... der sei ausgeschlossen.

[Werner001]

Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche - und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört -; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.

Die mich hier im Forum kennen haben ja mitbekommen, daß ich mich seit einiger Zeit für Alt-Katholiken interessiere, und wer sich mit ihnen beschäftigt, kommt nicht darum herum, sich mit dem 1. Vatikanischen Konzil zu befassen.

 

Das Bistümer der Alt-Katholiken im deutschen Sprachraum wurden ja nur deshalb gegründet, weil ein große Anzahl Katholiken aufgrund der Weigerung, die Dogmen des 1. Vatikanums anzuerkennen, exkommuniziert wurde.

 

Die Ablehnung der Dogmen erfolgte, das merkt man sehr schnell, wenn man sich mal mit der Sache befaßt, nicht aus einem „Bauchgefühl“ oder aus Lust am Opponieren, sondern ist theologisch sehr wohl und wie ich meine auch schlüssig begründet.

 

Was mir etwas fehlt, ist die Gegenposition, also die schlüssige theologische Begründung, warum diese Dogmen gerechtfertigt sind. Da es hier ja sehr viele Romtreue gibt, hoffe ich mal auf eine Reihe von sachlichen (!) Argumenten, die die Dogmen stützen.

 

Damit wir uns nicht verzetteln, fange ich mal mit dem Dogma an, was weniger bekannt ist, was aber eigentlich den größeren Sprengstoff bietet, ich habe es oben zitiert.

 

Hier sind nun mal eine Reihe von Argumenten gegen dieses Dogma, die die „Römer“ unter euch entkräften dürfen.:

 

1. Tradition

Dogmatisiert werden kann nach katholischer Lehre nur etwas, was zur allgemeinen Glaubensüberlieferung gehört. Die Universaljurisdiktion, speziell „in dem, was zur Ordnung und Regierung der (...) Kirche gehört“ (V1), ist in der Tradition nicht begründet, ganz im Gegenteil. Über den allergrößten Teil der Kirchengeschichte hatte der Papst keineswegs höchste Regierungsgewalt in der Kirche, nicht einmal in der westlichen Kirche alleine hatte er welche.

- Noch das Konzil von Konstanz (1414-1418) hat den Vorrang der konziliaren Jurisdiktion auch über den Papst betont und Papst Martin V hat das ausdrücklich anerkannt (womit sowohl das Konzil als auch der Papst gemäß V1 häretisch sind!)

- Bis weit ins 19. Jahrhundert hinein hatten viele Bischofssitze weitestgehende Jurisdiktionelle Unabhängigkeit vom Papst, der Papst hatte keinerlei Einfluß auf die Jurisdiktion und die Installierung der Bischöfe (noch bis 1934 konnten die Salzburger Erzbischöfe völlig unabhängig vom Papst Bischöfe in mehreren Bistümern ernennen)

- Je mehr im ersten Jahrtausend der Bischof von Rom versuchte, jurisdiktionellen Einfluss zu gewinnen, desto stärker wurde ihm dieser von den anderen Patriarchen bestritten

Fazit: Niemand kann wahrheitsgemäß behaupten, die Universaljurisdiktion sei schon immer Consensus Fidelium gewesen, eine Dogmatisierung ist daher abzulehnen

 

2. Die Schrift

Dogmatisiert werden kann nach katholischer Lehre nur etwas, was nicht der Schrift widerspricht.

Hier kann man mehrere Bibelstellen anführen

- Das Apostelkonzil. Obwohl Petrus anwesend ist und seine Stimme Gewicht hat, ist sie nur eine von vielen. Es ist nicht Petrus, der die Sache entscheidet.

- Matthäus 18. Jesus sagt ganz klar, daß ein Streit unter Christen von „der Gemeinde“ entschieden werden soll. Petrus steht bei dieser Szene dabei, sie ist eine der Schlüsselszenen auf die sich das katholische Amtsverständnis gründet. Trotzdem sagt Jesus nicht, daß Petrus entscheiden soll, sondern die gesamte Gemeinde.

Fazit: Es gibt keine Bibelstelle, in der eine universelles Jurisdiktionsprimat des Petrus festgelegt wäre, aber mehrere, in denen explizit der Vorrang der Gemeindeversammlung (Konzil) vor einem Einzelnen betont wird.

 

3. Formal

Das Unfehlbarkeitsdogma lautet

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Nun ist aber die Universaljurisdiktion weder eine Frage des Glaubens noch eine Frage der Sittenlehre, sondern eine Frage der Disziplin.

Für das Dogma von der Universaljurisdiktion kann also keine Unfehlbarkeit in Anspruch genommen werden. Letztlich begründet es sich nur aus sich selbst heraus.

 

Soweit mal die Argumente.

Nun warte ich gespannt auf die Verteidigung des Dogmas, denn es gibt hier ja sicher viele die es glauben, denn sonst ist man ja Häretiker. Oder vielleicht doch nicht?

 

Werner

[Flo77]

Schau mal bei Wiki

[Werner001]

Schau mal bei Wiki

Das hilft nicht viel Weiter.

Das der Bischof von Rom eine Sonderstellung hat, wird ja weder von Orthodoxen, noch Anglikanern oder Alt-Katholiken bestritten, aber wie begründet sich der Anspruch auf die universelle Jurisdiktionsgewalt in allen disziplinären Fragen?

 

Und mit welchem Recht wird ein solcher Anspruch, der weder etwas mit Glauben noch mit Sittenlehre zu tun hat, dogmatisiert?

 

Wenn der Papst als Dogma verkünden wollte, daß sich die Sonne um die Erde dreht, hiesse es völlig zurecht, daß das nicht dogmatisiert werden kann, weil das eine naturwissenschaftliche Frage und keine Glaubens- oder Sittenfrage ist.

 

Warum kann aber die Universaljurisdiktion, die eine juristische Frage ist, dogmatisiert werden?

 

Werner

[kam]

aber wie begründet sich der Anspruch auf die universelle Jurisdiktionsgewalt in allen disziplinären Fragen?

 

Und mit welchem Recht wird ein solcher Anspruch, der weder etwas mit Glauben noch mit Sittenlehre zu tun hat, dogmatisiert?

 

Werner

 

Disziplinäre Fragen haben immer etwas mit Glauben und Sittenlehre zu tun. Im übrigen finde ich die Herleitung des Anspruchs bei wikipedia erschöpfend dargestellt. Für mich zählt dabei nicht, daß es Dogma ist (das erklärt sich wohl aus den damaligen Umständen), sondern, daß es begründet und sinnvoll ist. Grüße, KAM

[Flo77]

Disziplinäre Fragen haben immer etwas mit Glauben und Sittenlehre zu tun.

? Wieso denn das?

 

Die einzige Verankerung im Glauben kann man ggf. konstruieren, wenn man das Papstamt auf Teufel komm raus mit der Apostolizität verknüpft.

 

Im übrigen finde ich die Herleitung des Anspruchs bei wikipedia erschöpfend dargestellt.

Naja. Es gab schon bessere Artikel. Mir pers. ist er zu einseitig.

 

Für mich zählt dabei nicht, daß es Dogma ist (das erklärt sich wohl aus den damaligen Umständen), sondern, daß es begründet und sinnvoll ist. Grüße, KAM

Wenn ersteres wirklich der Fall wäre hätte man es sich schenken können - über zweiteres kann man interpräkativer Meinung sein ... bearbeitet 15. März 2006 von Flo77

[TomTom]

Also ich schließe mich Kam an. Insbesondere die biblische Herleitung bei Wiki bezieht sich unmittelbar auf die Bindegewalt und den Hirtendienst, während Werners Versuch einer Widerlegung doch etwas weiter hergeholt ist. Dabei sollte man nicht übersehen, daß sich die Jurisdiktionsgewalt ausschließlich auf die Kirche bezieht, daß also nicht etwa ein darüber hinausgehender Jurisdiktionsanspruch abgeleitet werden kann. Kirchenrecht aber ist immer zwingend theologisch und lehramtlich gebunden, nie autonom. Im rein kirchenrechtlichen Bereich kann man also nicht sinnvoll zwischen juristischen und Glaubensfragen unterscheiden.

[Werner001]

Disziplinäre Fragen haben immer etwas mit Glauben und Sittenlehre zu tun. Im übrigen finde ich die Herleitung des Anspruchs bei wikipedia erschöpfend dargestellt. Für mich zählt dabei nicht, daß es Dogma ist (das erklärt sich wohl aus den damaligen Umständen), sondern, daß es begründet und sinnvoll ist. Grüße, KAM

Mal abgesehen von dem ersten Satz, den Flo ja schon mit einem großen Fragezeichen versehen hat, ist meine Frage ja genau die, wie es begründet wird.

Darauf gehst du leider gar nicht ein!

Ist Papst Martin V für dich ein Häretiker?

Er hat ausdrücklich das Konzil von Kostanz bestätigt, das ein Juristiktionsprimat der Konzilien auch über die Päpste festgestellt hat, und zwar mit Formulierungen, die gleichermaßen dogmatisch sind.

 

Wer irrt hier?

 

Werner

[Siri]

Das konzil von Konstanz ist eine etwas problematische Angelegenheit daher wurden jene beschlüße die zwar Martin V bestätigt hat aber sein nachfolger im rahmen der cerurteilung des Konzils von basel verworfen hat nicht in die sammlung der lehrverkündigungen der kirche aufgenommen

daher ist das vatikanum I verbindlich für jeden katholiken und

[Werner001]

Das konzil von Konstanz ist eine etwas problematische Angelegenheit daher wurden jene beschlüße die zwar Martin V bestätigt hat aber sein nachfolger im rahmen der cerurteilung des Konzils von basel verworfen hat nicht in die sammlung der lehrverkündigungen der kirche aufgenommen

daher ist das vatikanum I verbindlich für jeden katholiken und

Also hat Papst Martin V tatsächlich Irrlehren verkündet? Wurde er eigentlich je offiziell als Häretiker verurteilt oder nur indirekt (dito für das Konzil von Konstanz)?

 

Werner

[Siri]

nein wurde er nicht er hat sich ja geenteilig geäßert in diversen briefen der fall liegt ähnlich wie bei papst liberius

von konstanz wurdenund werden nur gewisse teile als verbindlich angesehen das ganze muß auch im geschichtlichen zusammenhang gesehenwerden mit der sanierung des großen abendländischen schismas was ein wenig überhastet war

[Werner001]

nein wurde er nicht er hat sich ja geenteilig geäßert in diversen briefen der fall liegt ähnlich wie bei papst liberius

von konstanz wurdenund werden nur gewisse teile als verbindlich angesehen das ganze muß auch im geschichtlichen zusammenhang gesehenwerden mit der sanierung des großen abendländischen schismas was ein wenig überhastet war

Hm, das klingt zwar alles ein Stück weit einleuchtend, aber ich weiß nicht ob du merkst, daß du gerade dabei bist, das Unfehlbarkeitsdogma zu demontieren.

 

Da das aber eine andere Geschichte ist, bleiben wir doch erst nochmal bei der Universaljurisdiktion.

 

Ein Dogma kann ja gemäße urkatholischer Lehre nur sein, was eh Consensus Fidelium ist, aber es ist ja nun ganz offensichtlich so (Kostanz und Martin V sind ja nur wenige Beispiele) daß eine "Universaljurisdiktion in allen disziplinären Fragen" vor dem 1. Vatikanum niemals ein Consensus Fidelium war.

 

Wie ist es möglich so etwas zu dogmatisieren?

 

Bei der Frauenordination, über die ich nicht diskutieren möchte, wird argumentiert, der Papst könnte nicht einmal wenn er wollte sie zulassen, weil sie der Tradition widerspräche, ein Dogma von der Universaljurisdiktion widerspricht ganz offensichtlich der Tradition und wurde trotzdem verkündet.

 

Wie ist das möglich?

 

Werner

[Siri]

es gibt wenig dinge die automatisch unfehlbar sind das geht aus der definition klar hervor

 

das der papst die universelle juristdikton hat wurde narürlich lange vor 1870 geglaubt das dogma beendet quasi die debatte darüber endgültig

das der papst unter umständen etwas unfehlbares verkünden kann oder gemeinsam mit einem konzil

(niemals ein konzil ohne den papst

den ohne einen papst gibt es kein konzil ) ist nicht neu das Dogma präzisiert nur genau unter welchen umständen das der fall ist

 

Die unfehlbarkeit des Papstes hat klare grenzen

 

allerdings wurden diese nicht immer genau wahrgenommen vor allem unter den Päpsten PiusXI+XII wurde quasi alles unfehlbar nicht so gesagt aber so getan gefühlt also psychologisch unfehlbar könnte man sagen

heute versuchen papalisten gerne sozusagen jeder päpstlichen Äusserung unfehlbarkeit zu verleihen nach dem motto wenn der Papst etwas aprobiert hat ist es praktisch fehlerfrei genau das wollte das dogma von der unfehlbarkeit aber nicht

 

auch die Meinung die entscheidung von JPII zur frauenordination sei unfehlbar weil der gute mann hier quasi so ähnliche worte gebrauchte ist falsch

(wenn ich sage bier meine ich nicht wein)

kein papst der welt kann die frauen ordination einführen auch kein konzil somit ist das nicht etwas was sich durch die wortwahl des papstes ergibt sondern durch dse überlieferung

das dogmas von 1870 wurde ein einziges ml angewendet am 1.11 1950 bei der verkündigung des dogmas maria ist in den himmel aufgenommen mit leib und seele

 

 

alles andere was die päpste sagen und tun ist mit dem verfassngsgerichtshof vergleichbar sie haben das letzte wort und das ist bindend und wenn ein nachfolger etwas anderes sagt irrt er schlicht und einfach Martin der V. hat sich schlicht weg geirrt wie Papst liberius auch sie haben päpsten wiedersprochen die vor ihnen waren Eugen IV hat die Ordnung wiederhergestellt es gibt etwas was die Päpste bindet das ist die Tradition sollte also ein Papst jemals hergehen und sagen ich erkläre UNFEHLBAR Eugen der IV war ein Haeretiker

würde er in haeresie fallen würde aufhören Papst zu sein aber niemals formel sonder nur materiel den absetzten kann niemand einen Papst außer die Kardinäle wenn er geisteskrank oder eben wegen haeresie wenn sie das nicht tun bleit er papst solange er lebt aber man darf ihm nicht folgen er hat öffentich seine haeresie dokumentiert

soetwas hat es noch nie gegeben das päpste irren das gibt es oft

also ich demontiere keineswegs das dogma von 1870

bearbeitet 15. März 2006 von Siri

[Werner001]

es gibt wenig dinge die automatisch unfehlbar sind das geht aus der definition klar hervor

 

das der papst die universelle juristdikton hat wurde narürlich lange vor 1870 geglaubt das dogma beendet quasi die debatte darüber endgültig

das der papst unter umständen etwas unfehlbares verkünden kann oder gemeinsam mit einem konzil

(niemals ein konzil ohne den papst

den ohne einen papst gibt es kein konzil ) ist nicht neu das Dogma präzisiert nur genau unter welchen umständen das der fall ist

 

Die unfehlbarkeit des Papstes hat klare grenzen

 

allerdings wurden diese nicht immer genau wahrgenommen vor allem unter den Päpsten PiusXI+XII wurde quasi alles unfehlbar nicht so gesagt aber so getan gefühlt also psychologisch unfehlbar könnte man sagen

heute versuchen papalisten gerne sozusagen jeder päpstlichen Äusserung unfehlbarkeit zu verleihen nach dem motto wenn der Papst etwas aprobiert hat ist es praktisch fehlerfrei genau das wollte das dogma von der unfehlbarkeit aber nicht

 

auch die Meinung die entscheidung von JPII zur frauenordination sei unfehlbar weil der gute mann hier quasi so ähnliche worte gebrauchte ist falsch

(wenn ich sage bier meine ich nicht wein)

kein papst der welt kann die frauen ordination einführen auch kein konzil somit ist das nicht etwas was sich durch die wortwahl des papstes ergibt sondern durch dse überlieferung

das dogmas von 1870 wurde ein einziges ml angewendet am 1.11 1950 bei der verkündigung des dogmas maria ist in den himmel aufgenommen mit leib und seele

 

 

alles andere was die päpste sagen und tun ist mit dem verfassngsgerichtshof vergleichbar sie haben das letzte wort und das ist bindend und wenn ein nachfolger etwas anderes sagt irrt er schlicht und einfach Martin der V. hat sich schlicht weg geirrt wie Papst liberius auch sie haben päpsten wiedersprochen die vor ihnen waren Eugen IV hat die Ordnung wiederhergestellt es gibt etwas was die Päpste bindet das ist die Tradition sollte also ein Papst jemals hergehen und sagen ich erkläre UNFEHLBAR Eugen der IV war ein Haeretiker

würde er in haeresie fallen würde aufhören Papst zu sein aber niemals formel sonder nur materiel den absetzten kann niemand einen Papst außer die Kardinäle wenn er geisteskrank oder eben wegen haeresie wenn sie das nicht tun bleit er papst solange er lebt aber man darf ihm nicht folgen er hat öffentich seine haeresie dokumentiert

soetwas hat es noch nie gegeben das päpste irren das gibt es oft

also ich demontiere keineswegs das dogma von 1870

Eine sehr gute Antwort, und eine sehr vernünftige Sicht des Unfehlbarkeitsdogmas (da diese Sicht auch von "offizieller Seite" weithin geteilt wird, habe ich weiter oben gesagt, daß ich es für das weniger spektakuläre Dogma halte, auch wenn es weitaus bekannter ist als das andere)

 

Aber nochmal zurück zur Universaljurisdiktion.

Du sagts, das sei "schon lange vor 1870 geglaubt" worden.

 

Das ist aber genau was ich bestreite.

 

Ich habe ja bereits Beispiel gebracht.

 

Angefangen von den Rangstreitigkeiten der Patriarchen, über den Investiturstreit, über das Konzil (immerhin eine Versammlung der gesamten westlichen Kirche!) von Konstanz bis hin zu den Streitigkeiten in Utrecht, Gallikanismus, Anglikanismus (den es ja schon lange vor Heinrich VIII gab), bis hin in die jüngste Zeit mit den Ernennungen von Bischof Haas in Chur und Kardinal Meisner in Köln, es kann doch nicht ernsthaft behauptet werden, es sei schon immer allgemeines Glaubensgut gewesen, daß der Papst in allen disziplinarischen Fragen der gesamten Kirche absolute Entscheidungsgewalt hat.

 

Man könnte sagen, das sei schon sehr lange der Wunschtraum der Päpste gewesen, aber allgemeines Glaubensgut? Nur wenn man 95% der Katholiken der letzten 2000 Jahre zu Ungläubigen erklärt mag das funktionieren.

 

Werner

bearbeitet 15. März 2006 von Werner001

[Werner001]

OK, ich halte mal fest, daß ausser einen schwächlichen Versuch einzig Siri es für nötig hält, hier eine Lanze für eine der entscheidenden Glaubenswahrheiten der römisch-katholischen Kirche zu brechen.

 

Was mich nun aber doch ein wenig interessieren würde wären die Gründe für die Zurückhaltung.

 

Hätte ich hier auf ähnliche Weise argumentativ die Eucharistie oder die Auferstehung zerpflückt, wäre dieser Thread vermutlich schon 3mal so lange,

 

Daher die Frage: Geht euch dieses Dogma am Allerwertesten vorbei, wie man so schön sagt, oder fällt euch nur nichts ein, was man auf meine Argumente antworten könnte?

 

Werner

[Siri]

Leider befassen sich sehr wenige auch hier wirklich mit den inhalt unseres glauben ich bin z.b. sicher sehr wenige kennen wirklich die Texte des II vatikanischen Konzils die einen argumentieren dann pauschal mit dem "Geist des Konzils" die anderen von "modernismus "

leider verkommt auch die theologische debatte, wie in vielem zu reflexartigen phrasen schade eigentlich

bearbeitet 16. März 2006 von Siri

[Elima]

Es gibt wohl kaum jemanden, der alle Konzilstexte "im Hirn" parat hat, aber man sollte die Aussagen, auf die man sich bezieht schon genauer kennen. Aber selbst wenn man die Fundstelle angibt, gehen z.B. Konzilsgegner nicht auf den Text (und damit auf die genaue Aussage des Konzils) ein, sondern antworten mit dem, was sie schon immer gegen das Konzil ins Feld geführt haben. Die Fehler liegen sicher auf beiden Seiten.

 

Außerdem ist die mangelnde Thementreue im Forum sehr auffallend. ....Manchen quer durch die Reihe der User scheint es nicht um eine Diskussion zu gehen, sondern auf Biegen und Brechen ihre Meinung wozu auch immer mit allen ihnen zu Gebote stehenden Mitteln anzubringen. Ich finde das sehr schade.

[pmn]

Hallo Werner,

 

ich vermute, es ist wichtig, wenn man im Tempel spricht.

 

 

Falls wir aber auf dem Weg zum Tempel sind,

und einen Verletzten sehen und finden,

sollten wir heilen, und für seine Heilung sorgen.

 

Danach, wenn wir wollen, wollen wir weiter zum Tempel gehen,

und hören.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 16. März 2006 von pmn

[Siri]

ohne den ganzen katholischen glauben ist die nächstenliebe wertlos und umgekehrt ebenso das sollte man nie vergessen also wenn jemand das Dogma von 1870 nicht glaubt ist auch jede nächstenkliebe für sein seelenheil wertlos, natürlich nicht für den nächsten, und wir können nur glauen was wir kennen

[TomTom]

OK, ich halte mal fest, daß ausser einen schwächlichen Versuch einzig Siri es für nötig hält, hier eine Lanze für eine der entscheidenden Glaubenswahrheiten der römisch-katholischen Kirche zu brechen.

Meinst du damit meinen Beitrag oder Kams? Mit meinem hast du dich gar nicht erst auseinandergesetzt. War wohl zu schwächlich...

[Werner001]

OK, ich halte mal fest, daß ausser einen schwächlichen Versuch einzig Siri es für nötig hält, hier eine Lanze für eine der entscheidenden Glaubenswahrheiten der römisch-katholischen Kirche zu brechen.

Meinst du damit meinen Beitrag oder Kams? Mit meinem hast du dich gar nicht erst auseinandergesetzt. War wohl zu schwächlich...

Du hast dich ja im Wesentlichen auf Kam bezogen, aber ich geh gern nochmal auf deinen Beitrag direkt ein

Also ich schließe mich Kam an. Insbesondere die biblische Herleitung bei Wiki bezieht sich unmittelbar auf die Bindegewalt und den Hirtendienst, während Werners Versuch einer Widerlegung doch etwas weiter hergeholt ist. Dabei sollte man nicht übersehen, daß sich die Jurisdiktionsgewalt ausschließlich auf die Kirche bezieht, daß also nicht etwa ein darüber hinausgehender Jurisdiktionsanspruch abgeleitet werden kann. Kirchenrecht aber ist immer zwingend theologisch und lehramtlich gebunden, nie autonom. Im rein kirchenrechtlichen Bereich kann man also nicht sinnvoll zwischen juristischen und Glaubensfragen unterscheiden.

Du schreibst, meine Begründungen wären ziemlich weit hergeholt, dabei sind sie ja ziemlich konkret.

Ich halte es aber auf der anderen Seite für ziemlich weit hergeholt, von der Bindegwalt auf eine Oberherrschaft des Paetrus über alle Apostel zu schliessen, insbesondere da Jesus an anderer Stelle, als sich nämlich die Apostel über ihre Rangfolge streiten, keineswegs sagt, daß gefälligst sich alle dem Petrus unterordnen sollen.

 

Nicht einmal andeutungsweise wird da, wo doch die Frage konkret gestellt wird, Petrus irgendein Vorrang eingeräumt.

 

Daß Petrus und sein Nachfolger eine herausragende Stellung hat, wird von keiner katholischen Kirche bestritten, das anzuerkennen ist Teil der Katholizität.

 

Die Frage ist lediglich, ob diese herausragende Stellung bedeutet, daß er der Absolute Oberherrscher über die Kirche ist, dem alle Bischöfe untertan sind.

 

Das lässt sich aus Matthäus 16 nur mit sehr viel Phantasie herauslesen, und auch die Tradition, die bekanntlich als Deutung der Schrift dient, gibt es absolut nicht her.

 

Werner

[Lutheraner]

Nicht einmal andeutungsweise wird da, wo doch die Frage konkret gestellt wird, Petrus irgendein Vorrang eingeräumt.

 

Daß Petrus und sein Nachfolger eine herausragende Stellung hat, wird von keiner katholischen Kirche bestritten, das anzuerkennen ist Teil der Katholizität.

 

Die Frage ist lediglich, ob diese herausragende Stellung bedeutet, daß er der Absolute Oberherrscher über die Kirche ist, dem alle Bischöfe untertan sind.

 

Das lässt sich aus Matthäus 16 nur mit sehr viel Phantasie herauslesen, und auch die Tradition, die bekanntlich als Deutung der Schrift dient, gibt es absolut nicht her.

 

Das ganze Papstamt läßt sich aus der Bibelstelle nur mit sehr viel Fantasie herauslesen. Entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht.

 

Petrus wurde aufgrund seines Glaubens ausgewählt (dieser erste Teil der Bibelstelle wird von Katholiken gerne weggelassen) und von potentiellen Nachfolgern Petri (die teilweise auch glaubensschwach waren, was dieser Auswahl durch den Glauben widerspricht) steht dort kein einziges Wort.

 

Als Katholik würde ich die Legitimation des Papstamtes aufgrund seiner fast 2000jährigen Geschichte begründen - aber nicht anhand dieser Bibelstelle.

Dazu kommt, dass die röm.-kath. Kirche als Staatskirche des römischen Reichs gegründet wurde. Es gab von Anfang an Christen, die nie röm.-katholisch waren (z.B. in den vom Apostel Thomas missionierten Gebieten) - da sie außerhalb des röm. Reiches lebten.

[Werner001]

Das ganze Papstamt läßt sich aus der Bibelstelle nur mit sehr viel Fantasie herauslesen. Entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht.

 

(...)

 

Als Katholik würde ich die Legitimation des Papstamtes aufgrund seiner fast 2000jährigen Geschichte begründen - aber nicht anhand dieser Bibelstelle.

Begründet wird es aus einer Kombination von beidem.

Ein päpstliches Primat bestreitet wie gesagt keine katholische Kirche, weder die Orthodoxie, noch die Anglikaner, noch die Alt-Katholiken.

 

Die Frage ist nur, wie weit das Primat geht (ein anglikanischer Bekannter hat es mal so ausgedrückt: "Wir bestreiten nicht, daß der Bischof von Rom einen besondere Stellung unter den Bischöfen hat, wir denken nur, daß er ein kleines bisschen größenwahnsinnig ist" )

 

Zumindest die Stellung, die der ökumenische Patriarch von Konstantinopel in der Orthodoxie innehat, würde dem römischen Papst also von keiner katholischen Kirche für die Gesamtkirche bestritten werden.

 

Allerdings ist natürlich "die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche - und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört" (Dogma) ein bisschen mehr als das....

 

Werner

[Franziskaner]

Meine Interpretation dieses Dogmas und der gesamten Hierarchischen Struktur ist diese:

 

In der Katholischen Kirche gibt es ein Prinzip individueller Entscheidungsverantwortung. Auf jeder Ebene kann der Verantwortlich seine Entscheidungen frei treffen und muss sie vor Gott verantworten. Diese Entscheidung bindet auch das Gewissen des Verantwortlichen.

 

 

Einen Priester, der von seiner Gemeinde gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu entscheiden, kann ich mir nur schwer vorstellen (im evangelischen Bereich ist das ja so). Ebenso einen Papst, der aufgrund von Konzilsbeschlüssen gegen seine von ihm als richtig erkannte Position handeln muss. Da der Papst der höchste Entscheidungsträger in der katholischen Kirche ist, muss er also grundsätzlich auch die Möglichkeit haben, jede Einzelfrage zu entscheiden.

 

Hier kommt aber die Frage der Amtsführung ins Spiel. Und nach der katholischen Soziallehre soll eine Entscheidung immer auf der untersten möglichen Ebene gefällt werden (sogenanntes Subsidiaritätsprinzip). Demnach muss der Papst bei seiner Amtsführung nur da in Entscheidungsprozesse eingreifen, wenn er es für absolut unabwendbar hält. Dann allerdings hat er nach dem von mir obern geschilderten Prinzip der individuellen Vernatwortung auch das Recht und die Pflicht dazu.

[NurFürSuchfunktion]

Ich denke, das ist schon eine berechtigte Frage. Ich werde sie mit Sicherheit nicht beantworten können, dafür bin ich theologisch viel zu ungebildet. Ich möchte nur ein paar Sachen zu bedenken geben.

 

Alkatholiken, Orthodoxe und Anglikaner gestehen dem Papst zwar theoretisch ein Ehrenprimat zu, der aber vollkommen ohne Konsequenzen bleibt. Die Altkatholiken machen sich sogar auf ihrer Webseite über Verlautbarungen aus Rom lustig. Ich habe noch keine vernünftige Begründung gehört, warum Jesus dem Petrus die Schlüssel des Himmelreichs gibt, ohne daß sich daraus eine praktische Konsequenz ergibt. Es gibt auch östliche Kirchenväter, die dem Papst mehr einräumen, als ein reines Ehrenprimat. Man kann sich sicher fragen, ob man daraus das machen sollte, was die Katholische Kirche gemacht hat, aber gar nichts daraus zu machen, und es lieber zu ignorieren, halte ich für zu wenig.

Das Problem was ich damit klarmachen will ist: Man hat auf der einen Seite das V1-Dogma, das man für "größenwahnsinnig" halten mag, auf der anderen Seite jedoch eine fehlende Alternative. Wenn man davon ausgeht, daß eine Glaubenswahrheit nicht verlorengehen kann (eine Sicht, die glaube ich alle Seiten vertreten), so muß man sich wohl oder Übel entscheiden - zwischen dem "Größenwahn" und einem "Verlust".

 

Die Argumentation mit dem "es ist immer allgemeines Glaubensgut gewesen", ist so eine Sache. Ich weiß, daß das zwar so formuliert wird, aber wie genau die theologische Auslegung davon ist, weiß ich nicht. Wenn man es wörtlich anwendet (und auch noch so wörtlich, wie in den Beispielen von Haas und Meisner), dann sind alle Dogmen zu verwerfen, da Dogmen immer erst als Antwort auf Häresien oder als Beilegung eines theologischen Streites verfasst wurden. Auf die Weise könnte man dann auch die Trinität mit Verweis auf die zum großen Teil in den Arianismus verfallenen Bischöfe anzweifeln. Und auch gegen diese kann man Bibelstellen anführen, wenn man will.

 

Also, ich kann keine allgemeine Verteidigung dieses Dogmas aufstellen, aber ich wollte mal an paar Argumente bringen, warum man es nicht gleich verwerfen soll.

[soames]

Anknüpfend daran eine Frage an Werner:

Wie sieht in den altkatholischen und anglikanischen Kirchen die theoretische Einräumung eines Primats und die praktischen Überlegungen für eine eventuelle Umsetzung aus? Bis jetzt konnte mir das von meinen altkatholischen Bekannten noch niemand erklären. Man sagt, es würde ihm eingeräumt, aber man sagt viel öfter und viel nachdrücklicher (außerhalb jeder Primatsfrage) was man alles ganz ganz anders sieht. Kannst Du etwas dazu beisteuern?