicht stocksteifes Rumstehen als feierlich, sondern die Zurschaustellung von Freunde und auch von Leid (s. Passionsspiele auf den Philippinen).

Mag sein, dass die Liturgie der jeweiligen Landestradition angepasst ist, in Deutschland ist der Tanz untypisch.

[tomlo]

In Afrika, wie Dir jeder Missionar gerne bestätigen wird. Aber vielleicht goutierst Du diese Quelle:

Ein nigerianischer Bischof, Mons. John Olorunfemi Onaiyekan (61), hatte bereits am Montag ähnliches gefordert.

........

„Wir haben keine Kathedralen oder prächtigen Gemälde von Michelangelo oder Leonardo da Vinci. Aber was wir haben, geben wir mit Freuden: Unsere Gesänge, Gedichte, Trommeln und die Rhythmen unserer Tänze – alles zur Ehre Gottes.“

 

Papst Johannes Paul II. habe sich klar für diesen Inkulturationsprozeß ausgesprochen:

 

„In den letzten vierzig Jahren sind einige schöne Eucharistiefeiern gewachsen, die den Glauben der Leute vertiefen und die Qualität ihrer Teilnahme verbessern.“

Quelle:www.<Link unzulässig>/ article.2020.html

Nicht jeder Tanz gereicht zur Ehre Gottes. Tradition spielt auch hier eine wichtige Rolle, deshalb ist es in Südamerika oder Afrika kein Problem, aber in Deutschland unpassend.

bearbeitet 7. März 2006 von tomlo

[wolfgang E.]

In Afrika, wie Dir jeder Missionar gerne bestätigen wird. Aber vielleicht goutierst Du diese Quelle:

Ein nigerianischer Bischof, Mons. John Olorunfemi Onaiyekan (61), hatte bereits am Montag ähnliches gefordert.

........

„Wir haben keine Kathedralen oder prächtigen Gemälde von Michelangelo oder Leonardo da Vinci. Aber was wir haben, geben wir mit Freuden: Unsere Gesänge, Gedichte, Trommeln und die Rhythmen unserer Tänze – alles zur Ehre Gottes.“

 

Papst Johannes Paul II. habe sich klar für diesen Inkulturationsprozeß ausgesprochen:

 

„In den letzten vierzig Jahren sind einige schöne Eucharistiefeiern gewachsen, die den Glauben der Leute vertiefen und die Qualität ihrer Teilnahme verbessern.“

Quelle:www.<Link unzulässig>/ article.2020.html

Nicht jeder Tanz gereicht zur Ehre Gottes. Tradition spielt auch hier eine wichtige Rolle, deshalb ist es in Südamerika oder Afrika kein Problem, aber in Deutschland unpassend.

 

Sagst Du ex cathedra

 

Das war aber auch gar nicht Deine Frage sondern

Dann bitteschön sage mir, wo im der hl.Messe das Tanzen ein Bestandteil der Liturgie ist?

[holzi]

Mag sein, dass die Liturgie der jeweiligen Landestradition angepasst ist, in Deutschland ist der Tanz untypisch.

Das habe ich auch nie behauptet, deine Frage war nämlich allgemein gestellt. Hier für Deutschland stimme ich dir sogar (ausnahmsweise ) mal zu, weil ich die leider typisch deutsche Nachäfferei von afrikanischen Trommeln und Tänzen in Gottesdienten für nur mehr peinlich halte. Ich war vor einiger Zeit in einem Gottesdienst, da hat eine Trommelcombo "auf Afrika gemacht" - aber das hat's echt nicht gebracht. Ich hab bisher auch noch keinen Deutschen erlebt, der den Rhythmus afrikanischer oder südamerikanischer Spieler ebenbürtig rüberbringt, und mit der Anmut der Tänzer ist's leider ebenso.

[tomlo]

Das habe ich auch nie behauptet, deine Frage war nämlich allgemein gestellt. Hier für Deutschland stimme ich dir sogar (ausnahmsweise )

Wie ich zu Wolfgang sagte, ich meinte unsere Liturgie

[Flo77]

Das habe ich auch nie behauptet, deine Frage war nämlich allgemein gestellt. Hier für Deutschland stimme ich dir sogar (ausnahmsweise )

Wie ich zu Wolfgang sagte, ich meinte unsere Liturgie

Ist die Liturgie Afrikas oder Lateinamerikas eine andere? *staun*

[holzi]

Das habe ich auch nie behauptet, deine Frage war nämlich allgemein gestellt. Hier für Deutschland stimme ich dir sogar (ausnahmsweise )

Wie ich zu Wolfgang sagte, ich meinte unsere Liturgie

Ist die Liturgie Afrikas oder Lateinamerikas eine andere? *staun*

In gewisser Weise, ja. Nicht die Liturgie an sich, aber deren Ausgestaltung ist ausserhalb Deutschlands oftmals schon sehr anders geartet. Ist mir schon öfters so gegangen, dass ich nach einem Brasilienaufenthalt und Mitarbeit an Kolpingprojekten (war bereits neunmal drüben) die deutschen Gottesdienste traurig und öde fand. Mir ging die Freude an der frohen Botschaft hier ab. Was mich hier zunehmend stört, ist dass in Deutschland die Sonntagsmesse spätestens nach 45 Minuten aus sein muss, ansonsten wird gemurrt und geknurrt in der Gemeinde. Mir wurden in Brasilien 2-3-stündige Gottesdienste nicht langweilig. Da wird ausgiebig musiziert und nach dem Segen gibt's gleich anschließend Katechesen, es werden Zeugnisse abgelegt, die Leute berichten von ihren täglichen kleinen Erfolgen im Christsein. Sowas gibt Freude an Christus, und die Gemeinschaft der Glaubenden wird viel spürbarer, als wenn die Leute schon vor dem Pfarrer aus der Kirche flüchten.

 

@Moderatoren: sollte dieser Subthread nicht eigentlich besser gesplittet werden? LAngsam wird's richtig fett OT - Dankeschön!

bearbeitet 7. März 2006 von holzi

[Alice]

Die indische Gemeinde in Wien tanzt

[tomlo]

Die indische Gemeinde in Wien tanzt

Da wo heidnisches Brauchtum mit katholischer Lehre vereinbaren lässt, ist es sicher angebracht.

[Alice]

2 Sam 6,5

 

Und David und das ganze Haus Israel tanzten vor Jahwe mit aller Kraft und Gesängen, mit Laiern, Lauten, Handpauken, Rasseln und Becken.

 

2 Sam 6,14

 

Und David tanzte fortwährend mit aller Kraft vor Jahwe her, dabei war David mit einem linnen Ephod gegürtet .

 

[tomlo]

2 Sam 6,5

 

Und David und das ganze Haus Israel tanzten vor Jahwe mit aller Kraft und Gesängen, mit Laiern, Lauten, Handpauken, Rasseln und Becken.

 

2 Sam 6,14

 

Und David tanzte fortwährend mit aller Kraft vor Jahwe her, dabei war David mit einem linnen Ephod gegürtet .

 

Auch in den heidnischen Religionen tanzte man. Aber wie gesagt, da wo es Tradition ist, in der Liturgie zu tanzen, ist es sicher angebracht. In Europa sehe ich diese nicht.

[Franciscus non papa]

Ich erinnere mich sehr lebhaft an Bilder von JPII bei einer messe in Afrika, wo auch getanzt wurde. Tanz kann durchaus ein Bestandteil der Liturgie sein. Aber Tanzen bedeutet eben Harmonie....

Dann bitteschön sage mir, wo im der hl.Messe das Tanzen ein Bestandteil der Liturgie ist?

Dafür gibt's viele passende Gelegenheiten, ohne dass auch nur ein einziger Buchstabe der Messordnung geändert werden müsste: Einzug des Priesters, Begrüßung des Evangeliars, Gabenbereitung etc. etc. Ich habe das selbst in brasilianischen Gottesdiensten erlebt und als ganz und gar nicht unpassend oder gar gotteslästerlich empfunden. Im Gegenteil: hier wurde die "frohe Botschaft" in der Tat als eine frohe Botschaft präsentiert. Klar, dass wir Deutsche da etwas nüchterner und moralistischer denken, aber wie gesagt, ich fand das nicht unpassend oder unwürdig. In vielen südlichen Ländern gilt eben nicht stocksteifes Rumstehen als feierlich, sondern die Zurschaustellung von Freunde und auch von Leid (s. Passionsspiele auf den Philippinen).

Mag sein, dass die Liturgie der jeweiligen Landestradition angepasst ist, in Deutschland ist der Tanz untypisch.

 

 

sorry, aber liturgie ist manchmal auch sowas wie "heiliges theater", schreiten kann auch eine form des tanzes sein. und beim alten levitierten hochamt mit einer herrschar von ministranten die gut choreographiert waren, das war auch so was wie liturgisches tanzen, oder ballett, wenn du das so lieber magst.

[Franciscus non papa]

In Afrika, wie Dir jeder Missionar gerne bestätigen wird. Aber vielleicht goutierst Du diese Quelle:

Ein nigerianischer Bischof, Mons. John Olorunfemi Onaiyekan (61), hatte bereits am Montag ähnliches gefordert.

........

„Wir haben keine Kathedralen oder prächtigen Gemälde von Michelangelo oder Leonardo da Vinci. Aber was wir haben, geben wir mit Freuden: Unsere Gesänge, Gedichte, Trommeln und die Rhythmen unserer Tänze – alles zur Ehre Gottes.“

 

Papst Johannes Paul II. habe sich klar für diesen Inkulturationsprozeß ausgesprochen:

 

„In den letzten vierzig Jahren sind einige schöne Eucharistiefeiern gewachsen, die den Glauben der Leute vertiefen und die Qualität ihrer Teilnahme verbessern.“

Quelle:www.<Link unzulässig>/ article.2020.html

Nicht jeder Tanz gereicht zur Ehre Gottes. Tradition spielt auch hier eine wichtige Rolle, deshalb ist es in Südamerika oder Afrika kein Problem, aber in Deutschland unpassend.

 

 

aha, aber warum soll man nicht auch in deutschland mal eine evangelien prozession (ich zweifle, dass du überhaupt weisst, was das ist) so gestalten, dass der diakon des evangeliar in einer triumphalen prozession, die mit einem tanz umrahmt ist, zum ort der verkündigung trägt?

 

im übrigen tomlo: dem reinen ist alles rein, dem unreinen alles ein werk des teufels....

[tomlo]

im übrigen tomlo: dem reinen ist alles rein, dem unreinen alles ein werk des teufels....

nicht alles ist nützlich

[jouaux]

Auch in den heidnischen Religionen tanzte man. Aber wie gesagt, da wo es Tradition ist, in der Liturgie zu tanzen, ist es sicher angebracht. In Europa sehe ich diese nicht.

 

Eine Tradition ist schneller nachgewiesen als man denkt. Schon seit mindestens 30 Jahren gibt es z.B. hier in Deutschland Gehörlosengottesdienste mit liturgischem Tanz.

 

Und ich kann mir vorstellen dass diese Tradition weit zurückgeht.

 

Mindestens so weit wie die Mundkommunion

[Gabriele]

im übrigen tomlo: dem reinen ist alles rein, dem unreinen alles ein werk des teufels....

nicht alles ist nützlich

Den Vorwurf mußte sich auch David anhören:

 

20 Als David zurückkehrte, um seine Familie zu begrüßen, kam ihm Michal, die Tochter Sauls, entgegen und sagte: Wie würdevoll hat sich heute der König von Israel benommen, als er sich vor den Augen der Mägde seiner Untertanen bloßgestellt hat, wie sich nur einer vom Gesindel bloßstellen kann.

 

Nichts Neues unter der Sonne.

[Flo77]

Viel wichtiger ist Davids Antwort:

21 David erwiderte Michal: Vor dem Herrn, der mich statt deines Vaters und seines ganzen Hauses erwählt hat, um mich zum Fürsten über das Volk des Herrn, über Israel, zu bestellen, vor dem Herrn habe ich getanzt; 22 für ihn will ich mich gern noch geringer machen als diesmal und in meinen eigenen Augen niedrig erscheinen.

[tomlo]

Viel wichtiger ist Davids Antwort:

21 David erwiderte Michal: Vor dem Herrn, der mich statt deines Vaters und seines ganzen Hauses erwählt hat, um mich zum Fürsten über das Volk des Herrn, über Israel, zu bestellen, vor dem Herrn habe ich getanzt; 22 für ihn will ich mich gern noch geringer machen als diesmal und in meinen eigenen Augen niedrig erscheinen.

Er hat vor der Lade getanzt, das hat vor allen rituelle Gründe. Denn die Lade ist der Aufbewahrungsort für die Thora und dem Christus, beide sind das Gesetz Gottes, Johannes hüpfte vor Maria, der Lade des lebendigen Gesetz.

 

Da wir nichts mehr auf Erden vergleichbares haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass du vor dem Tabernakel rumhüpfen möchtest.