Wieso eigentlich kein Prunk?

14. März 2006

Junge junge, da hat die RKK etwas, was nichtmal Wikipedia kennt und bei Google eine Definition zu Prunk zu finden ist auch nicht unbedingt leicht.

Ich versuche mich erstmal an einer Beschreibung von Prunk.

1. Ist Prunk teuer, sowas kaufen sich nur betuchtere Leute. Andere kommen an Prunk nur per Schenkung.

2. Prunk ist erkennbar teuer (sonst hätte es ja Stil).

3. Prunk wäre Kitsch, wenn er nicht so teuer wäre.

4. Prunk an sich hat nur die Funktion damit anzugeben. Sollte etwas prunkvolles eine Funktion haben, dann gibt es etwas, was die gleiche Funktion für weniger Geld erfüllt (jawoll, man kann auch mit nem C64 Spezialeffekte für Filme berechnen).

5. Prunk ist, was ich als Prunk empfinde (2 BMW sind quasi Touristenklasse und ein vergoldetes Mobiltelephon ist ein reiner Nutzgegenstand).

Nun ist verschiedentlich zu hören, der ganze Prunk nage an der Glaubhaftigkeit der RKK.

(wenn jemand dafür Belege möchte, der lese auf entsprechenden Seiten zwischen und auf den Zeilen ).

Gezz ma ne Frage: Sind Kirchenbänke mit Kristallrückenlehnen wirklich unvereinbar mit dem Anspruch auf Bescheidenheit - wenn diese Kristallrückenlehnen eine Botschaft beinhalten?

14. März 2006

Dazu fällt mir Johannes 12/3 ein:

3 Da nahm Maria ein Pfund echtes, kostbares Nardenöl, salbte Jesus die Füße und trocknete sie mit ihrem Haar. Das Haus wurde vom Duft des Öls erfüllt.4 Doch einer von seinen Jüngern, Judas Iskariot, der ihn später verriet, sagte:5 Warum hat man dieses Öl nicht für dreihundert Denare verkauft und den Erlös den Armen gegeben?6 Das sagte er aber nicht, weil er ein Herz für die Armen gehabt hätte, sondern weil er ein Dieb war; er hatte nämlich die Kasse und veruntreute die Einkünfte.7 Jesus erwiderte: Lass sie, damit sie es für den Tag meines Begräbnisses tue.8 Die Armen habt ihr immer bei euch, mich aber habt ihr nicht immer bei euch

bearbeitet 14. März 2006 von Mariamante

15. März 2006

Hallo Peter,

ein schwaches Argument finde ich.

Gerade die Kirche, die (richtigerweise) ein Leben predigt, dass nicht vom Materialismus bestimmt ist, sondern von Gottes Geist, sollte mit gutem Beispiel voran gehen. Das Kirchen früher so prunkvoll gebaut wurden, ok, daran kann man nicht ändern. Aber Neubauten sollten von bescheidenheit geprägt sein.

Man kann mit manchen Bibelstellen kommen, aber wenn man damit versucht ein reiches Leben zu rechtfertigen, dann hat man wirklich nicht den Kern der Botschaft Jesu verstanden. Paulus warnte davor. "Der Buchstabe tötet, aber der Geist Gottes macht frei."

bearbeitet 15. März 2006 von oli

15. März 2006

Dazu fällt mir Johannes 12/3 ein:

3 Da nahm Maria ein Pfund echtes, kostbares Nardenöl, salbte Jesus die Füße und trocknete sie mit ihrem Haar.

Mit einem ganzen Pfund???

Wie soll denn sowas gehen? Mit einem Pfund Oel koennte man sich monatelang jeden Tag mehrfach die Fuesse salben, bevor es aufgebraucht waere.

15. März 2006

Bibelverdreherei von der einen Seite, eigentlich zu Schade um dafür weiteren Server Platz zu nehmen.

Wenn man ein Pfund nimmt, heisst das nicht dass man ein ganzes Pfund auch benutzt. Wenn ich mir eine dieser mega Chips-Boxen kaufe (die es jedenfalls früher gab) würde auch keiner auf die Idee kommen, dass ich alle auf einmal futter, oder?

15. März 2006

Bibelverdreherei von der einen Seite, eigentlich zu Schade um dafür weiteren Server Platz zu nehmen.

Wenn man ein Pfund nimmt, heisst das nicht dass man ein ganzes Pfund auch benutzt. Wenn ich mir eine dieser mega Chips-Boxen kaufe (die es jedenfalls früher gab) würde auch keiner auf die Idee kommen, dass ich alle auf einmal futter, oder?

Warum dann die Diskussion mit Judas? Man haette ja tatsaechlich das Pfund minus die paar Tropfen verkaufen koennen. Die Stelle liesst sich aber nunmal so als ob ein Pfund Oel zur Salbung verwendet wurde.

15. März 2006

Ich finde das Argument von Mariamante gar nicht sooooo schwach.

Wenn es etwas gibt was über die Welt hinaus geht, wo ist dann das Maß dafür, was man dafür aufwenden darf?

Prunk ist doch nicht gleich Protz?

Im Mittelalter wäre mir eine prunkvolle Kirche in der mir ein Priester Bescheidenheit gebietet glaubwürdiger erschienen, als ein beleibter Priester, der mir Mässigung im Essen auferlegt.

(also wenn ich zu der Zeit hätte so denken können wie ich das heute kann)

15. März 2006

Ich finde das Argument von Mariamante gar nicht sooooo schwach.

Wenn es etwas gibt was über die Welt hinaus geht, wo ist dann das Maß dafür, was man dafür aufwenden darf?

Prunk ist doch nicht gleich Protz?

Wasser predigen und Wein saufen. Funktioniert schon ewig.

15. März 2006

Ich finde das Argument von Mariamante gar nicht sooooo schwach.

Wenn es etwas gibt was über die Welt hinaus geht, wo ist dann das Maß dafür, was man dafür aufwenden darf?

Prunk ist doch nicht gleich Protz?

Wasser predigen und Wein saufen. Funktioniert schon ewig.

Das wäre bei meinem 2. Beispiel der Fall. (Der Priester)

Aber was genau bringt der Organisation Kirche ein mit Kunstgegenständen vollgestopftes Kirchengebäude? Oder ein Brokatgewandeter Priester? Verwendet die Organisation Kirche da das Geld für sich selber? Ist das Gesoffener Wein?

(nebenher - auch das Bescheidene kann eine unbescheidene Ästhetik innehaben *schonmaldeneurofürsphrasenschweinbereitstell*)

15. März 2006

Ich finde das Argument von Mariamante gar nicht sooooo schwach.

Wenn es etwas gibt was über die Welt hinaus geht, wo ist dann das Maß dafür, was man dafür aufwenden darf?

Prunk ist doch nicht gleich Protz?

Wasser predigen und Wein saufen. Funktioniert schon ewig.

Das wäre bei meinem 2. Beispiel der Fall. (Der Priester)

Aber was genau bringt der Organisation Kirche ein mit Kunstgegenständen vollgestopftes Kirchengebäude? Oder ein Brokatgewandeter Priester? Verwendet die Organisation Kirche da das Geld für sich selber? Ist das Gesoffener Wein?

(nebenher - auch das Bescheidene kann eine unbescheidene Ästhetik innehaben *schonmaldeneurofürsphrasenschweinbereitstell*)

Nein, die würdige und schöne Ausstattung der Kirchengebäude ist o.k. - solange auch was für die Diakonie bleibt. Und das ist und war ja der Fall.

15. März 2006

Hallo Oli

Hallo Peter,
ein schwaches Argument finde ich.

Das kann ich nicht so sehen.

Gerade die Kirche, die (richtigerweise) ein Leben predigt, dass nicht vom Materialismus bestimmt ist, sondern von Gottes Geist, sollte mit gutem Beispiel voran gehen. Das Kirchen früher so prunkvoll gebaut wurden, ok, daran kann man nicht ändern. Aber Neubauten sollten von bescheidenheit geprägt sein.

Wenn die Menschen für weltliche Dinge Paläste bauen und für Kriege etc. Unsummen Geld ausgegeben werden- warum sollte es den Gläubigen verboten werden, in ihren Kirchen durch schöne Ausstattung Gott die Ehre zu geben und "ein Stück Himmel" erfahrbar zu machen? Die kahlen, kalten Kirchen die mehr wie ein Bunker ausschauen - mich zieht so etwas nicht an sondern stösst mich ab. Und soweit ich sehe, bin ich da nicht der Einzige. Warum sollte man die Katholiken auf diese Weise "entheimaten"?

Man kann mit manchen Bibelstellen kommen, aber wenn man damit versucht ein reiches Leben zu rechtfertigen, dann hat man wirklich nicht den Kern der Botschaft Jesu verstanden. Paulus warnte davor. "Der Buchstabe tötet, aber der Geist Gottes macht frei."

Hier geht es nicht um ein reiches Leben sondern um die Ehre Gottes. Und die Gotteshäuser wurden doch zur Ehre Gottes so schön wie möglich errichtet.

15. März 2006

Die kahlen, kalten Kirchen die mehr wie ein Bunker ausschauen - mich zieht so etwas nicht an sondern stösst mich ab. Und soweit ich sehe, bin ich da nicht der Einzige. Warum sollte man die Katholiken auf diese Weise "entheimaten"?

Ein wichtiger Punkt - ein Kirchengebäude das nichts Sakrales hat bietet tatsächlich keine "Heimat".

Allerdings muss es nicht unbedingt über Unmengen von Gold erreicht werden, dass dieses sakrale Element "entsteht". Wichtig sind Bauform, Ausstattung und Licht.

Kurz und gut: Prunk kann Gottes Herrlichkeit ebenso ausdrücken wie "elegante Schlichtheit".

15. März 2006

Aber was genau bringt der Organisation Kirche ein mit Kunstgegenständen vollgestopftes Kirchengebäude? Oder ein Brokatgewandeter Priester? Verwendet die Organisation Kirche da das Geld für sich selber? Ist das Gesoffener Wein?

Ja. Auch wenn der Reichtum nicht einer Person individuell sondern einem Kollektiv gehört und kollektiv verwaltet wird, ist es doch immer noch Reichtum, während man dem blöden Volk Armut und Enthaltsamkeit als Ideal predigt.

Ist ähnlich wie im Kommunismus. Alles gehört dem Volk, aber die Parteibonzen bestimmen über die Verteilung.

15. März 2006

Hallo Peter,

ich finde Reichtum an sich ist eine Sache die einen Menschen schnell "abheben" lassen. Mich interessieren zwar nicht Promi-Nachrichten, aber selbst mir ist zu Ohren gekommen dass ein ums andere Mal "Stars" ihres Ruhmes wegen abheben und den Bezug zur Wirklichkeit verlieren. Selbst im Alltag gibt es dafür genug Beispiele. Der Mann der im Lotto gewonnen hat, über Jahre durch harte Arbeit eine gute Stange Geld erarbeitet hat etc.

Wie du siehst sehe ich Reichtum gnerell kritisch. Nicht dass ich es den Leuten nicht gönne, aber leider erliegen viele dem Reiz des Geldes. Man will mehr davon oder man will das Geld sichern... damit der Traum vom der ewigen Party weitergeht.

In der Katholischen Kirche sehe ich das ähnlich. Stichwort Vatikan und deren Theologie Studiengänge. Lernen im Reichtum. Glaubst du nicht, dass das einen schlechten Einfluss haben kann. Oder die Kardinäle und Bischöffe. Manche sehen aus als interessieren sie sich mehr ob ihr schickes Gewand richtig sitzt, als das sie sich besinnlich um die Belange der Gläubigen kümmern.

Und zur Ehre Gottes. Paulus sagte dazu was ganz Feines:

"Lebt ein Gott-gefälliges Leben, denn das ist der wahre Gottesdienst."

Ein schöner Satz... und er zeigt die Richtung. Es kommt auf die Person an. Ich habe ja nichts gegen schöne Kirchen, ganz bestimmt sollen es keine Bunker sein. Aber meine Meinung ist: Die christliche Religion ist eine Religion für und um den Menschen. Ehre Gottes kommt vom Menschen durch seine Werke. Dabei sind Taten primär Taten gemeint und nicht Werke aus Stein. Kirchen. Wenn jemand wirklich Gott die Ehre erweisen will, dann soll er leben wie Gott es gefällt. Freundlich, hilfsbereit, die Not des Anderen im Blick. Positiv denkend. Damit Andere die Guten Taten sehen und sich daran ein Beispiel nehmen.

Das ist es, was meiner Meinung nach klar aus der Schrift hervorgeht, und nicht ein architektonisches Werk das schön aussieht, aber vielleicht vom Grössten Heuchler gebaut wurde.

bearbeitet 15. März 2006 von oli

15. März 2006

Hallo Oli

Hallo Peter,
ein schwaches Argument finde ich.

Das kann ich nicht so sehen.

Gerade die Kirche, die (richtigerweise) ein Leben predigt, dass nicht vom Materialismus bestimmt ist, sondern von Gottes Geist, sollte mit gutem Beispiel voran gehen. Das Kirchen früher so prunkvoll gebaut wurden, ok, daran kann man nicht ändern. Aber Neubauten sollten von bescheidenheit geprägt sein.

Wenn die Menschen für weltliche Dinge Paläste bauen und für Kriege etc. Unsummen Geld ausgegeben werden- warum sollte es den Gläubigen verboten werden, in ihren Kirchen durch schöne Ausstattung Gott die Ehre zu geben und "ein Stück Himmel" erfahrbar zu machen? Die kahlen, kalten Kirchen die mehr wie ein Bunker ausschauen - mich zieht so etwas nicht an sondern stösst mich ab. Und soweit ich sehe, bin ich da nicht der Einzige. Warum sollte man die Katholiken auf diese Weise "entheimaten"?

Man kann mit manchen Bibelstellen kommen, aber wenn man damit versucht ein reiches Leben zu rechtfertigen, dann hat man wirklich nicht den Kern der Botschaft Jesu verstanden. Paulus warnte davor. "Der Buchstabe tötet, aber der Geist Gottes macht frei."
Hier geht es nicht um ein reiches Leben sondern um die Ehre Gottes. Und die Gotteshäuser wurden doch zur Ehre Gottes so schön wie möglich errichtet.

Was das "schön" angeht, so ist das im laufe der Zeit und von verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich beurteilt worden. Ich fühle mich in einem barocken Kirchenbau nicht daheim (da habe ich schon vor fast 50 Jahren mit meiner Geschichtslehrerin gestritten, die wohl sich selbst um Troste sagte, das Verständnis würde bei mir mit dem Alter kommen- Fehlanzeige, ihr braucht mich nicht zu überzeugen, jeder Versuch vergeudete Zeit).

15. März 2006

Pax.

ich finde Reichtum an sich ist eine Sache die einen Menschen schnell "abheben" lassen.

Da gibt es eine Geschichte von De Mello wo erklärt wird, wann Reichtum das Herz des Menschen nicht verdirbt- und in der Geschichte wird auf eine Sanduhr verwiesen: Wenn der Reichtum den Menschen so "berührt " (bzw. nicht berührt) wie der Zeiger der Sanduhr den Zeiger.

M.E. kommt es vor allem darauf an "arm zu sein vor Gott" in dem Sinn, dass man nicht stolz ist (denn woher hätten wir die Gaben wenn nicht von Gott). Für sich selbst zu prunken, zu protzen, zu verschwenden ist sicher nicht der Weg den Jesus durch sein "armes Leben" vorzeigte. Aber wenn wir die Werke der Kunst z.B. auch in schönen Kirchenbauten, Messgewändern etc. zur Ehre Gottes einsetzen dann kann es nicht schlecht sein. Ich möchte die provokante These bringen: Wenn Gott uns eine so verschwenderische Fülle anbietet in der Fülle der Schöpfung- und nicht nur ein Sternchen am Himmel erschuf sondern eine Unzahl- und auch nicht ein Blümchen erschuf- sondern eine Unzahl- dann dürfen auch wir in einem gewissen Sinne "verschwenderisch" sein.

Mich interessieren zwar nicht Promi-Nachrichten, aber selbst mir ist zu Ohren gekommen dass ein ums andere Mal "Stars" ihres Ruhmes wegen abheben und den Bezug zur Wirklichkeit verlieren. Selbst im Alltag gibt es dafür genug Beispiele. Der Mann der im Lotto gewonnen hat, über Jahre durch harte Arbeit eine gute Stange Geld erarbeitet hat etc.

Sobald der Reichtum und das Geld das Herz hart machen (und das kann schneller gehen, als Wasser ein Ei hart kocht) ist die Sache schlimm. Und der Reichtum IST für viele eine Versuchung und Verführung- keine Frage. Aber Stolz, Eitelkeit, die Meinung anderen überaus überlegen zu sein ist wohl genau so schlimm wenn nicht schlimmer. Das Protzen mit den eigenen Talenten und Gaben (die wir letztlich doch von Gott haben) ist doch noch schlimmer wie Reichtum... weil man diesen Stolz weniger schnell verlieren kann als Reichtümer irdischer Art.

In der Katholischen Kirche sehe ich das ähnlich. Stichwort Vatikan und deren Theologie Studiengänge. Lernen im Reichtum. Glaubst du nicht, dass das einen schlechten Einfluss haben kann. Oder die Kardinäle und Bischöffe. Manche sehen aus als interessieren sie sich mehr ob ihr schickes Gewand richtig sitzt, als das sie sich besinnlich um die Belange der Gläubigen kümmern.

Deine Kritik verstehe ich schon. Und es gibt diese Versuchung. Am besten ist es da immer, bei sich selbst zu beginnen- so wie Franziskus oder Mutter Teresa. Als ein Journalist mal zur Mutter Teresa kam mit solchen Fragen über den Reichtum der Kirche.

Einmal wurde Mutter Teresa während eines Fernsehinterviews sehr stark angegriffen: "Sie lieben die Armen, und das ist gut. Aber wie steht es mit dem Reichtum des Vatikans und der Kirche?" Mutter Teresas Reaktion war typisch. Sie schaute den Interviewer geradewegs an und sagte: "Sir, sie sind nicht glücklich. Irgend etwas verärgert sie, sie haben keinen Frieden." Darauf große Verblüffung. Unbeirrt fuhr sie fort: "Sie sollten Glauben haben!" "Und wie bekomme ich Glauben?" fragte der andere. "Sie sollten beten". "Ich kann nicht beten." "Dann werde ich es für sie tun. Aber versuchen sie einmal, ihren Mitmenschen ein Lächeln zu schenken. Ein Lächeln ist wie eine Berührung. Es bringt etwas von der Wirklichkeit Gottes in unser Leben."

bearbeitet 15. März 2006 von Mariamante

15. März 2006

Ich lese hier immer: "Wieso eigentlich kein Punk?"

15. März 2006

Ich lese hier immer: "Wieso eigentlich kein Punk?"

Du liest halt das was du lesen willst. Punk ist schon seit Jahren out. Prunk wird alles überdauern.

16. März 2006

Punk ist schon seit Jahren out. Prunk wird alles überdauern.

Waren nicht Green Day dieses oder letztes Jahr die Abräumer bei der Grammy-Verleihung? Und gilt das Album, für das sie ausgezeichnet wurden, nicht als gelungene Liebeshochzeit zwischen Punk und Prunk?

Ich frage ja nur.

16. März 2006

Da gibt es eine Geschichte von De Mello wo erklärt wird, wann Reichtum das Herz des Menschen nicht verdirbt- und in der Geschichte wird auf eine Sanduhr verwiesen: Wenn der Reichtum den Menschen so "berührt " (bzw. nicht berührt) wie der Zeiger der Sanduhr den Zeiger.

Sanduhr? Zeiger? Das soll wohl sicher Sonnenuhr heissen?

16. März 2006

Aber was genau bringt der Organisation Kirche ein mit Kunstgegenständen vollgestopftes Kirchengebäude? Oder ein Brokatgewandeter Priester? Verwendet die Organisation Kirche da das Geld für sich selber? Ist das Gesoffener Wein?

Ja. Auch wenn der Reichtum nicht einer Person individuell sondern einem Kollektiv gehört und kollektiv verwaltet wird, ist es doch immer noch Reichtum, während man dem blöden Volk Armut und Enthaltsamkeit als Ideal predigt.

Ist ähnlich wie im Kommunismus. Alles gehört dem Volk, aber die Parteibonzen bestimmen über die Verteilung.

Ja hmmmmmm, aber das Volk "nutzt" doch auch das Kirchengebäude samt Ausstattung.

Selbst vom Brokatgewand hat das Volk einen Nutzen (und wenn es nur der Nutzen eines Kostüms ist).

Also - alles gehört dem Volk, aber die Parteibonzen bestimmen die Verwendung.

(wohlgemerkt - nur bezogen auf den Prunk)

Ein weiterer Nutzen für das regionale Volk ist natürlich die Identifikation. Also "Das ist UNSER Dom" oder "UNSERE Priester laufen im Brokat rum".

(Na gut, diese Haltung mag nicht "vernünftig" sein - aber wenns danach geht stehen auch keine Blumen zu Hause )

16. März 2006

Da gibt es eine Geschichte von De Mello wo erklärt wird, wann Reichtum das Herz des Menschen nicht verdirbt- und in der Geschichte wird auf eine Sanduhr verwiesen: Wenn der Reichtum den Menschen so "berührt " (bzw. nicht berührt) wie der Zeiger der Sanduhr den Zeiger.

Sanduhr? Zeiger? Das soll wohl sicher Sonnenuhr heissen?

Danke für die Korrektur- ja natürlich Sonnenuhr. War wohl etwas verwirrt als ich schrieb (noch mehr wie sonst, kicher). Danke.